Badrenovierung - Fliesen auf Wandfarbe

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Lötkolbenmechaniker

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28.03.2004
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Elektrotechniker
Hallo Forumsgemeinde!

Ich werde demnächst mein Bad neu machen, das jetzige ist wohl noch aus den Sechzigern, und man gönnt sich ja sonst nichts.

Das Problem ist, wie damals üblich geht der Fliesenschild nur bis ungefähr Brusthöhe, ich möchte aber gern deckenhoch fliesen. Die alten Fliesen sollen drin bleiben, werden gut gereinigt und dann mit dem Winkelschleifer und ner Schleifpapierscheibe angerauht, anschließend mit Flexkleber neu befließt. Soweit so gut. Aber was mach ich mit der Fläche darüber? Ich dachte da an das Knauf-Renovierboard zum Ausgleich, aber wie mach ich das an die gestrichene Wand ran? Reicht da auch einfach Flexkleber oder muß ich den Altanstrich vorher abmachen?

Bin für jeden Hinweis dankbar.

Ciao, der Lötkolbenmechaniker.
 
Vorausgesetzt dass der Anstrich gut an der Wand haftet kannst Du den mit Quarzgrund vorstreichen und dadrauf mit Flexkleber arbeiten.

Gruss
Markus
 
Sorry, aber wie kann man nur die alten Fliesen drauf lassen?! Das ist meiner Meinung nach der größte Pfusch. Es geht Platz verloren und es kann sehr knapp mit den Armaturen werden. Klar kann man das alles ausgleichen, aber es bleibt eine Fummelei. Naja, und bis zur Decke fliesen würde ich in einem Schlachthaus. Aber jedem das seine...
 
AlWa schrieb:
Naja, und bis zur Decke fliesen würde ich in einem Schlachthaus. Aber jedem das seine...
ROTFL. Komm´ sofort her, meine Monitore abwischen!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Aber ich stimme Dir 100%ig zu! Bei uns ist leider auch deckenhoch gefliest. Der Raum kann Null Feuchtigkeit aufnehmen, und es ist überhaupt nur erträglich, weil die Fliesen 30x40cm gross sind. Ausserdem hatte ich da leider keinen Einfluß drauf.
 
@Dirk, Du bringst natürlich das wichtigste Argument: der Raum wird zum Tresor. Deshalb auch die alten Fliesen ab und nicht raumhoch. Ich kam nicht sofort drauf.
 
ein Bad hat normal eine Entlüftung, entweder über einen Abluftkanal über Dach oder über Fenster, dass die Wand die Entlüftung übernimmt halte ich für sehr unwahrscheinlich.
 
Eine Badwand mit vernünftigem Kalkputz nimmt mehr Flüssigkeit auf als mancher denkt.

Und gibt sie dann auch wieder kontrolliert ab, sorgt also für gutes Klima.
Raumhoch verflieste Bäder werden wirklich zum Schwimmbad.

Ein Bad aus den 60ern hat auch äußerst selten eine eigene Entlüftung, wenn überhaupt, ist ein Fenster schon Luxus und wie gut die Leute lüften wissen wir spätestens seit dem Problem mit dem Schimmel :roll:

Zum Thema alte Fliesen runter: Also wenn es auch nur annähernd so eine Hütte ist wie meine (Bj. 1964) dann kann ich seinen Entschluß verstehen die Fliesen dranzulassen.
Fliesenkleber war damals anscheinend Luxus pur und nicht selten wurden die Fliesen (1cm dick) in den noch feuchten Betonputz der Wände geklebt.
Abmachen? Kein Thema... dann ist aber eine Generalsanierung der Wände von Nöten denn übrig bleibt der Ziegel.

Da schraub ich auch lieber 4 Messingverlängerungen in die Wand als m2-weise neu zu verputzen!

Daß Fliesen-ab-und-alles-neu besser wär will ich nicht abstreiten, aber der Aufwand steht oft nicht fürs Verhältniss.

Ich würde drüberfliesen und die entstandene Stufe mit einem Kalkputz abdecken, schafft gutes Klima und sieht vor allem gut aus.
 
mach die fliesen ab und putze neu, hab selber alte übergefliesst, das ist pfusch. Und das ausgleichen und ankleben über dem alten Dickbett, plus das rutschen der fliesen auf den alten während der verarbeitung kosten Dich genau die Zeit, in der du alle neu machen könntest.

Ergo: MURKS!!
 
