WIG Schweißen im Keller - ARGON Konzentration!?!

Hallo,
ich bin der christian und bin neu hier!
Ich habe durch einen Schweißkurs bei mir in der Firma Lust bekommen WIG zu schweißen, da ich Campe und ein Sportboot habe bietet sich das geradezu an!
Nun hab ich mir ein kleinen Inverter (Tecnica 164) zugelegt (Kontaktzündung) von der Firma Telwin, funktioniert bisher sehr gut!!! Habe das Gerät ausgiebig bis jetzt in der Firma gestestet!

Bin nun aber dabei mir eine Werkstatt im Keller einzurichten und mache mir Sorgen wegen dem Argon... da Argon schwerer als Luft ist! Ich habe eine 10L Flasche die 2 qm Gasinhalt hat, der Keller ist ca 12qm groß und hat eine Deckenhöhe von ca 2,10m.
Als Lüftung gibt es eine Tür die in die Garage führt, über eine Treppe.
Meine eigentliche Frage, ab wann ist die Argonkonzentration im Keller so hoch das sie gefährlich wird... oder ist das bei einer 10L Flasche bei der Raumgröße unrelevant???
Und sollte es gefährlich sein, was kann man dagegen tun, in puncto Absaugung des Argons?!?

Vielleicht kennt sich ja jemand mit der Materie aus!?

Vielen Dank!


Grüße!

Christian

hallo ravemanhh,

ich möchte meine antwort mal so formulieren: eine unbedenklichkeitsbescheinigung kann ich dir nicht ausfüllen, aber ICH würde da ohne bedenken schweissen.

argon hat zwar eine höhere dichte als luft (ist aber nicht schwerer , 1 kg eisen sind auch nicht schwerer als 1 kg federn ), aber der effekt ist nicht so ausgeprägt wie z. b. bei kohlenstoffdioxid. argon hat keine toxische wirkung, es hat quasi keine wirkung, nur: da wo argon ist, kann eben kein sauerstoff sein und den brauchen die meisten menschen halt zum atmen.

aber reden wir mal über die mengen: in deinem raum sind ca. 25 kubikmeter luft, also 25000 l. die 10 l gasflasche enthält insgesamt 2000 l gas (was du mit 2 qm meinst, verstehe ich nicht, das ist ja eine fläche ). also angenommen, du würdest den ganzen flascheninhalt in deinem keller verteilen und der inhalt würde sich gleichmässig verteilen, würde er einen anteil von ca. 8 % an der gesamtluft ausmachen. der sauerstoffanteil würde demnach um ca. 8 % von 21 % (normaler sauerstoffanteil der luft) auf etwa 19,3 % sinken. ich denke, bin aber kein arzt, dass das kein problem sein dürfte. oder angenommen, es sammelt sich vollständig am boden an, wäre der boden bis zu einer höhe von etwa 16 - 17 cm mit argon gefüllt. beide extremfälle wird es nicht geben. und eine ansammlung aus mehreren gasflaschen während deines hoffentlich noch langen hobbyschweisserlebens kann ich mir beim besten willen nicht vorstellen, wenn du ganz normal lüftest. denn wir reden hier ja vom worst case. normalerweise hast du einen gasverbrauch von max. 10 l pro min und wenn du als hobby mal eine stunde echte schweisszeit hast, ist das schon verdammt viel (und teuer) und das wären dann 600 l, also weniger als ein drittel der obigen werte. alle anderen werte für andere schweisszeiten kannst du dir ja selber ausrechnen.

also ich würde da ohne bedenken arbeiten, was das argon angeht.

ABER: auch wenn wig mit sicherheit gesünder als mig/mag und elektrode ist, würde ich bei höher legierten stoffen wie edelstahl trotzdem vorsichtig sein, jedenfalls wenns größere mengen sein sollen. chromate sind halt krebserregend. aber da es keine wirklichen schweissrauche gibt, ist das nicht soooooo tragisch bei normalem gebrauch, aber wenigstens bedenkenswert, jedenfalls meiner meinung nach.

liebe grüße

holger

Vielen Dank für die Antwort!

