Wie "schlimm" ist Lithium-Ionen-Technik bei Akkuwe

Diskutiere Wie "schlimm" ist Lithium-Ionen-Technik bei Akkuwe im Forum Akkuwerkzeuge im Bereich Werkzeuge & Maschinen - Hallo, zusammen, „inspiriert“ vom Bosch GSR 10,8 V-LI möchte ich gerne erfahren, worin konkret die Nachteile der Lithium-Ionen-Akkutechnik liegen...
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ChristianA

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Hallo, zusammen,

„inspiriert“ vom Bosch GSR 10,8 V-LI möchte ich gerne erfahren, worin konkret die Nachteile der Lithium-Ionen-Akkutechnik liegen – und zwar vor allem in Hinsicht auf das genannte Werkzeug.
In altem Threads, die um dieses Thema kreisten, wurde oftmals unter anderem erwähnt, dass man Lithium-Ionen-Akkus nicht so schnell aufladen kann wie NiCd und dass sie für Tiefenentladungen anfällig sind. Diese Aussagen mögen tendenziell richtig sein, aber darum geht es mir nicht, zumal die von Bosch angegeben Ladezeit von ca. 30 min für meine Begriffe kurz genug ist und einer Tiefenentladung durch eine sog. „Electronic Cell Protection“ vorgebeugt wird.

Im Zuge einer früheren Diskussion, wurden folgende Nachteile angesprochen:
Dirk schrieb:
- LiIo hat (auch bei Nichtbenutzung) nur eine endliche Lebensdauer.
- LiIo ist ein empfindliches Material, gerade was die Ladung angeht.
- LiIo-Akkus waren bisher noch nicht so "belastbar" wie andere Typen.

Lässt sich Punkt 1 präzisieren? Von wie vielen Ladezyklen bzw. Jahren des Herumliegens darf man ausgehen?

Danke!

Christian
 
Hallo Christian,

Punkt eins läßt sich nicht wirklich präzisieren. Es wurde nur schon in verschiedenen Fachzeitschriften darauf hingewiesen, daß das ein mittlerweile bestätigtes Faktum ist, und zwar durch die Bank in mehreren völlig unterschiedlichen Einsatzgebieten, wie z.B. Notebooks und Modellbau. Ich weiß es wirklich nicht mehr. Spekulation: nach 5 Jahren halbe Kapazität, womit ein LiIo schon als am Ende seiner Lebenszeit angekommen gilt. So ungefähr. Die Werte (Zeit und Kap.) können durchaus nach oben und unten abweichen, die sind so ad hoc aus der Erinnerung gegriffen.
Darauf gekommen ist man, weil auch völlig unbenutzte oder selten benutzte LiIo-Akkupacks relativ unerwartet auf einmal defekt waren bzw. keine nennenswerte Kapazität mehr hatten, obwohl das bei Nichtbenutzung ja eigentlich nicht sein dürfte.

Einzelzellenüberwachung ist übrigens IMHO bei LiIo obligatorisch, insofern ist tatsächlich immer Tiefentlade- und wohl auch Überladeschutz gegeben - so lange die Elektronik keine Ausfälle hat...

Dirk
 
Hallo, Dirk,

danke für deine Erläuterungen.
Wenn ich es richtig verstehe, relativiert sich der oftmals angepriesene Vorteil von Lithium-Ionen, dass man selbst nach Monaten der Nichtbenutzung noch ein einsatzfähiges Werkzeug zur Verfügung hat, weil die Lebensdauer insgesamt relativ gering ist. Nur als Bemerkung am Rande, mein alter 7,2 V Makita Akkuschrauber mit 1,3 Ah NiCd Akkus war immer noch einsatzfähig, wenn ich ihn nach 3 Monaten wieder einmal aus der Werkzeugkiste holte.

Hast du dir den GSR 10,8 V-LI als solchen schon angesehen? Was hältst du von ihm?

Danke!

Christian
 
Zu Lithium-Ionen Akkus in Werkzeugen kann ich nicht viel sagen. Vielleicht kann ich dir mit einem Beispiel aus der EDV weiterhelfen.

