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Dirk
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Dirk
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Sie sind zu niedrig. Nur das der Rotz, der heutzutage verhökert wird, sein Geld nicht wert ist, steht auf einem anderen Blatt. Oder denkst Du, der Biobauer bereichert sich über alle Maße an dem Produkt, weil er es etwas teurer verkauft, als der Supermarkt den Schotter von sonstwoher? Wenn man sich heutzutage im real,- (oder sonstwoher) ein Stück Fleisch kauft, muß sich schon sorgen machen, ob man das hinterher überlebt oder ebenfalls eine Hormonbehandlug erhält ...Thomas.B schrieb:Zu den Lebensmittelpreisen. Da kann ich Dich beruhigen. Die fetten Lebensmittelkonzerne verdienen prächtig und die Preise sind keinesfalls zu niedrig - ganz im Gegenteil sogar.
Die Preissenkungen würden gar nicht so heftig durchschlagen, ohne die Subventionen gäbe es in .de nur eine handvoll Kleinbauern, die hochwertige Produkte zu einen akzeptablen bis teuren Preis produzieren würden. Vergleichsweise kannst mal in die Supermärkte der Schweiz schauen - hier dürfen nur dann ausländische Produkte vertrieben werden, wenn der Bedarf nicht aus schweizer Erzeugnissen gedeckt werden kann. Ergebnis sind hochwertigere Produkte zu hohen Preisen - also das Gegenteil, was der Verbraucher will.Thomas.B schrieb:Stelle Dir mal vor, es gäbe die EU und ihren Agrarsubventionswahnsinn nicht. Der Wohlstand und die ewigen Preissenkungen wären gar nicht auszuhalten.
Wohl weniger aus ethischen Gründen mehr aus Gründen des neuen Golfs, den sie dafür bekommen - eBaY läßt grüßen.Thomas.B schrieb:Getreide ist zumindest auf dem Weltmarkt so billig oder Öl und Gas so teuer - wie man will -, daß es rentabel ist, damit zu heizen. Die Popen rennen aber im Moment dagegen aus "ethischen Gründen" Sturm - wohl wegen unser tgl. Brot gib uns...
Hast Du schonmal selbst ein Brot gebacken? Falls ja und solltest Du keine Backmischung verwendet haben, dann weißt Du sicher, wieviel Arbeit da drin steckt. Hier hatte aber eindeutig der Verbraucher die Bäcker auf dem Gewissen, weil man den Fabrikschrott ja "soo" praktisch im Supermarkt kaufen konnte ...Thomas.B schrieb:Zurück zum Getreide: Wieso kostet ein Brot dann mal eben 2 Euro? Viel Arbeit oder Energie steckt jedenfalls nicht drin und am Getreide-/Mehlpreis kann es auch nicht liegen.
Auch das ist nur die Spitze des Eisberges, wenn man sich vor Augen führt, was zu unserer "Sicherheit" alles getan wird. Ich frage mich nur, wie meine Eltern in den damaligen, hochgefährlichen Zeiten aufwachsen konnten und auch noch vor lauter Heldenkampf die Zeit zum Kindermachen finden konnten...Thomas.B schrieb:Den Bauern legt man für die Direktvermarktung eine Menge Knüppel in den Weg - natürlich nur zu unser aller Sicherheit - ist ja klar. Kleinerzeuger hat man praktisch vollständig vom Markt verdrängt.
Dann erkläre mir mal bitte, wo der höhere Aufwand liegt? Hefeteig hast wohl auch noch keinen zusammengeknetetThomas.B schrieb:Aus Getreide oder jeder anderen Form von Stärke läßt sich übrigens mit etwas höherem Aufwand auch Ethanol herstellen.
Nicht zu vergessen: Der Lobbyismus in Deutschland.Thomas.B schrieb:Vieles wäre möglich und vieles wäre wirtschaftlich hoch interessant und zudem bzgl . der Ökologie wünschenswert. In einem überregulierten und durch Subventionen verzerrten Markt geht das natürlich nicht. Und wieder ein ganzer Wirtschaftszweig, der aus Deutschland bzw. EU-Europa flieht bzw. sich hier gar nicht erst einwickeln kann.