@ Lötkolbenmechaniker:
Ob die alten Fliesen runtermüssen, ist eine Glaubenfrage. Wenn Dich mein Glaube interessiert: ja, müssen sie... - schon aus rein optischen Gründen.
Ansonsten gibt es Systeme, welche die Fliese auf Fliese-Verklebung ermöglichen. Ich würde dann aber bei einem Systemanbieter bleiben z.B. PCI und unterwegs einige Fotos machen. Die Materialien sind teuer. Abstemmen und mir Standardmaterial neu machen, kommt in Eigenleistung billiger und wird besser - macht aber auch mehr Arbeit.
Zum raumhohen Fliesen wurde ja schon einiges gesagt. Ich finde es auch nicht unbedingt gut und hatte da auch schon meinen ganz privaten Ärger. Fliesenleger wollen das immer gern, weil sie nach Quadratmetern bezahlt werden. Absätze etc. machen hingegen Arbeit.
Wenn die Wand aus bauphysikalischen Gründen ohnehin diffusionsdicht sein muß (Keller, Fertigteilhaus etc.) kann man prinzipiell auch raumhoch fliesen, wenn man es optisch schön findet. Mit einer schönen Borte kann das durchaus gut aussehen.

Im konkreten Fall hatte ich den Raum mit konventionellem Kalkputz verputzt. Das war auch recht ordentlich geworden. Die Decke mußte aus bauphysikalischen Gründen dampfdicht sein. Also sollte so viel wie möglich Wandfläche zum Feuchtigkeitsausgleich genutzt werden. Mit dem Fliesenleger hatte ich exakt abgesprochen, wie und wo gefliest wird - und bin in den Urlaub gefahren (andernfalls hätte ich es selbst gefliest, aber es sollte schnell gehen). Was macht der Typ: Bequasselt meine Tante (damals ca. 75), daß es doch so viel besser wäre und pflastert viel mehr zu, als er sollte. Bei der Gelegenheit hat er auch noch unsauber gearbeitet und teilweise die freizuhaltenen Wandflächen mit Fliesenkleber beschmiert. Das schlimmste: Meine Tante bezahlt seine Rechnung auch umgehend, weil sich das ja so gehört. Ich war eine Wut, als ich den Raum zum ersten Mal gesehen habe. Einige andere Mängel gab es auch noch. Dem hätte ich die Rechnung gekürzt, daß ihm die Augen getränt hätten - aber das ging auch nicht mehr. Allein die Beseitigung der Mängel war ein Kampf und der erhoffte Zeitgewinn verkehrte sich ins Gegenteil. Mir kommt so schnell kein Fliesenleger mehr ins Haus.

@ moto4631:
> ... nicht selten wurden die Fliesen (1cm dick) in den noch feuchten Betonputz der Wände geklebt.

So wurde das nicht gemacht. Das würde nicht funktionieren. Das Verfahren nennt sich Dickbettverfahren und war damals das übliche Verfahren zum Verlegen von Fliesen. Jede Fliese wird mit einem Mörtelbatzen an die Wand geklebt und jede einzelne Fliese dreidiemsional mit Schnur, Wasserwaage und Augenmaß ausgerichtet. Der Untergrund braucht nicht besonders eben zu sein - oft wurde direkt auf die Rohbauwand (mit Spritzanwurf) gefliest. Die Möglichkeit, Unebenheiten der Wand auszugleichen, ist auch einer der größten Vorzüge dieses Verfahrens. Das Dickbettverfahren erfordert weitaus höhere handwerkliche Fertigkeiten, als das sich heute durchgesetzte Verkleben der Fliesen.
Im Dickbett verlegte Fliesen sind hoch belastbar. Es gibt immer noch Anwendungen, wo das heute noch so gemacht wird. Ein privates Badezimmer gehört da allerdings nicht dazu. Wenn man nicht besonders gut putzen kann, ist es trotzdem zu überlegen, wenn eine Altbausanierung mit unebenen Wänden ansteht. Die Profis lassen sich darauf aber nicht ein. Die wollen lieber grüne Rigipsplatten aufschrauben, den Kleber mit der Zahnkelle aufziehen...

Gruß
Thomas
 
@ Thomas B.