Gedacht hatte ich mir das schon das ich mit einer 10L Flasche kein so großes "Unheil" anrichten kann! Aber schön das so detaliert bestätigt zu bekommen!

Hab dann heute auch fleißig Sauerstoff im Keller verdrängt und hab mir aus Edelstahlschrott einen Felgenbaum zusammen gebrutzelt! Wer hat schon einen Felgenbaum aus VA?!?


Grüße!

Christian

Hallo


ich stehe vor der selben Situation. Bei meiner Freundin im Keller will ich ne kleine Werkstatt einrichten. Ich habe ziemlich hohe Räume, und ganz oben 2 kleine Fenster. Ich bin schon am Überlegen eine kleine Absaugung zu basteln mit der ich die Abluft zum einen Fenster abführe und gleichzeitig am zweiten Fenster frische Luft anzusaugen.
Nach der Rechnung von chemiker scheint das zwar gar nicht nötig, aber vielleicht mach ich das trotzdem
Allerdings wundert mich die Aussage, dass Argon zwar dichter, aber nicht schwerer als Luft sein soll. Und der Vergleich mit Eisen und Federn: wenn ich in einen Sack 1kg Eisen stecke und werfe den ins Wasser, dann geht der sicher unter, während ein Sack mit 1kg Federn sehr sicher schwimmt. Ist es denn dann beim Gas nicht genauso, dass sich das Argon am Boden sammelt ? Wenn nicht, warum eigentlich ?

Serwas,
ganz einfach:

"dichter" bedeutet, dass eine bestimmte Masse auf kleinerem Volumen Platz findet.

Bei den Eisen und Federn Beispiel (nur hypothetisch, als Verdeutlichung Liter anstelle von kubikmeter):

- 1kg Federn hat das Volumen von 20l
- 1kg Eisen hat das Volumen von 2l

[Anm: Warum das Eisen untergeht und die Federn schwimmen, hat mehrere Gründe, liegt aber nicht nur an der Dichte - Stahltanker schwimmen auch.]

Weiterführend:

Wenn du 1kg Eisenkügelchen in einen Karton und 1kg Styroporkügelchen in einen anderen Karton packen sollst, wiegen beide 1kg. Aber der Styroporkarton ist um ein Vielfaches grösser, weil Eisen "dichter" ist.

Zum Gas:
Argon ist "schwerer" wie "Luft", sammelt sich also zunächst mal da, wo es ist. Aber als Gas will es sich überall hin gleichmässig ausdehnen - was nicht sofort und 100% funktioniert.

Deswegen z.B. auch beim Formiergas:
- Argon von oben einführen
- Helium von unten einführen (da "leichter" als Luft)

Habe hier noch ein PDF (Vorlesungen Uni) wenn du detailliertes Interesse über sowas hast (is aber auch gleichzeitig unverständlicher, weil etliche Begriffe im alltgl. Sprachgebrauch anders verstanden werden).

Tschau!!

hallo zusammen,

@fakespace:

ja, das argon kann sich am boden ansammeln, das habe ich auch geschrieben, aber der effekt ist nicht so deutlich wie bei kohlenstoffdioxid.

zu "schwerer als" und "dichter": natürlich geht das eisen unter und die federn werden schwimmen.
frage: was ist schwerer: 1 g eisen oder 10.000.000.000 t federn? und was wird wohl schwimmen?

das gewicht oder besser gesagt die masse sagt nichts aus. entscheidend ist das verhältnis von masse zu volumen, und eben das nennt man dichte.

wegen der absaugung: ich baue mir gerade auch eine absaugung im keller ein, aber eben wegen der schweißrauche beim mig/mag und elektroden-schweißen. wer das im keller macht, sollte immer p2-maske tragen, bei edelstahl sogar p3. und dann nicht 2 sekunden nach dem schweißen die maske absetzen.