JudgeMan schrieb:Hast Du schonmal selbst ein Brot gebacken? Falls ja und solltest Du keine Backmischung verwendet haben, dann weißt Du sicher, wieviel Arbeit da drin steckt. Hier hatte aber eindeutig der Verbraucher die Bäcker auf dem Gewissen, weil man den Fabrikschrott ja "soo" praktisch im Supermarkt kaufen konnte ...
Aber wenn man schaut, daß viele Leute schon schreien, weil sie zuhause nicht von einem FI behütet werden oder ein Auto ohne ESP im Straßenverkehr ist.....
Nicht zu vergessen: Der Lobbyismus in Deutschland.Thomas.B schrieb:Vieles wäre möglich und vieles wäre wirtschaftlich hoch interessant und zudem bzgl . der Ökologie wünschenswert. In einem überregulierten und durch Subventionen verzerrten Markt geht das natürlich nicht. Und wieder ein ganzer Wirtschaftszweig, der aus Deutschland bzw. EU-Europa flieht bzw. sich hier gar nicht erst einwickeln kann.
Wobei ich trotz allem kaum Zukunft in WKA erkennen kann, zumindest so lange nicht, wie deren handfeste Probleme, z. B. die akustische Umweltverschmutzung, gelöst werden. Der Ansatz von mit Biomasse betriebenen BHKW - mit Restenergieausnutzung - oder Erdwärmenutzung (sowohl im Hoch-, als auch im Niedertemperaturbereich) scheint aktuell zumindest besser zu sein, vor allem, wenn man bedenkt, daß sich geothermische Großanlagen hervorragend ins bestehende Energienetz intergrieren lassen. Und besser als die Braunkohlemeiler (.de ist größter Braunkohleerzeuger weltweit) sind sie allemal.hs schrieb:... gutes Bsp. erneuerbare Energien : ökologisch sinnvoll und bringen zudem eine nicht unerhebliche Zahl Arbeitsplätze.
Aber die großen Energiekonzerne sehen das garnicht so gerne. Ganz interessant dazu der mehrseitige Artikel in den VDI-Nachrichten : klick
Gruß, hs
JudgeMan schrieb:Wobei ich trotz allem kaum Zukunft in WKA erkennen kann, zumindest so lange nicht, wie deren handfeste Probleme, z. B. die akustische Umweltverschmutzung, gelöst werden.
Thomas.B schrieb:Grundsätzlich bin ich schon dafür in Richtung erneuerbarer Energien viel zu unternehmen. Aber wenn es nicht gelingt den Geschäftemachern und staatlichen Abzockern das Handwerk zu legen, verzichtet man besser darauf.
Thomas.B schrieb:@ hs:
Nun, so meinte ich das nicht. Es ging mir um die wirtschaftlichen und politischen Gegebenheiten. Es ist den Menschen wohl kaum zu vermitteln, daß sie für die erneuerbaren Energien überverhältnismäßig zur Kasse gebeten werden, weit mehr, als es die Kosten der Anlagen rechtfertigen würden. Die Energiekonzerne haben per Korruption nicht nur die Netze und Anlagen an sich gebracht, sondern lassen sich auch jede Investition vergolden, die für erneuerbare Energien erforderlich sind. Dadurch wird vieles unwirtschaftlich bzw. ganz verhindert. Da liegen die Probleme viel mehr, als im technischen bzw. rein betriebswirtschaftlichen Teil.
Als Privatmann muß man auch mit erheblichen Problemen rechnen, wenn man seine Energie selbst produzieren will und das öffentliche Netz nur noch als Backup nutzt. Will man sogar einspeisen, wird es trotz EEG schwierig bzw. teuer und rechnet sich nur mit Anlagen, die für die private Nutzung eigentlich viel zu groß sind.
Eine einfache Lösung wären z.B. Gasmotoren, die mit Erdgas betrieben werden - mal vorausgesetzt, man könnte es zu realistischen Preisen beziehen. Die läßt man nur im Winter laufen. Mit der Abwärme heizt man und die elektrische Energie speist man ins öffentliche Netz ein. Technisch ist das gar kein Thema. Ein wenig umgerüsteter PKW-Motor eignet sich bereits. Es wäre auch kein Problem, die Laufzeiten der Anlagen bedarfsgerecht in die Spitzenzeiten zu legen. Mit Heizöl oder Pflanzenöl läßt sich eine ähnliche Lösung realisieren.
