Umweltverschmutzung und moderne Sklavenhaltung?

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Karsten Bernhardt

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Hallo Werkzeugfreaks

Ab nächster Woche gibt es wieder ein Hypersondersuperangebot bei Aldi-Nord.
Schraubendrehersatz mit 28 Teilen im Kunststoffkoffer für
5,99 Teuro .
Hat sich schon mal jemand überlegt ob und wie man so ein Angebot machen kann ohne die Umwelt nachhaltig zu schädigen.
Ist es technisch überhaupt machbar, für diesen Preis Tüv/GS geprüfte Ware sogar mit Torx-Bits zu liefern, mit ganz normalen Mitarbeitern die alle entlohnt werden.
Haben die Billigkäufer recht wenn sie sagen "Für meine Anwendung reicht das ..." oder stecken die einfach nur den Kopf in den Sand um das Elend nicht sehen zu müssen.
Ist es eigentlich billiger?, oder müssen unsere Kinder und Enkelkinder irgendwann den Preis nachzahlen?
Ist es eine moderne Form der Sklavenhaltung , wenn Manager und Gesellschafter etc. sich die Taschen voll stecken während andere überlegen müssen ob sie sich das eine oder andere überhaupt leisten können.
Helfen wir den Reichen noch reicher zu werden wenn wir solche Angebote kaufen und spielen das Spiel mit weil wir ja selber nur "gehalten " werden, oder sind solche Preise o.k und wir sind in Deutschland einfach zu teuer?
Helfen wir den Arbeitern,wo auch immer, wenn wir solche Produkte kaufen oder helfen wir den Aktionären oder einfach nur uns selbst?
 
H

hs

Guest
Hi,

Karsten Bernhardt schrieb:
Hat sich schon mal jemand überlegt ob und wie man so ein Angebot machen kann ohne die Umwelt nachhaltig zu schädigen.

letztendlich sind es lediglich etwas Kunstsstoff und Stahl -
vermutlich ließe sich alles aus recycelten Material herstellen
(nur Legierungsbestandteile müßten hinzugefügt werden)

Ist es technisch überhaupt machbar, für diesen Preis Tüv/GS geprüfte Ware sogar mit Torx-Bits zu liefern, mit ganz normalen Mitarbeitern die alle entlohnt werden.

ich denke ja.
Wie bereits erwähnt - es ist lediglich etwas Stahl und Kunst-
stoff.
Einen GolfTrendline gibt es ab ~ EUR 15.000,- ... also 2500x
teurer als der billige Werkzeugsatz. So ein Auto besteht aber
aus 'zig Tausend Einzelteilen (Anzahl deutlich im fünfstelligen
Bereich). Die meisten dieser Teile sind wesentlich aufwendiger
herzustellen als so ein paar simple Bits, egal welche Form.
Da gibt es Funkfernbedienungen, feinbearbeitete Alu-Motoren-
blöcke, homokinetische Antriebswellen, dutzende von hoch-
präzisen Zahnrädern, genähte Sitze, gegossene Glasscheiben,
Teile die gewuchtet werden müssen, Kilometer von Kabelmaterial,
hochwertige Lackierungen, bedampfte Reflektoren, und, und, und, ...
letztendlich nicht zu vergessen die Montage .... und Ent-
wicklung sämtlicher Einzelteile, sowie des ganzen Fahrzeugs

Stellt man das mal im Vergleich zu so simplen Handwerkzeug wie
Aldi-Schraubendreher, so sind vermutlich die EUR 5,99 noch
teuer (von Markenschraubendrehern ganz zu schweigen).