ach ja: nachtrag zu "gesünderem" wig-schweißen: 2 mm neben bleimennigen schweißen ist genauso lebensverkürzend wie schweißen von verzinkten teilen (alle teile haben 2 seiten , habe neulich ein rohr geschweißt, was innen plötzlich schneeweiß wurde. das, was dann schon weiss ist, tut nix mehr, das ist zinkoxid, aber daneben, wo es etwas kälter war, verdampft das zink und das sieht und riecht man nicht )

liebe grüße

holger

hi zuammen nochmal,

@öliger: da warst wohl schneller

aber ein kleiner nachtrag: deine zahlenbeispiele beim eisen könnten verwirren, dein eisen schwimmt nämlich
also die dichte liegt bei etwa 7,8 g/ccm, also wäre das volumen etwa 0,128 liter.

nix für ungut

liebe grüße

holger

Hehe, also danke erstmal für die Aufklärung

Ich weiss das schon, wie das funktioniert mit Dichte usw, ich weiss auch, warum ein Tanker trotzdem schwimmt, ich fand es nur komisch, warum das dichtere Gas sich nicht unbedingt unten ansammelt.

Aber ich werde mir also auf jeden Fall auch eine Absauganlage machen, schon allein weil es angenehmer ist, in frischer Luft zu arbeiten.



P.S.: was entsteht denn, und auch wie, gerade beim Schweissen von Edelstahl was eine Staubfiltermaske fängt ? Wäre nicht eine Maske die Gase filtert nötig, weil Stoffe verdampfen ?

hallo zusammen,

@fakespace: warum es sich nicht automatisch unten ansammelt, hat damit zu tun, dass es sich um ein homogenes gemisch handelt. genauso wie sich beim bier nicht der alkohol mit einer deutlich geringeren dichte als das wasser oben absetzt. wenn man erst einmal ein gleichmäßiges (homogenes) gemisch vorliegen hat, trennt sich das nicht mehr.

liebe grüße

holger

Hmmm, ok, erinnere mich an homogene Gemenge

Aber hauptsache, ich kann im Keller schweissen.

Hab meinen Beitrag editiert, wollte noch wissen, was denn beim Schweissen von Edelstahl giftiges entsteht. Wäre nett, wenn das noch erklären könntest

hallo zusammen,

@fakespace: was beim schweißen gefährlich ist, sind keine gase, sondern eben die schweißrauche. rauch ist kein homogenes, sondern ein heterogenes gemisch aus festen partikeln in einem gas. je kleiner dieser partikel sind, desto gefährlicher, weil lungengängiger sind die in der regel. also gerade das, was man nicht sieht, ist gefährlich! du brauchst also keine gasmaske, die aus einem homogenen gasgemisch teile abtrennt, sondern eine filtrierende halbmaske der qualität ffp2 oder ffp3 (für edelstahl). staubmaske würde ich die dinger nicht nennen, das sind ffp1-masken.

die belastung stammt hauptsächlich aus dem schweißzusatz, also dem draht bei mig/mag bzw. der elektrode inkl. umhüllung bei elektroden-schweißen. und edelstahl besteht nun mal zu ca. 40 % aus chrom und nickel (grober richtwert). eisen hat da nur noch knapp die mehrheit drin

liebe grüße

holger

nachtrag:

du wolltest wissen, WAS da entsteht. das wird ein gemisch aus reinem metall und seinen oxiden (also sauerstoffverbindungen) sein. und gerade die sogenannten 6-wertigen chromverbindungen, hauptsächlich als chromat, sind krebserregend.

liebe grüße

holger

Also erstmal vielen Dank für die viele Zeit die Du Dir nimmst, das alles zu erklären. Staubmaske nenn ich das deshalb weil es 3M (von dem ich Masken kaufe) so unterteilt, das sind dann eben bei denen "Schutzmasken gegen Feinstäube" und keine "Schutzmasken gegen Gase und Dämpfe". Und weil für mich etwas was verdampft eher Gas oder Dampf ist, und Staub... naja, das was an festen Partikeln in der Luft schwebt hatte mich interessiert, was denn da so interessiert. Toll finde ich auch, dass ich sowas bei der Ausbildung, ok, ist schon fast 10 Jahre her, nicht gehört habe. Da hat man niemanden mit nem Atemschutz gesehen, und wir haben SOndermaschinen für den Lebensmittel gebaut -> also viel V2A, V4A usw.
Naja, vielleicht wusste man das damals noch nicht
Ich werd mir auf jeden Fall ne 8835 von 3M zulegen, falls ich im Keller anfange zu schweissen.