Die großen Energiemultis wollen das genausowenig wie z.B. die kleinen Stadtwerke. Verständlicherweise, wenn man die Gewinnspannen bei Energie bedenkt. Wie im Drogenhandel. So fällt es ihnen auch leicht, die Entscheidungsträger in ihrem Sinne zu... ähm, ja, na sagen wir mal... zu beeinflussen.
> Genau genommen gibt es zu dem Verbund von versch. Arten von erneuerbaren Energien eh' keine Alternative.
Ja, dem stimme ich natürlich zu. Aber eben zu wirtschaftlich zumindest perspektivisch vernünftigen Konditionen und nicht als Subventionsgrab, an dem sich Wirtschaftsverbrecher aus Politik, staatlicher Verwaltung und Großindustrie die Taschen füllen.
Heute wäre das nicht mehr möglich - nur ohne den EU Subventions- und Verordnungswahnsinn wäre alles in eine andere Richtung gegangen.Thomas.B schrieb:Die Produkte der Bio-Landwirtschaft sind in gewisser Weise Luxusartikel, die sich nicht jeder leisten kann bzw. will. Es kommt natürlich immer darauf an, in welcher Konsequenz der vollökologische Anbau bzw. Viehzucht betrieben wird. Im großen und ganzen ist damit der volle Bedarf an Lebensmitteln nicht zu decken - jedenfalls nicht mit vertretbarem Aufwand.
Was sind denn für Dich Standardprodukte? Erascorant, Wagerpizza und Maggi? Es ist natürlich klar, daß diese Produkte, die zum Wesentlichen aus Fett, Stärke, Zucker, Aromen und Geschmacksverstärkern bestehen billig unters Volk zu bringen sind, nur langfristig gesund ist das eben nicht mehr. Steigende Allergikerzahlen trotz immer sauberer werdender Umwelt deuten doch mehr als eindeutig darauf hin. Auf diese Weise kommt man schon mit einem Minimum an natürlichen Rohstoffen hin.Thomas.B schrieb:Beschränken wir uns also besser auf die Standardprodukte bzw. modernen Erzeugungsmethoden. Wer damit nicht zufrieden ist, muß eben tiefer in die Tasche greifen. Es war schon immer etwas teurer, einen besonderen Geschmack zu haben...
Angespielt habe ich darauf, nur ob das jetzt im Genauen zutrifft weiß ich nicht. Sicher ist nur, daß unseren Popen für eine großzügige "Spende" schon mal die Meinung eines einzelnen vertrten bzw. absegen. Wie hieß es doch gleich so schön im Mittelalter?Thomas.B schrieb:> Wohl weniger aus ethischen Gründen mehr aus Gründen des neuen Golfs, den sie dafür bekommen - eBaY läßt grüßen.
Das habe ich leider nicht verstanden. Kannst Du mir bitte auf die Sprünge helfen. Es wird doch nicht um den ehemaligen Golf von Paparatzi gehen...
Thomas.B schrieb:> Hier hatte aber eindeutig der Verbraucher die Bäcker auf dem Gewissen
Ach was, die haben sich ähnlich wie die Gastronomie mit abgedrehten Preisen selbst vom Markt geschossen. No mercy. Hast Du Kinder? Schon mal ein Paket gewöhnlichen Blechkuchen gekauft? Kein aufwendiges Tortenzeug, sondern einfach nur Hefeteig mit etwas Obst, Streusel usw. Die spinnen doch. Das ist weder durch die Produktpreise, den Arbeitsaufwand noch Ladenmieten etc. erklärbar.
Du widersprichst Dir hier selbst. Einerseits behauptest Du, Bäcker nähmen abgedrehte Preise, andererseits weißt Du auch, warum diese nötig wurden. Gerade diese Zwangsmitgliedschaften schaden den kleinen Unternehmen ungemein.Thomas.B schrieb:Ja, vernünftige Preise und ordentliche Qualität. Und weg mit der staatlichen Abzocke und Gängelei. IHK, Gerufsgenossenschaft, TÜV usw. - alle halten die Hand auf ohne dafür adäquate Gegenleistungen zu erbringen. Eine rudimentäre Hygenieüberwachung ist alles, was man braucht. In anderen Ländern geht es so auch und die leben immer noch...