Gruß, hs
 
D

Dietrich

Moderator
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Hallo Karsten,

wie ich finde sind Deine Fragen eigentlich schon die Antworten, besser kann man es nicht ausdrücken!
Zu Hs, der Vergleich hinkt, mit dem Golf kann man sicher 12 Jahre, bei guter Pflege auch 15 Jahre fahren, jeden Tag wenns sein muß, dieses wird das Aldi-Set nicht leisten, natürlich meine ich nicht fahren, sondern was man halt mit Werkzeug macht.
Dieses billige Werkzeug wie auch die Billigmaschinen entziehen unserer Volkswirtschaft dringend benötigtes Geld, Geld mit dem man in Deutschland Arbeitsplätze schaffen und sichern kann.
Das schlimme ist der Rohstoffeinsatz für billiges Werkzeug ist nahezu der gleiche wie für gutes Werkzeug.
Die Ausdrucksweise "nur Stahl", gefällt mir überhaupt nicht, immerhin muß das Erz bei jedem Wetter aus Kiruna geholt werden, als Pellets, werden sie in Narvik oder Lulea verschifft, werden in Rotterdam auf Binnenschiffe umgeladen, und bis an die Hochöfen gefahren. Außerdem wird noch Kohle gebraucht, die entweder aus 1000m oder mehr Tiefe geholt werden muß, oder halt von Süd-Afrika, die ist trotz des weiten Tranports, billiger als die Kohle 1 km weiter unten. Gebraucht werden außerdem Zusätze die den Stahl den späteren Bedürfnissen anpassen, und Unmengen von Wasser! Und das für ein Werkzeug das nicht "ewig" hält, schlimmer noch, sehr schnell auf dem Müll landet, dieser Verschwendungsluxus wird uns schon bald von der 3. Welt vorgehalten, und irgendwann auch von den eigenen Nachkommen.
Vielleicht verstehen es irgendwann auch die Fans von billigem Werkzeug das unsere Resourcen endlich sind, und man sie nicht verschwenden soll!

Gruß Dietrich/der sich tierisch über ein bischen Stahl aufregt, und keine amerikanischen Verhältnisse haben möchte
 
W

Werkzeug-Django

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Ob nun ein Schraubendrehersatz oder sonst etwas - Billigwerkzeug ist Vernichtung volkswirtschaftlichen Vermögens.

Ich hatte das im alten Forum mal vorgerechnet, als Praktiker mal einen 115mm-Winkelschleifer für 9,95 DM (war noch in der guten alten Zeit, als wir noch richtiges Geld hatten :lol: ) in der Werbung hatte.
VK = 9,95 DM, davon kassiert Vater Staat 16% Mehrwertsteuer, verbleiben 8,58 DM. Branchenüblich werden vom Hersteller auf 100 Maschinen 20 - 30% als Reklamationsersatz zugepackt - dass heißt, Praktiker kauft 100 Maschinen, erhält aber de fakto 120 oder 130 Maschinen. Dies muß natürlich auch einkalkuliert werden - verbleiben irgendwo 6,- bis 6,85 DM für den Hersteller. Von diesem Preis müssen dann noch die Rohstoffe, die Produktion, die Verpackung einschließlich deutscher Bedienungsanleitung, der Landtransport zum Hafen Schanghai, der Seetransport nach Rotterdam, der Zoll und die Distributionskosten in Deutschland abgezogen werden. Wir unterstellen einfach mal, dass Prktiker an so einem Winkelschleifer nix verdient und als Lockvogelangebot im Werbeflyer plaziert.
Was, bitte schön, soll so ein Gerät taugen?
Wo ist der volkswirtschaftliche Wert, so einen Müll zu importieren?
Dabei will ich gar nicht erst über Kinderarbeit etc. polemisieren!

So ein Schei... gehört verboten
meint der Werkzeug-Django
 
H

hs

Guest
Hi,

Dietrich schrieb:
Zu Hs, der Vergleich hinkt, mit dem Golf kann man sicher 12 Jahre, bei guter Pflege auch 15 Jahre fahren, jeden Tag wenns sein muß, dieses wird das Aldi-Set nicht leisten, natürlich meine ich nicht fahren, sondern was man halt mit Werkzeug macht.

... aha - in jedem Haushalt wird also täglich geschraubt.
Sprechen wir hier von einem Kasten für den typischen Haushalt -
oder einer Industriefirma während der Fertigung ?

Abgesehen davon - schau Dich mal um ... wieviele Golf's aus den Jahren '89-'92 tatsächlich noch
umherfahren.

Das schlimme ist der Rohstoffeinsatz für billiges Werkzeug ist nahezu der gleiche wie für gutes Werkzeug.
Die Ausdrucksweise "nur Stahl", gefällt mir überhaupt nicht, immerhin muß das Erz bei jedem Wetter aus Kiruna geholt werden, als Pellets, werden sie in Narvik oder Lulea verschifft, werden in Rotterdam auf Binnenschiffe umgeladen, und bis an die Hochöfen gefahren.

so so - aber Du weißt schon, daß rund 70% der Stahlproduktion
aus recycelten Quellen stammen.
Hmm, - vermutlich wußtest Du es nicht.