hallo zusammen,

wen es interessiert: man kann sich den spass an der schweisserei gründlich verderben, wenn man erstmal anfängt zu lesen, z.B.:

http://www.praenet.de/media/WV-LWe-Metall.doc :

Bei Schweißern gibt es Hinweise auf ein erhöhtes Risiko für Atemwegserkrankungen und Lungenkrebs. Besonders beim Lichtbogenschweißen entstehen Ozon und nitrose Gase, die Lungenbläschen und Schleimhäute der Atemgewebe angreifen. Wenn Qualitäts- und Edelstähle mit hochlegierte Elektroden verarbeitet werden, entstehen krebserzeugende Chrom-, Nickel- und Beryllium-Oxide. Beim Punktschweißen werden u.a. Kupferelektroden eingesetzt, die allergische Atemwegserkrankungen auslösen können. Wenn verölte oder beschichtete Bleche geschweißt werden, entstehen Krebs erzeugende polycyclische Aromate sowie Asthma auslösende Isocyanate, Phenole, Aldehyde und andere Pyrolyseprodukte. Für die meisten der chronischen Atemwegserkrankungen in der Metallbearbeitung sind wahrscheinlich Schweißrauche die Ursache.
In der Kfz-Industrie sind Krankheiten der Atemorgane (25 Fälle bei 100 Mitgliedern) dominierend. Auffallende Risiken zeigen Autogenschweißer und Schneidbrenner mit Expositionszeiten von mehr als 10.000 Arbeitsstunden, Punktschweißer und Schutzgasschweißer mit mehr als 5.000 Stunden und Lichtbogenschweißer, deren Expositionsbeginn nach 1976 lag.

Zum Vergrößern anklicken....

nur mal als beispiel. . .

liebe grüße

holger

Tja, aber heutzutage ist ja sogar der Spaziergang an der frischen Luft krebseregend . . .
Es ist wie immer: es gibt sicher Schweisser, die krank geworden sind, es gibt aber eben auch welche, die "normal alt" geworden sind. Wie hoch das Risiko nun ist... wer weiss, man kann sich auch im Büro am Papier schneiden.

Für mich persönlich liegen die Risiken, gemindert durch Schutzeinrichtungen, und die Arbeitsstunden, die ich schweissen werden in einem Bereich, der mich nicht beunruhigt.

@fakespace: ich möchte niemandem angst machen, ich schweisse schließlich selbst. aber ich finde, man kann sich mit relativ wenig aufwand relativ guten schutz verschaffen. wenn wir mit mehreren schweißen, bin ich meistens der vorsichtigste. und wenn einer dumme sprüche macht, war es meistens das letzte gemeinsame schweißhappening. denn so jemand gefährdet nicht nur sich selbst. für viele ist es halt eine umstellung und subjektiv eine unzumutbare beeinträchtigung, eine maske zu tragen. viele wollen die risiken einfach nicht wahrhaben. natürlich fällt nicht jeder raucher gleich um und natürlich kann ich auch so krebs bekommen. klar, in jedem kubikmeter schwarzwaldluft sind 50 (oder warens 500?) asbestfasern.

so und jetzt wird weitergeschweißt. . .

liebe grüße

holger

Jo, meine Meinung. Ich hatte zwar noch kein "schweisshappening" aber im Endeffekt sehe ich das auch so. Man muss ja nicht gerade verzinktes Material schweissen, ne Maske kann jeder gern tragen (werde ich jetzt auch!) und Absaugung usw. kommt ja eh auch. Das war ja genau das, was ich meinte: man kann viel für den Schutz machen, aktiv, durch Masken usw. passiv durch schweissen von "gutem" Material. Und dann denke ich ist das Risiko nicht sehr hoch, vor allem, weil ich auch nur sehr wenig schweisse, im Vergleich zu jemand, der das berufsmäßig macht. Erschrocken bin ich nur weil man uns darüber früher nichts erzählt hat.