Thomas.B schrieb:Ich sehe das zwiespältig. Auch wenn ich Dir grundsätzlich zustimme, sehe ich auch den wirtschaftlichen Aspekt. Deutsche Unternehmen haben teuer erkaufte Kompetenzen bzgl. Errichtung und Betrieb von Kernkraftwerken. Weltweit ist das ein hoch profitabler Markt. Deutschland kann es sich nicht leisten, diesen Kuchen anderen zu überlassen bzw. die Unternehmen und Spezialisten ins Ausland zu treiben. Die aufstrebenden Industrieländer in Asien (China, Indien...) werden ihre Kernkraftwerke auf jeden Fall bauen.
Die Frage ist nur noch, wer das tun darf und mit welchem Sicherheitsstandard das erfolgen wird. Wenn sich Deutschland durch ungünstige Wirtschaftsbedingungen aus allen Schlüsselpositionen in Industrie und Forschung herausschießt - und sei es auch aus ehrenwerten Umweltschutzgründen (glauben wir es mal für den Moment) - wird es letztendlich nichts bewirken, außer in der wirtschaftlichen Bedeutungslosigkeit und Armut zu versinken.
Denken wir doch nur mal an Genforschung und Biotechnologie. Das ist wirtschaftlich so verlockend - auch bzgl. der Lösung der Energieprobleme - daß es weltweit nicht aufzuhalten ist. Deutschland hat sich durch schwachsinnige und arrogante Gesetzgebungen von diesem Millardenmarkt geschossen. Die entsprechenden Firmen sind unter Mitnahme der (mit deutschen Steuergelder ausgebildeten) Wissenschaftler nach GB oder in die USA emigriert. Tja, und in einem Land, in dem Forschung und Entscheidungen dazu vornehmlich in der Hand von Beamten liegen, kann man ja kaum eine dynamischen Entwicklung erwarten.
Es wird ja immer noch an der Fussionstechnik geforscht. Allerdings wird nicht mehr investiert, als durch alte Verträge gesichert ist. Somit rücken verwertbare Ergebnisse in weite Ferne. Ich behaupte mal, daß andere Wirtschaftsmächte Europa zuvor kommen werden. Wenn diese Technik zuerst beherrscht, ist wirtschaftlich auf lange Zeit ganz vorn, wenn es gelingt, die Schlüsseltechnologien geheim zu halten. Vielleicht kaufen wir unsere Kraftwerke eines Tage von China - errichtet auf exterritorialen Gebiet mit chinesischen Personal und Sicherheitskräften. Oder als Hochseeschiffe, welche die Häfen oder Offshore-Einspeiseterminals der energiebedürftigen Länder anlaufen und das Verteidigungspotential eines heutigen US-Flugzeugträgers an Bord haben...
Ich will damit nur sagen: Wenn man eine Entwicklung nicht aufhalten kann, sollte man zumindest versuchen, sie in eigenem Sinne zu nutzen bzw. vorn mitzuspielen. Die Hand auf solchen Technologien sollte im Idealfall ein demokratischen Staat haben - aber daran krankt es ja schon zu allererst in Deutschland...
Thomas.B schrieb:Deutschland muß sich gut überlegen, ob es sich in jeder Hinsicht aus der friedlichen Nutzung und Erforschung der Kernenergie verabschiedet. Wenn es danach geht, ist bei fast allen Industriezweigen ein Haar in der Suppe.
Das gefährlichste Industrieprodukt, also mit dem die meisten Menschen gewaltsam zu Schaden oder sogar zu Tode kommen, ist übrigens das Auto. Laß uns die deutsche Autoindustrie schließen - alles viel zu gefährlich. Oder: Der gefährlichste Ort, an dem sich ein Mensch aufhalten kann, ist das Bett. Die meisten Menschen sterben im Bett. Vielleicht wäre ein allgemeines Bettenverbot zu erwägen...