Also die Akkus hängen meiner Meinung nach sehr stark vom Hersteller und evtl. auch vom Ladegerät ab.

Hab hier zwei Laptops einen IBM und einen Fujitsu Siemens. IBM ca. 6 Jahre Siemens ca. 3 Jahre.

Der erste Akku beim IBM hielt am Anfang relativ lange. Ca. 2h. Da er aber selten leer gemacht worden ist, war er nach 3-4 Jahre hinüber. Der Laptop wurden eigentlich nach dem 2-3 Jahren nur noch im Netzbetrieb verwendet. Vor 2 Jahren wurde der Akku getauscht. Habe mehr wert auf die Akku-Pflege gelegt und versucht den Akku immer einigermaßen leer zu machen. Da ich den Laptop aber nur noch selten benötige, war der Akku nach 1 Jahr wieder reif für die Mülltone. Der Akku nimmt keinen Nennenswerte Kapazität mehr auf. Werde ihn aber auch nicht mehr tauschen.

Bei meinem Siemens ist das anders. Die haben andere Zellen verbaut. Sieht man schon von außen an der Form. Von welchen Hersteller die Zellen sind weiß ich nicht. Wenn möglich lass ich auch hier immer den Akku leer werden. Er verzeiht es mir aber auch, wenn ich ihn mal bei 70 oder 90 %, wo er eigentlich noch geladen ist, an die Stromversorgung hänge. Wenn ich zu hause Arbeite, nehm ich den Akku aus dem Laptop. Aber selbst wenn er mal Monate liegt, verlieht er so gut wie keinen Strom.

Du sieht also zwei unterschiedliche Geräte mit unterschiedlichen Lithium-Ionen Akkus, haben ganz unterschiedliche verhaltensweißen.

Meine Empfehlung: Frage jemanden, der das gleiche Gerät hat, wie er mit dem Akku zu frieden ist. Wenn dir dann das Verhalten des Akkus zusagt, kannst du das Gerät kaufen. Beachte aber, das der andere, das Gerät in etwa so einsetzt wie du es tuen willst. Sonst verhält sich der Akku bei dir wieder ganz anders.

Ich kenne Leute, die sind mit den Siemens Akkus nicht so zufrieden wie ich, weil sie mit dem Akku nicht so pfleglich umgehen. Bei denen wird der Akku ständig geladen, weil ja in der Bedienungsanleitung steht, das das dem Akku nichts macht. Denkste!

Ich finde die Lithium-Ionen Technik ist noch nicht vollständig ausgereift. Es gibt aber das ein oder andere gute Gerät auf dem Markt. Leider habe ich mit diesen Akku eher schlechte als positive Erfahrungen gemach.

Zum Schluss fällt mir noch ein, das ich ja eigentlich doch ein Werkzeug habe, in dem ein Lithium-Ionen Akku steckt. Ist ein Stabschrauber von Bosch. (Den ich eigentlich gar nicht brauche und sehr selten einsetze) Dessen Leistungsfähigkeit ist eher bescheiden. Der Akku hält nicht sehr lange und wenn du ihn mal 1-2 Monate nicht benutzt, ist er auch leer. Hätte lieber eine NiCd Akku im Schrauber. Die haben mehr Power, sind bei Wind und Wetter einsatzfähig und verliehren nicht so schnell die Kapazität.


Gruß
Ranger
 
Also ich hatte den GSR beim Werkzeughändler mal kurz ausprobiert er hat einen sehr kleinen Akku und ist handlich aber so aus dem ersten eindruck heraus würde ich sagen er spielt so in der Liga des PowerMax und hat für 20€ mehr noch nicht mal ein Bohrfutter! Das der Schrauber Lion Akkus hat sollte nicht der Kaufgrund sein er hat natürlich vorteile dadurch die Selbstendladung ist schon beim IXO praktisch nicht vorhanden und die Lebensdauer wird nicht unter denen von NiCd liegen!
 