Hallo zusammen,

Schutzgas und Schweißrauch sind schädlich oder auch nicht. Was aber immer bei Schweißarbeiten zwangsläufig entsteht ist Ozon aus dem Luftsauerstoff und Stickoxide! Natürlich brennt der Lichtbogen im Edelgas aber es entsteht auch UV-Strahlung und nicht zu knapp. Zudem ist diese Strahlung nicht die weiche Solarienvariante sondern schön gemischt mit harter Strahlung. Die wiederum regt den Sauerstoff an Ozon zu bilden. Konnte man früher bei UV-Bräunern mit Quecksilberhochdruckbrenner so schön riechen (die Dinger sind heute noch ideal um Elektronikplatinen in kürzeszter Zeit zu belichten ) Wenn es heute schon heißt manche Laserdrucker wegen Ozon in separaten Raum, gilt etwas Lüften beim Schweißen allemal!

Eure Dichtediskussion ist für die Katz, echt. Überlegt mal was da abgeht! Es brennt ein Lichtbogen mit weit über 1000°C, der heizt das Gas auf, ein Teil wird sogar Plasma. Damit sinkt die Dichte so enorm, dass das Gas schneller abhebt als ein voll aufgedrehter Heißluftballon. Argon, Helium pfft, selbst wenn es Xenon oder gar Radon wäre steigt das nach oben weg (und mischt sich recht schnell homogen mit der Restluft).
Wenn es ein Fenster gibt einfach eine Holz-Platte zuschneiden. Oben 2 Löcher rein. In eines einen Luftschlauch wie er für Wäscheablufttrocker verwendet wird, der sollte bis fast zum Boden reichen(oder statt Schlauch Zuluft-Türe leicht offen lassen). Ins andere Loch einen,2, 3 preiswerten (Computer)Lüfter wie es sie bei Elektronikversendern aus Restposten billig oft gibt. Vorteil preiswert und leise. Bei umhüllten Elektroden... kann man auch so einen Lüfter mit nem Absaugschlauch ausrüsten um vor Ort den Mief wegzubekommen (Blechtrichter). Habe selbst auch einen alten Ölbrenner, sprich das Gebläse davon für sowas im Einsatz.
Ersticken wird man jedenfalls nicht solange man mit max 10-15l min rumbrutzelt und das ist im stillen KellerKämmerlein schon ne recht hohe Durchflußrate.

Gruß

Andi

hallo zusammen,

@rt-andreas:

1.) natürlich steigt das gas durch die erwärmung nach oben und vermischt sich sofort, deshalb hatte ich auch als erstes die variante mit der durchmischung durchgerechnet. für die durchmischung reicht ja sogar schon die bewegung des argons aus der flasche aus. zum unterschichten müsste die flasche wohl schon unten ein leck haben und keiner dürfte sich im raum bewegen. naja, und helium stiege garantiert nach oben.

2.)

Schutzgas und Schweißrauch sind schädlich oder auch nicht.

Zum Vergrößern anklicken....

also das kann man nicht so stehen lassen. schweißrauche sind gefährlich und nicht "oder auch nicht". für mich liest sich das so, als wenn der schweißrauch unangenehm wäre, aber das ozon äußerst gefährlich. DAS IST FALSCH! der schweißrauch, zumindest bei edelstahl, ist krebserregend ohne wenn und aber, ozon ist zwar reizend, aber nicht krebserregend. das kann man daran erkennen, dass es für ozon einen grenzwert gibt. für krebserregende stoffe gibt es keine grenzwerte, weil es keine ungefährlichen konzentrationen gibt.

3.) nitrose gase sind da schon gefährlicher. sie sind zwar auch reizend, aber leider dazu noch krebserregend.