Stahl kann ohne Qualitätsverlust beliebig oft dem Kreislauf zugeführt werden.
Die Stahlrecyclingwirtschaft in Deutschland erzielt pro Jahr einen Umsatz von rund 10 Milliarden Euro. Rund 2000 Betriebe hierzulande sammeln gebrauchten Stahl, rund 20 Millionen Tonnen im Jahr. Um dem Alteisen zu Leibe zu rücken, bereiten 210 Großscheren, 150 Großpressen und 55 Shredder alte Autos, Haushaltsgeräte, Maschinen, Industrieanlagen, Gebäude oder Brücken wieder auf für hochwertige Stahlprodukte.
Rund 50 Prozent der Edelstahl Produktion in Deutschland wird heute aus Recyclingstahl hergestellt.


Außerdem wird noch Kohle gebraucht, die entweder aus 1000m oder mehr Tiefe geholt werden muß, oder halt von Süd-Afrika, die ist trotz des weiten Tranports, billiger als die Kohle 1 km weiter unten. Gebraucht werden außerdem Zusätze die den Stahl den späteren Bedürfnissen anpassen, und Unmengen von Wasser! Und das für ein Werkzeug das nicht "ewig" hält, schlimmer noch, sehr schnell auf dem Müll landet, dieser Verschwendungsluxus wird uns schon bald von der 3. Welt vorgehalten, und irgendwann auch von den eigenen Nachkommen.
Vielleicht verstehen es irgendwann auch die Fans von billigem Werkzeug das unsere Resourcen endlich sind, und man sie nicht verschwenden soll!

bei Stahl ist die Sache tatsächlich nicht besonders dramatisch - schlimmer sieht es z.B. bei Aluminium aus
- das sind echtheftige Stromverbraucher bei der Gewinnung aus dem Bauxid
(viele KFZ-Hersteller werben ja mit neuer 'leichter' Technik = weniger Spritverbrauch).
Aber auch Aluminium kann sehr gut wiederverwendet werden - und selbst bei Kunstoffen ist es größtenteils
nur eine Sache der Technik.

Die dafür notwendige Energieerzeugung muß auch nicht aus fossilen Rohstoffen stammen - alternative
Möglichkeiten gibt es - und das kann ein ein gutes Standbein für Deutschland werden ... neben der Entwicklung
von Recycling-Technik.

Insofern ist das Argument bei angesprochenen Materialien nebensächlich. Sowieso bei Stahl.
Und sowieso bei dem lächerlich geringen Anteil des Stahls welcher zusätzlich bei der Werkzeugherstellung anfällt.

------

Mich verwundert es auch, warum um die Billigmaschinen/-werkzeug so ein Hype gemacht wird.
Vermutlich weil früher diese Dinge etwas besonderes waren.
Wer ist denn 'schlimmer', derjenge, der mit zwei billigen Schleifern in zwei Jahren 20 Scheiben
'pulverisiert' - oder derjenige, der mit dem hochwertigen Gerät 200 Scheiben zer'flext'.
Unterm Strich werden beide die gleiche Energie- und Arbeitsleistung vernichten.
Wo ist also das Problem ?
Kauft sich der Gelegenheit-Heimwerker eine billige Maschine um mit den billigen, einfachen Bit's
mal zwei/drei Regale zusammenzuschrauben, ist er der Bösewicht. Der engagierte Heimwerker, der
mit der hochwertigen Maschine Massen von Möbeln baut, 'zieht' in dieser Zeit dutzende von hochwertigen
Bits durch. Das ist also besser (?)
Das ist genauso unsinnig, wie der Fan eines hubraumstarken amerik. Wagens (den er nur Sonntags
für eine kleine Ausfahrt herausholt) autom. eine 'Umweltsau' ist - und der Vertreter, der permanent mit
seinem steuerbefreiten neuen Diesel auf der Autobahn vollgasfahrend, die Umwelt schont.
Es kommt immer auf die Relation an.
I.d.R. wird das benötigte Verbrauchsmaterial die größere Belastung darstellen, als die Maschine -
selbst wenn es eine billige ist.
Bei Schraubendrehern kommt es auf den Einsatz an - mit etwas Pech ist auch das hochwertige
Produkt schnell hinüber.
Und mal abgesehen davon - benötige ich z.B. ein paar Schraubendreher um PC-Gehäuse zu zer-
legen (o.ä.) - wozu muß ich denn HighTech für den vier- bis fünffachen Preis kaufen ?
Ähnliches bei den Schraubenschlüsseln - sicher nix dolles, aber um sie im Auto für den Fall des Falles
umherzufahren, sicher ausreichend.