Hi Christian,

Christian Aufreiter schrieb:
Hast du dir den GSR 10,8 V-LI als solchen schon angesehen? Was hältst du von ihm?
Angesehen schon, aber nur im Netz. Der örtliche Bosch-Dienst, der sehr gut sortiert war, hat wohl schon vor längerer Zeit pleitegemacht, was mich sehr überrascht hat. Vielleicht sollte man doch öfter mal Kleinigkeiten wie Klemmen, Bohrer usw. kaufen. Jetzt ists zu spät...

Ich brenne aber auch nicht wirklich darauf, mir das Gerät anzusehen:
momentan bin ich mit meinen DeWalt bzw. Elu-Geräten "fürchterlich zufrieden", so daß überhaupt kein Bedarf besteht. Der Ixo, den ich habe, liegt aufgrund der fehlenden Gasgebefunktion nur in der Ecke rum, ich halte das Teil für ein absolut überflüssiges Spielzeug; auch und gerade für Elektriker, denen das ja wohl wie sauer Bier angeboten wird. Was soll ich mit einem Schrauber, mit dem ich kein Gefühl entwickeln kann!?
LiIo interessiert mich momentan nicht, weil ich das ebenso wie ranger im Werkzeugbereich für unausgegoren und noch nicht ausentwickelt halte. Man ist in so vielen Bereichen als Endkunde "Betatester", warum soll ich das hier auch sein!? Meine NiCd-Werkzeuge funktionieren perfekt, insofern gibts für mich momentan null Kaufanreiz. Man könnte mich vielleicht mit doppelten Nm bei ansonsten gleichem Werkzeug ködern, aber die kann man dann auch nicht mehr mit einer Hand halten, also was solls...

Dirk
 
Hallo, zusammen,

danke für eure Antworten.

@ ranger:
Vermutlich kann man zwei derart unterschiedliche Verhaltenweise auch bei einer anderen Akkutechnologie (z. B. NiCd) erhalten bzw. provozieren. Für die Lebensdauer eines NiCd Akkus gibt es auch „Richtwerte“, dennoch wird man Abweichungen nach oben und unten feststellen können.
Langzeiterfahrungen mit dem GSR 10,8 V-LI gibt es leider noch nicht, da dieser Schrauber erst seit kurzer Zeit auf dem Markt ist.
Apropos Laptop-Akku: Mir ist zu Ohren gekommen, dass der Akku bei Netzbetrieb in der Regel nicht mitgeladen wird, angeblich soll die Wärme des Computers aber die Lebensdauer verkürzen. Außerdem habe ich gehört, dass bei manchen Laptops die Energieverwaltung so ihre Probleme hatte, wenn man den Akku entfernte. Wie gesagt, ich möchte diese Aussagen nicht auf die Goldwaage legen.

@ Tigger:
Auch ich hatte bei einem Händler den GSR und den PowerMax in der Hand. Die Ergonomie des GSR fand ich eindeutig besser, vor allem der R-/L-Umschalter ist mir wesentlich sympathischer. Auf das Bohrfutter könnte ich verzichten, nur die 2 h Ladezeit des Metabos würde ich heutzutage auf keinen Fall mehr in Kauf nehmen.

@ Dirk:
Der IXO ist mangels Gasgebefunktion auch für mich uninteressant. Der GSR 10,8 V-LI reizt mich keineswegs wegen der Lithium-Ionen-Technik. Was mir gefällt, sind seine kompakten Abmessungen und die Ergonomie. Leider gibt es in diesem Segment wohl kein vergleichbares Gerät.

Herzliche Grüße

Christian
 
@ Christian Aufreiter

Du kannst jeden Akku innerhalb kürzester Zeit über den Jordan jagen. Mir fällt nur immer wieder auf, das die Lithium-Ionen-Akkutechnik noch nicht richtig ausgereigt ist. Und ein Werkzeug stellt noch mehr ansprüche an den Akku.

Da ich ja auch ein Bosch Gerät habe, das einen Lithium-Ionen-Akku hat und nicht so funktioniert, wie ich das gerne hätte, wäre ich Vorsichtig beim Kauf eines Neuen. Aber sicherlich hat sich einiges in den letzten Jahren getan.

Wenn du noch etwas Zeit hast, würde ich einfach warten, bis ein Paar mehr Leute ihre Erfahrungen mit dem Gerät gemacht haben. Evtl. einfach mal den Händler Fragen. Wenn sich bei dem schon einige beschwert haben, das der Akku nicht hält, dann würd ich ein anderes Gerät nehmen.