4.) uv-strahlung ist selbstverständlich eine große gefahr (ebenfalls hautkrebs), die man auf keinen fall unterschätzen sollte, aber hier ging es um andere dinge und vom tragen geeigneter schutzkleidung gehe ich einfach mal aus, aber du hast recht, man sollte besser darauf hinweisen.

5.) diese lüftervariante ist gut, das will ich auch noch machen, ich baue erstmal über dem platz eine dunstabzugshaube ein. bei den kleinen lüftern darfst du aber keinen langen schlauch dranhängen, dann sinkt die absaugleistung rapide ab.
UND: ich kann nicht dazu raten, im hobbykeller solche einrichtungen als ersatz für eine maske zu verwenden. sie dienen NUR dazu, die maske vielleicht früher wieder abnehmen zu können. auch wenn ich jetzt penetrant wirke: es ist eben kein "mief", sondern krebserregender schweißrauch und 100 mal gefährlicher als das ganze ozon oder das gesamte bse-fleisch deutschlands.


liebe grüße

holger

Hallo Holger,

Schweißrauch hin oder her, allein wegen des Drecks wenn das Zeug sich niederschlägt muß man absaugen! Ob das nun krebserregend ist und so einen selbst schädigt nicht muß jeder für sich entscheiden. Solange er/man allein imKelle rschweißt und Rauchen offiziell mit Belästigung anderer Nichtraucher überall erlaubt ist...
Deine Dunstabzugshaube ist aber wohl hoffentlich mit Edelstahlfilter (sauber ohne Fettreste) ausgestattet, sonst wäre Krebs das kleinste Problem. Statistisch gesehen brennt dir eher die Bude durch Funkenflug und Schweißspritzer ab bevor du erste Anzeichen einer Krebserkrankung siehst. Das Feuer schädigt dann auch noch andere Hausbewohner.
Also nochmal, krebserregend ist immer mit Vorsicht zu genießen, gilt auch beim Schweißen. Wer aber mal gesehen hat wie die Mäuse... beim Krebstest mit den Mittel gebadet werden (sogar Süssstoff war da mal krebserregend und wird trotzdem weiter vertrieben) wundert sich kaum. Allerdings sollte man doch jedes Risiko vermeiden (und daher auch nicht rauchen )
Für die Schweißstube gelten aber noch andere Anforderungen die nun wirklich akut und für andere gefährlich sind, spätestens da sollte der "individuelle" Spaß aufhöhren. Übrigens wer mit Elektroden schweißt sollte auch einen verschließbaren Blecheimer haben (auch Wig mit glühenden Zusatzstäben) um Brandgefahr durch solche Reste zu minimieren.
Was den Schlauch angeht, der muß einen größeren Durchmesser haben als der Lüfter, so dass dieser "frei" ansaugen kann. Zudem kann man auch 2 Lüfter in Reihe schalten, wird minimal lauter aber Saugleistung steigt. Noch besser ist es im Blechtrichter einen "Bläser" und am Fenster einen "Sauger" zu haben. Immer davon ausgehend, dass es leise und billig sein soll, so dass man auch beim Löten mit Kolophonium und Co das Teil ohne Lärmbelästigung einsetzen kann. Noch eine Sache, was an Luft rausgeht ist samt Wärme weg. Gilt auch für Dunstabzugshauben. Diese Luft muß irgendwo herkommen. Kommt sie aus dem Keller kann eine Heizung die dort ist eventuell keinen Zug am Kamin mehr nutzen und das Abgas geht in den Keller. Kommt die Luft von außen (Fenster) in den Keller ist sie kalt, ne Infrarotwärmelampe für den Arbeitsplatz ist dann kein Luxus. Trotzdem ist die Fensterluftzufuhr zu empfehlen, mit CO2 und CO ist nicht zu spaßen, mit dem Schornsteinfeger so er es merkt auch nicht und ersticken können wiederum andere Personen die auch in den Keller kommen...

Es ist mal wieder wie so oft, man kann viel machen, nur sollte man wissen was man macht.

Gruß

Andi