==========

Aber Dietrich, mach mich mal schlau :

Mal angenommen die Industriestaaten wie D würde es verbieten billiges Werkzeug einzuführen.
Dann würden die, objektiv gesehen sicher ausgenutzen, armen Menschen in den Entwicklungs-
ländern gar nicht arbeiten. Ohne Arbeit aber kein Wohlstand. Also diesen Menschen auch den
kleinen Rest Wohlstand nehmen ?
Oder aus Umweltgesichtpunkten gleich hochwertigste Produkte dort herstellen lassen - aber dann
würde ja garkeine Standortberechtigung hier in D mehr bestehen.

Wie Du vielleicht siehst, ist das nicht so einfach mit einer Patentlösung ( Hauptsache wir, deswegen
keine billiges Werkzeug mehr kaufen
) abgetan - andere möchten auch gut leben.

-------------

... ich kenne Dich ja nicht - aber vermutlich wirst auch Du bei nicht allen Gegenständen auf
Markenprodukte schauen : vielleicht ein günstiges Mineralwasser, der NoName-Quark ... Pizza
oder Nudelsauce, die billigeren Bleistifte oder Klebestifte, die günstigeren CD-Rohlinge, Autofußmatten,
Frischhaltedosen, Spülbürste, T-Shirt oder Jeans, Zeichenblock, Taschenrechner für die Werkstatt, ....
von all diesen Dingen bekommt man auch hochwertige Markenprodukte - aber wenn es für den
persönlichen Anspruch aureicht ....

Gruß, hs
 
D

Dietrich

Moderator
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Hallo Hs,

eigentlich brauchen wir Qualitäts-, Umwelt-, Menschenrechts- und Energielabel auf allen Produkten, dann hätte sich das Thema Billigprodukte erledigt, und auf die dann immer noch importierten 4. Wahl Produkte saftige Strafzölle, dazu müsste unser Staat in der Lage sein. Immerhin unterhalten wir weltweit geachtete Institutionen wie TÜV und Bam, deren Ergebnisse sollten auch an der Ladentheke umgesetzt werden.
Übrigens Mineralwasser: das beste ist das Wasser aus der Leitung, außerdem verbraucht es kein Diesel.
Das billige Zeug hat uns ganze Industriezweige gekostet, lassen wir es nicht weiter zu. Kleine Info nebenbei, die weltweit letzte Kameramanufaktur, Leica in Solms, kämpft derzeit um ihr Überleben, anerkannt werden dort nicht nur Objektive der absoluten Spitzenklasse, sondern auch entsprechende Ferngläser und Spektive gebaut, jap. Digitalhersteller schmücken gern ihre Produkte mit einer Leica Linse und entsprechend gr. Aufdruck. Es scheint das man sich dort zur Fertigung einer Leica "M" auf Digitalbasis durchgerungen hat, es würden alle sog. M-Objektive der letzten 51 Jahre passen, außerdem soll die Kamera updatebar sein, was eine Sensation ist. Allerdings wird dieses Produkt den jap. Digiknipsen nicht das Fürchten lehren, allein der Preis wird das verhindern. Aber für Leute die das möchten ist das eine echte Alternative, man braucht dann nicht jedes Jahr ne Neue:)

Gruß Dietrich
 
H

hs

Guest
Hi Dietrich,

Dietrich schrieb:
eigentlich brauchen wir Qualitäts-, Umwelt-, Menschenrechts- und Energielabel auf allen Produkten, dann hätte sich das Thema Billigprodukte erledigt, und auf die dann immer noch importierten 4. Wahl Produkte saftige Strafzölle, dazu müsste unser Staat in Lage sein.

damit hast Du nur nicht meine Frage beantwortet :
Lösung a)
die Billigländer decken den Billigmarkt hier bei uns ab und ent-
wickeln sich langsam. Nehmen uns bestimmte Bereiche weg,
somit müssen wir auf andere, neue ausweichen (Bereiche, die
plötzlich auch für die Billigländer notwendig werden)
Lösung b)
die Billigländer produzieren auch hochwertige Ware - damit
reduziert sich hier der Markt durch die von Außen kommenden
Mitbewerber dramatisch
Lösung c)
wir verweigern den Billigländern hier Produkte zu verkaufen -
und nehmen ihnen somit die Möglichkeit auch nur in geringen
Maße zu Wohlstand zu kommen. Wenig Wohlstand bedeutet
schlechte Versorgung, bedeutet z.B. Krankheiten (welche sich
nicht die Bohne um Grenzen kümmern). Zudem verkleinert sich
ein echter neuer Markt mit Zukunft (erneuerbare Energie, Wieder-
verwertung alter Produkte, Umweltschutz, ...).