Zum Thema Laptop und Akku muss ich sagen, dass kommt ganz auf Betriebssystem und Laptop Hersteller an. Mein OS kommt nicht aus Redmond, von daher hab ich auch keine Probleme bezüglich der Energieverwaltung. Aber das gehört nicht hierher.

Aber wieso bieten die Hersteller, sei es Bosch, Metabo oder sonst wer, nicht alternativ zu den Lithium-Ionen-Akkus andere Akkus an?

Gruß
Ranger
 
Hallo, ranger,

da ich den GSR nicht (dringend/unbedingt) brauche, werde ich auf jeden Fall noch ein wenig abwarten.
Ein kleiner Schrauber mit NiCd Akkus wäre sicher eine interessante Alternative. Da würde für mich noch am ehesten die Makita Reihe mit den 7,2 V Stabakkus in Frage kommen.

Christian
 
Darf ich da mal wieder den DeWalt DW920 empfehlen :) Einfach geniales Teilchen...
Er sieht vielleicht unhandlich aus und ist auch nix für die Damenhandtasche, aber ansonsten perfekt!

Dirk
 
Dirk schrieb:
Darf ich da mal wieder den DeWalt DW920 empfehlen :) Einfach geniales Teilchen...
Er sieht vielleicht unhandlich aus und ist auch nix für die Damenhandtasche, aber ansonsten perfekt!

Dirk

Nein, danke :wink:.
Ich hatte dieses Gerät bereits bei einem Händler in der Hand und fand es furchtbar groß. Ein echter "Schraubprügel" :roll: . Ganz ehrlich, für meinen Geschmack ist dieser Dewalt Schrauber einfach zu klobig. Zudem dürfte er, obwohl er mit nur einem Akku geliefert wird, alles andere als günstig sein. Der Makita 6019er gefällt mir entschieden besser.

Herzliche Grüße

Christian
 
Und wie wäre es denn mit dem 6222 oder 6223
9,6 oder 12 V
Zwar nur Eingang aber sehr kompakt mit Mittelhandgriff.
Mit 2 Akkus.
Zur Zeit im Aktionsprospekt.
Liste 121,80 oder 133,40 je nach Voltzahl.

MfG
 
Hatte mich mit dem Metabo Aussendienstler auch uber den Powermax unterhalten und die sache mit dem Ladegerät ist doof aber nicht unlösbar ein Adapter und nen altes gebrauchtes 1h Ladegerät oder ein ICS und der akku ist in 30min bzw 5 min voll! Ist halt nen kostenfaktor bei Metabo wer kauft den wenn er 130€ kostet!?
Aber ich muss schon sagen die Gasgebefunktion beim Bosch GSR ist super fein guter Schrauber für Schaltschrankmontage.
Die alten Makita Stabakkuschrauber sind doch nicht mehr ganz aktuell Ergonomie, Leistung und Preis ist heutzutage nen witz und ich glaube nicht das es die noch lange geben wird!
 
Zum eigentlichen Thema dieses Threads kann ich ein ganz konkretes Beispiel geben. Der Li-Io-Akku meines Laptops (auf dem ich gerade schreibe) ist 5 Jahre alt, hat 282 Ladezyklen hinter sich und ist nun für das Laptop unbrauchbar. Seine Kapazität beträgt noch 98,4% der ursprünglichen aber wenn ich den Netzstecker ziehe, schaltet sich der Computer nach ein paar Sekunden ab.
Was ich aber zu den NiCd-Akkus noch anmerken möchte: Will man die theoretischen 2000 bis 3000 Ladezyklen tatsächlich nutzen, ist ein so immenser Aufwand zur Akkupflege nötig (vor der ersten Benutzung mehrfach laden und entladen, bei längerem Nichtgebrauch halbvoll liegen lassen, bei Wiederinbetriebnahme wieder mehrfach laden und entladen, niemals Tiefentladen, niemals voll geladen liegen lassen usw.), daß man als Heimwerker und erst recht als Handwerker wohl nie diese Traumwerte erreicht. Mit viel Glück kommt man höchstens auf die Hälfte oder weniger. Die gut 600 Ladezyklen für einen NiMh-Akku sind dagegen kein Problem, also ohne Kopfstände möglich. Dafür hält eine Akkuladung aber auch noch länger, so daß man zwischen NiCd und NiMh wohl kaum einen Unterschied in der Gesamtkapazität im Lebenszyklus unterscheiden kann. Der Nachteil der Tieftemperaturempfindlichkeit der NiMh ist nur dann ein Problem, wenn man wirklich im tiefsten Winter draußen arbeiten muß.
 