Genauso wie Du das Dickbettverfahren beschreibst sah es bei unserer Hausrenovierung aus, ich war aber immer der Meinung daß die Fliesen in den feuchten Putz gedrückt wurden (es sieht ja auch wirklich so aus).
Dein Einwurf mit dem Batzen pro Fliese klingt jetzt aber logisch, weil ich beim Abschlagen zwischen den Fliesen immer mehr oder weniger große "Löcher" gefunden habe und mich mehrmals fragte wie das wohl gegangen ist :roll:

Na gut, wieder was dazugelernt :wink:

Im gleichen Zug möchte ich betonen daß "unser" Fliesenleger der das damals in den 60ern gemacht hat ein absoluter Vollprofi gewesen sein muß, wenn Du sagst die Fliesen werden einzeln an die Wand gemörtelt und jede Fliese mit dem Augenmaß oder der Schnur ausgerichtet... meinen allergrößten Respekt, ich hab selten im Leben ein Bad gesehen wo die Fliesen derartig PERFEKT in Reih und Glied standen, da war keine Ecke höher als die andere, keine Reihe schief oder sonstwas, einfach perfekt.

Leider halt in hellgrün und somit nicht fit for future :D
 
Ich habe ja gerade die Badsanierung hinter mir und habe die alten, ebenfalls im Dickbett gelegten Fliesen rausgehauen, was in 1 Stunde erledigt war. War wenig Arbeit, aber natürlich eine riesen Sauerei. Da ich aber alles aus dem Fenster mit Rutsche entsorgen konnte, hielt sich das in Grenzen. Das Verputzen geht mit den in jedem Baumarkt erhältlichen Leisten selbst für einen ungeübten ganz ordentlich. Macht Arbeit, aber dafür ist das Kleben der Fliesen hinterher wirklich eine Wohltat. Aber ich habe mich auch für eine Kernsanierung entschieden, denn außer den Steinen und dem Betonboden ist nichts mehr vom alten im Raum
geblieben. Und ich würde es trotz der Mistarbeit wieder so machen...:)
 
@ moto4631
Ich habe auch schon einiges im Dickbett verlegt - aber eher im Außen- und Nutzbereich und eher Feinsteinzeug als Fließen. Ich im Sockelbereich verlege ich gern Riemchen. Die habe ich schon klassisch im Dickbett verlegt - verwende aber auch ein anderes Verfahren mit Kleber.

PERFEKT:
Ja, unter unseren Altvordern gab es mehr echte Profis, die nicht nur irgendwie am Rande des Anschisses ihren Job gemacht haben, sondern auch ihre Berufsehre hatten. Vor einigen Jahren wurden im Haus meiner Mutter die Bäder neu gemacht. Da tat einem das rausstemmen auch fast in der Seele weh. Akkurat bis ins kleinste Detail. Und die hatten keine Diamantsägen und Diamantbohrkronen, um irgend etwas auszuschneiden. Allerdings konnten sie sich auch mehr Zeit nehmen. Heute möchte ja ein Badezimmer am liebsten an einem Tag komplett fertig sein.

Im Dickbettverfahren kann man je nach Mörtelart oft nur ein paar Reihen pro Tag setzen. Bei reinem Zementmörtel (Mörtelgruppe 3, für viele hoch belastete Bereiche zwingend) besteht sonst die Gefahr, daß einem der ganze Quatsch von der Wand kippt oder sich zumindest Beulen bilden.
Das Dickbettverfahren wird in hoch strapazierten Nutzräumen und im Außenbereich noch gern verwendet, obwohl es viele jüngere Fliesenleger scheinbar nicht mehr wirklich drauf haben. Ich habe gehört, daß es im Strafvollzug teilweise Usus sein soll - zumindest da, wo die ganz schweren Jungs brummen. Man hat wohl keine Chance, mal eben mit improvisiertem Werkzeug eine Fliese im ganzen herauszubekommen, um beispielsweise dahinter etwas zu verstecken. Die Wärter klopfen angeblich auch regelmäßig alle Fliesen ab - ob es irgendwo hohl klingt. Mit geklebten Fliesen klappt das wohl nicht so besonders bzw. führt öfters man zu falschem Alarm...