... welche Lösung schlägst Du vor ?

Immerhin unterhalten wir weltweit geachtete Institutionen wie TÜV und Bam, deren Ergebnisse sollten auch an der Ladentheke umgesetzt werden.
Übrigens Mineralwasser: das beste ist das Wasser aus der Leitung, außerdem verbraucht es kein Diesel.

kann man so nicht unbedingt sagen - kommt auf den Land-
strich an.

Das billige Zeug hat uns ganze Industriezweige gekostet, lassen wir es nicht weiter zu.

s.o.
Plattenspielerhersteller wird es auch nicht erfreut haben, daß
die CD auf den Markt gekommen ist - genauso Hersteller von
Videorekordern und - Cassetten. Der Markt ändert sich eben -
auf sowas muß man reagieren, nicht jammern.
Im Industriebereich findest Du keine NoName-Billigmaschinen
ausländischer Herkunft (zumindest keine Handmaschinen) -
somit ist, wenn überhaupt, nur am Heimwerkermarkt - und dort
auch nur der preislich untere Bereich weggebrochen. Ein Markt,
den es vor kurzem noch überhaupt nicht gab (weil die Leute
überhaupt keinen Drang verspürten, sich mit Maschinen einzu-
decken).

Problematisch wird das ganze erst, wenn hochwertige Maschinen
aus dem Ausland auf den Markt drängen. Die Billigmaschinen
sind praktisch egal. Derjenige, der sich einen EUR 30-100,-
Bohrhammer kauft, hätte sich nämlich so oder so keine Hilti
zugelegt. Derjenige, der öfter am Auto schrauben will, wird
vielleicht mit einem EUR 10,- Schlüsselsatz beginnen, aber er
wird dabei nicht bleiben.

Kleine Info nebenbei, die weltweit letzte Kameramanufaktur, Leica in Solms, kämpft derzeit um ihr Überleben, anerkannt werden dort nicht nur Objektive der absoluten Spitzenklasse, sondern auch entsprechende Ferngläser und Spektive gebaut, jap. Digitalhersteller schmücken gern ihre Produkte mit einer Leica Linse und entsprechend gr. Aufdruck. Es scheint das man sich dort zur Fertigung einer Leica "M" auf Digitalbasis durchgerungen hat, es würden alle sog. M-Objektive der letzten 51 Jahre passen, außerdem soll die Kamera updatebar sein, was eine Sensation ist. Allerdings wird dieses Produkt den jap. Digiknipsen nicht das Fürchten lehren, allein der Preis wird das verhindern. Aber für Leute die das möchten ist das eine echte Alternative, man braucht dann nicht jedes Jahr ne Neue:)

updaten ist immer besser - aber ich bezweifle, gerade im Bereich
der PC-Hardware (ich zähle die Digicams mal dazu), daß dieses
sinnvoll möglich ist. Zu kurzlebig sind die dort verwendeten
Standards (siehe CPU, Speicher, HDD, optische LW, ... oder
nur die Anschlußentwicklungen : seriell, parallel, USB, Firewire,
Firewire 800, ......).

Gruß, hs
 
D

Dietrich

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Hallo Hs,

empfindest Du es als Wohlstand, wenn 7jährige Kinder Teppische knüpfen, nein nicht in der Schule nur mal zum üben, sondern in 14 h Schichten im Extremfall angekettet?

Hat nichts mit Wohlstand zu tun, wenn Geschäftemacher in armen Ländern mit Kinderarbeitern deren Eltern arbeitslos machen, um noch ein wenig billiger zu produzieren.

Natürlich gibt es keine Patentlösungen für die 3. Welt, aber nur um den Geschäftemachern die Seckel zu füllen, hier gesicherte Arbeitsverhältnisse zu opfern, wäre keine Hilfe, es bringt uns Schritt für Schritt in Richtung amerkanische Verhältnisse, mangelnde Bildung, übermächtige Medien, sowie ein schlechter Präsident, sorgen lieber für den nächsten Krieg als sich Gedanken über die verschwendungssüchtigste Nation dieser Erde zu machen. Oder dafür zu sorgen das die reichtste Nation der Welt ein funktionierendes Gesundheitssystem, sprich Krankenversicherung für Alle bekommt.