flat schrieb:
[...]NiCd-Akkus theoretischen 2000 bis 3000 Ladezyklen[...]
längerem Nichtgebrauch halbvoll liegen lassen, [...]
niemals voll geladen liegen lassen usw.),
[...]600 Ladezyklen für einen NiMh-Akku[...]
Die hier genannte Zahl für NiCd-Akkus ist sicherlich mehr Geschwafel der Marketing-Droiden als Realität, außer vielleicht unter Laborbedingungen, da gebe ich Dir Recht.

Die beiden folgend zitierten Punkte kannste Dir schenken, das wäre vielleicht was für Voodoo, aber hat in der Praxis und auch in der Theorie absolut keinen Einfluß, schlicht: sie sind Blödsinn.

Die 600 Zyklen für einen NiMH mögen villeicht realistisch sein, aber NiMH verlieren mit einigem Pech schon nach einer mittleren Nutzungsdauer bis zu 30% ihrer Nennkapazität. Dann sind sie wieder auf dem gleichen Niveau wie vergleichbare NiCd, und schon überwiegen die Nachteile wie schnelle Selbstentladung und Kälteempfindlichkeit. Auch lassen sich NiMH bis heute nicht so schnell laden wie NiCd. Kurz gesagt: NiMH taugen nur, um in die Kassen der Hersteller viel Geld zu spülen, wenn man mal die Gesamtbilanz betrachtet (alles gilt natürlich nur für Werkzeugakkus, wobei das Gesagte zu NiMH ja auch schon von Nutzern anderer Anwendungen wie Hendi und Notbuch bemerkt wurde).

Mich würde allerdings noch interessieren, wie Du auf die sagenhafte Nennkapazität von noch 98,4% bei Deinem Notbuch kommst!? Gemessen kannst Du ja nicht haben, denn wenn das Ding sich sofort abschaltet, scheint das ja nicht zu stimmen. Da wird wohl ein nennenswerter Anteil der (vermeintlichen (nicht von Dir, vom Rechner)) Ladezeit in Wärme umgewandelt...

Dirk
 
Das ist der Wert, den das Sony-Programm BatteryScope anzeigt:
DesignCapacity = 17,2Wh
RemainingCapacity = 16,93Wh

Wobei mir aufgefallen ist, daß der neue Akku (doppelt so groß) einen höheren Wert für RemainingCapacity ausgibt, als für DesignCapacity. Sprich:
DesignCapacity = 37,71Wh
RemainingCapacity = 39,92Wh
Demnach hätte der alte Akku doch mehr eingebüßt, als man ohne Vergleichsmöglichkeit annehmen könnte.
 
Hallo, zusammen!

@ Herr Gürth:
Danke für den Tipp. Die von Ihnen genannten Schrauber sind meines Wissens in Österreich schon seit ein paar Jahren nicht mehr erhältlich. Außerdem habe ich noch einen älteren 7,2 V Makita (Typennummer müsste 6015 sein) – leider ohne Elektronik. Da Akkus und Lader aufgrund relativ sporadischer Benutzung in den letzten Jahren noch in Ordnung sind, werde ich mich bei meinem Händler vielleicht um einen „nackten“ 6019er umsehen.

@ Tigger:
Eine Lader-Lösung für den Metabo Schrauber ließe sich vermutlich finden, da hast du Recht. Allerdings wäre mir der GSR von der Ergonomie her wesentlich sympathischer.

Christian
 
Thema: Wie "schlimm" ist Lithium-Ionen-Technik bei Akkuwe
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