Ein Mittelding zwischen Klebe- und Dickbettverfahren verwendet man bei hoch belasteten Fliesen im Außenbereich - z.B. in Schwimmbädern. Meine Sockelriemchen setze ich meistens auch so. Das Grundprinzip nennt sich Floating Buttering Verfahren und funktioniert mit Flexkleber. Die anzustrebende Schichtdicke beträgt ca. 5mm - also mehr als beim normalen Klebeverfahren. Die Wand wird abschnittsweise kreuzweise dünn mit Kleber bestrichen - also regelrecht eingearbeitet. Der Beton oder Putz der Mörtelgruppe 3 darunter muß vollständig abgebunden sein (4 Wochen+). Die Kleberfläche darf nicht antrocknen. Die übliche Zahnkelle verwende ich dabei nicht. Die Fliese wird ähnlich vorbereitet - also ob man eine Stulle schmieren würde; daher der Name - dann kommt auf die Fliese ein wohldosierter "Grabhügel" aus Kleber und damit wird die Fliese so gesetzt, daß einerseits keine Hohlräume entstehen und andererseits noch in voller Tiefe gefugt werden kann. Nach ein paar 100 Fliesen bzw. Riemchen ist man soweit, daß man keinen Schraubenzieher zum nachpfuschen mehr braucht... Außerdem braucht man Keile, um das Fugenbild optimal einzustellen und ein abrutschen zu vermeiden. Die Konsistenz des Klebers muß ganz genau stimmen, sonst wird man wahnsinnig. In Verbindung mit hochwertigem Flexfugenmörtel bekommt man so eine extrem belastbare Oberfläche. Mit Marken-Fliesenkleber geht das durch die große Schichtdicke ganz schön ins Geld. Preisgünstiger Flexkleber mit gleicher Spezifikation (es gibt da Normungen) geht aber genauso gut. Nur bei der Fugenmasse setze ich wegen der chargenübergreifenden Farbgenauigkeit auf Markenprodukte, wenn es um große Einzelflächen geht, die nicht am Stück gefugt werden. Die Preise dafür sind allerdings eine Frechheit...

Zurück zum Bad:
Ich würde abstemmen, neu verputzen und die Fliesen kleben. Die Putzstärke würde ich an den gewünschten Ansätzen anpassen, so daß man ohne Leisten übergangslose Flächen erhält. Über den Fliesen würde ich über einen diffusionsoffenen Edelputz nachdenken. Der Übergang kann ruhig ein paar Zentimeter Reserve haben; die sind schnell zugezogen. Fliesenkanten sollte man dabei sicherheitshalber abkleben, damit es keine Kratzer gibt. Zum putzen würde ich mir ggf. einen Maurer holen, wenn ich das noch nicht gemacht habe - oder irgendwo üben, wo es nicht so drauf ankommt. Das sieht zwar leicht aus - ist es aber nicht unbedingt, wenn richtig genau sein soll.

Nachteil dieser Verfahrensweise:
Der Putz muß vollständig abbinden und trocken sein, bevor man fliesen kann. Regulär dauert das Wochen. Es kommt auf die Wände, die Temperatur und den Mörtel an, ob man es auch eher wagen kann. Die Fliesenkleberhersteller garantieren dann aber für nichts... Aber heute putzen - morgen fliesen - das würde ich auf jeden Fall lassen. Auch fugen sollte man frühestens einen Tag nach dem fliesen. Bevor man dann bohrt und montiert wieder einen Tag warten - so geht die Zeit dahin. 4 Wochen lebt man unter dem Strich ohne Bad, wenn man kein anderes zur Verfügung hat. Tja, und ohne neuen Fußboden - vielleicht mit einer Heizung - und neuen Sanitärteilen von der Wanne bis zur Kloschüssel würde ich den Aufriß auch nicht machen. Wenn schon, denn schon. Da sind schnell ein paar 1000 Euro weg, wenn man es nett haben will.
Weil das so ist, verkaufen sich eben auch die "Drüberpfusch-Systeme". Es gibt ja sogar Farben, die man über die Fliesen streichen kann... Das hat ein Mieter eines Kunden von mir so gemacht - in einem frisch renoviertem Bad, weil ihm die Farbe nicht gefiel - natürlich ohne zu fragen, liederlich und in einer extrem gewöhnungsbedürftigen Farbe. Als er recht bald danach wieder auszog, flog die Sache natürlich auf. Die Sache ging vor Gericht, weil die Kaution solche Events nicht abdeckt. Das Bad ist lange neu gefliest und die Wohnung wieder vermietet. Auf sein Geld oder auch nur ein Urteil wartet mein Bekannter bestimmt immer noch.

Gruß
Thomas
 
Thomas.B schrieb:
4 Wochen lebt man unter dem Strich ohne Bad, wenn man kein anderes zur Verfügung hat.

Das beruhigt mich. Ich dachte schon, ich wäre so schnarchlangsam. Tatsächlich hat es genau vier Wochen bei uns gedauert, das alles selber zu machen. Das ist vermutlich der größte Nachteil beim nebenher Selbermachen und Berufstätigkeit.
 
nimm gipsputz, der bindet schnell ab, im bereich der dusche dann aber die wand vor dem fliesen mit dichtschlämme streichen.
 