Du weißt sicher, worauf ich mit diesen zugegebenermaßen polemischen Äußerungen abziele. Man kann nicht auf alles potentielle gefährliche verzichten, ohne gleichzeitig auf Fortschritt und Wohlstand zu verzichten.
Der Bericht über den Störfall im AKW Brunsbüttel zeigt m.E. wie banale Defekte und Vorfälle zu sicherheitsrelevanten Störfällen aufgebauscht werden. Also gut: Es ist ein Rohr geplatzt. Das passiert in einem Kraftwerk schon mal. Sollte nicht, aber kommt eben vor. Das fragliche Rohr war für dem Normalbetrieb nicht erforderlich und deshalb beidseitig abgeschiebert.
Die Betreiber kennen die Ursache ganz genau - behaupte ich mal. Sie erzählen den staatlichen Aufpassern einen vom Pferd, weil sie das ganze Ding (wahrs. zu Recht) für Blödsinn halten und sich keine Auflagen einhandeln wollen. Es darf weder eine Bedienfehler noch ein Material- oder Konstruktionsfehler herauskommen. Irgend etwas obskures klingt da viel besser. Die Beamten ahnen offenbar, daß man mit ihnen eine Geschichte erzählt, können aber nicht das Gegenteil beweisen.
Katz und Maus Spiel als Folge einer Überregulation, wie sie in Deutschland gang und gäbe ist. Nachteil und ggf. Gefahr: Die wirklich sicherheitsrelevanten Probleme werden nicht bzw. zu spät erkannt.
agro schrieb:Wenn es denn unbedingt ein AKW sein muss, so ist mir ein gut kontrolliertes in Deutschland lieber, als ein schwer zu kontrollierendes mit eventuell gefährlicher Reaktortechnologie
Nur, was soll man tun? Die Nachfrage nach Energie ist enorm und so gut wie niemand möchte Verzicht üben. Ich persönlich bin ein Fan erneuerbarer Energien, v.a. aus Biomasse. Nur werden diese den Bedarf, jedenfalls in absehbarer Zeit, nicht werden decken können.
Thomas.B schrieb:Daß Greenpeace die Sache aufbläht und mal eben wieder die Schließung des Kraftwerkes sowie umfangreiche Untersuchungen aller technologisch ähnlichen fordert, verwundet natürlich nicht. Für die ist das ein gefundenes Fressen. In wie fern eine zeitnahe Reparatur dieses Systems erforderlich gewesen würde, kann ich natürlich nicht einschätzen. Das an- und abfahren eine Kraftwerksblocks ist natürlich ein wirtschaftlicher Verlust und belastet auch die Technik. Es ist im Kraftwerksbereich allgemein üblich, eine teilweise defekte Anlage weiterzubetreiben und dafür hat man redundante Systeme.
Aber wie auch immer: Den Betreiberkonzernen traue ich genausowenig wie Du über den Weg.
würde ich mal als leicht blauäugig bezeichnen.Schließlich sind die deutschen AKW's alle mehr oder weniger Prototypen. Da wird an nichts gespart ...
Aber unser moderner und alles in allem ja höchst angenehmer Lebensstil kostet eben Opfer bzw. beinhaltet Risiken.
... dann ist es doch deutlich besser, wenn solche Energieversorger keine u.U. kritische Technik betreiben.Den Betreiberkonzernen traue ich genausowenig wie Du über den Weg
Aber man muß eben auch realistisch sein. Gefahren gibt es überall. Wenn die erste Windmühle in einem Sturm umgestürzt und dabei eine "medienrelevante" Anzahl von Todesopfern gekostet hat, steht vielleicht auch diese Technik im Verruf. Oder man stellt eines Tages fest, daß es durch einen Windpark am nächsten eben doch zu gefährlichen Beeinträchtigungen des Klimas kommt
Thomas.B schrieb:Jede Technik hatte bzw. hat ihre Kinderkrankheiten. Nur sind bei der Nukleartechnik die Risiken sehr viel höher und weitreichender, als bei anderen Technologien.
Wenn ein Teil der Menschheit sich davon abwendet und der überwiegende Rest das nicht tut, wird nichts erreicht.