Moin!

Gipsputz mag zwar schnell abbinden..ist leider nur für alles andere geeignet, nur nicht für ins Bad. Gips ist Wasseranziehend. Tolle Kombination im Bad..Kurz und Klein, man kann die Fliesen nach ner Zeit mit der Hand abreissen weil der Putz batsch ist. Alles schon gesehen.
Abdichtung im Duschbereich ist eh zwingend vorgeschrieben.
Im Bad nur Kalkzementputz verwenden. Darf unter den Fliesen auch Leichtputz sein.

Selbst ein Guter Elektriker setzt seine Dosen im Bad in Racofix und nicht in Gips.
 
@ Dominik Liesenfeld:
Grundsätzlich stimme ich Dir da zu. Ich würde die Dinge auch nicht anders handhaben. Die Gipsindustrie sieht das aber inzwischen anders und bietet im Gipsputzbereich Produkte an, für die eine Eignung für Feuchträume versprochen wird.
Ich bin da jedenfalls nicht sensationslüstern und würde es lieber nicht wagen. Nahezu unvermeidlich sind hingegen in vielen Bereichen die grünen Gipskartonplatten (Dachschrägen, Vorwandinstallationen) - da geht es durch entsprechende Sperrschichten ja auch. Allerdings kann man dann natürlich auch die gewünschte Feuchtigkeitsregulation vergessen.
Gips hat speziell im Feuchtraumbereich noch zwei andere unangenehme Eigenschaften, die mit seinem sauren pH-Wert zusammenhängen: Er wirkt in Verbindung mit Wasser korrosionsfördernd und außerdem siedeln sich auf Gips viel eher Schimmelpilze an, als auf einem basischem Kalkputz.

Die Frage der Aushärtung stellt sich beim Putz auch in mechanischer Hinsicht nicht. Spätestens am nächsten Tag ist auch Kalk-Zement-Putz hinreichend belastbar. Aber die chemischen Reaktionen sind noch lange nicht abgeschlossen und außerdem ist noch viel Nässe gebunden. Deshalb sollte man solche Flächen frühestens nach 4 Wochen versiegeln. Die Hersteller von Fliesenkleber schreiben das in ihre Datenblätter und wenn man sich darüber hinwegsetzt, steht man bei Schwierigkeiten und Reklamationen schlecht da, weil sich das leicht nachweisen läßt. In gewissem Umfang geht es schon - aber wo die Grenzen sind, weiß man eben nicht genau, weil es von so vielen Faktoren abhängt.
Wie sich die Sache auf nassem Gipsputz verhält, kann ich nur raten. Aber wer schon mal auf frischem Gipsflächen tapeziert oder gemalert hat, wird kaum gutes erwarten.
Ansonsten hat Gipsputz schon seine Stärken. Er läßt sich prima verarbeiten und ergibt leicht hervorragende Oberflächen, die kaum zu reißen neigen. Langsam wird es auch schwierig, einen Maurer zu finden, der noch mit klassischen selbst angemischtem Kalk-Zement-Putz gut umgehen kann bzw. überhaupt damit arbeiten will.

Gruß
Thomas
 
Zum Thema Gipsputz: wer unbedingt auf die Vorzüge von Gipsputz verzichten und 100% sicher gehen will, soll halt Kalkputz nehmen. Ich halte das in vielen Fällen für Panikmache, abhängig davon, wie das Bald gestaltet ist. Hat man einen fensterlosen Raum, noch dazu klein und eine Badewanne drin, wurde ich auch Kalkputz nehmen. In einem Raum mit Fenster und nur Dusche, also ohne stundenlange Badeorgien, geht das Ganze auch mit Gipsputz hervorragend. In diesem Falle reicht es, den Spritzwasserbereich abzudichten und den Rest vor dem Fliesen zu grundieren. Wer dann noch Probleme hat, lüftet nicht und wird auch trotz Kalkputz heftig Ärger mit Schimmel haben. Im Übrigen kommt Dir auch schon mal Kalkputz von der Wand. Ein feiner Riss, etwas Feuchtigkeit und nach einigen Jahren fallen Dir ganze Platten entgegen. Alles schon gehabt.
 
es besteht auch noch die Möglichkeit die Wand mit reinem Zementschweiß zu verreiben, auf diesem dann mit Gisogrund einen Haftanstrich anzubringen und die belasteten Stellen mit Dichtband und Lastogum von z.B. PCI zu behandeln.
 
Thema: Badrenovierung - Fliesen auf Wandfarbe

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