Noch mal zum Wasser, unser Leitungswasser ist das best kontrollierte Lebensmittel das uns zur Verfügung steht, man kann es bis absolute Einzelfälle (die aber jeweilig bekannt gemacht werden), in ganz Deutschland bedenkenlos trinken!

Das mit Leica war ein Beispiel dafür, das man sich in unserem Land durchaus Gedanken macht über langlebige Produkte, denn kein Müll ist besser als Recycling. Übrigens setzt Leica die Hälfte der legendären "M" Serie, die langlebige Kamera überhaupt, in Japan ab!

Natürlich geht auch die Industrie mit der Zeit, aber war es nicht so in der Vergangenheit, das viele Firmen der Unterhaltungselektronik in unserm Land, die schnellen Systemwechsel nicht mitmachen konnten, mehr noch, sie wurden dazu benutzt gezielt eine Industrie in Schwierigkeiten zu bringen, und gleichzeitig innerhalb von 20 Jahren in jedem Haushalt 3 mal zu kassieren.
Ob das ein Segen ist/war bezweifle ich.

Gruß Dietrich
 
H

hs

Guest
Hi,

Dietrich schrieb:
Hallo Hs,

empfindest Du es als Wohlstand, wenn 7jährige Kinder Teppische knüpfen, nein nicht in der Schule nur mal zum üben, sondern in 14 h Schichten im Extremfall angekettet?

Hat nichts mit Wohlstand zu tun, wenn Geschäftemacher in armen Ländern mit Kinderarbeitern deren Eltern arbeitslos machen, um noch ein wenig billiger zu produzieren.

Natürlich gibt es keine Patentlösungen für die 3. Welt, aber nur um den Geschäftemachern die Seckel zu füllen, hier gesicherte Arbeitsverhältnisse zu opfern, wäre keine Hilfe,

siehe a, b oder c - so schmerzhaft es sein mag - man muß
bei manchen Dingen Realist bleiben. Sicher wäre es schön, wenn
es allen gut gehen würde. Nur in der Wirklichkeit ist manches
leider etwas komplexer - da spielt Glauben eine große Rolle -
oder auch so gesellschaftliche Dinge wie die Kasten am Beispiel
Indien.
Manchmal muß man auch ein Übel hinnehmen ('Geschäftemacher')
um ein anderes, schlimmeres zu veringern. Ich hatte es ja be-
reits schonmal geschrieben : durch wirtschaftliche, entstehen
auch politische Beziehungen (und umgekehrt). Nur so bekommt
man sowas nach und nach in den Griff. b und c bringen nämlich
erst recht niemanden weiter.

Das mit Leica war ein Beispiel dafür, das man sich in unserem Land durchaus Gedanken macht über langlebige Produkte, denn kein Müll ist besser als Recycling

richtig - Müllvermeidung ist besser. Aber auch hier wieder
realistisch bleiben. Produkte müssen aus dem Kreislauf ent-
fernt werden, damit eine Wirtschaft funktionieren kann. Sei es
durch Neuentwicklung (und ersetzen) oder durch Kurzlebig-
keit. Ein Schraubenschlüssel der Jahrzehnte hält, mag für
den Konsumenten gut sein - dem Hersteller und der Wirtschaft
aber bringt er garnichts.

Der Knackpunkt bleibt die Energiegewinnung durch erneuerbare
Quellen und ein optimiertes Recycling. So lassen sich mit ver-
alteten Produkten neue produzieren. Das einzige was einfließen
muß ist Arbeitskraft - und das ist ja gewollt.
Nun kann man wieder kritisieren : aber die Billigländer produzieren
schlechte Ware - und wir haben dann den Müll. Sicher nicht ganz
falsch ... aber wir (die Industriestaaten) produzieren eh' schon
soviel Emissionen und verpulvern Energie, da sollten wir uns
erstmal an die eigene Nase fassen, bevor wir auf andere zeigen
(ich vermute das z.B. nicht besonders viele Leute aus der 3.Welt
jedes Jahr in den Urlaub fliegen - und nur das was alleine die
Flieger jedes Jahr in den Himmel pulvern, wiegt sicher so einiges
an billigen Schraubendrehern und Bohrmaschinen auf)

Gruß, hs
 
D

Dietrich

Moderator
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Hallo Hs,

einiges stimmt anderes nicht, verkauft sich ein Porsche etwa deshalb weil ein anderer Porsche gerade in die Presse wandert, nein das nicht.

Ja, und das mit dem Fliegen, und auch noch jedes Jahr, und immer weiter muß es auch sein, ich glaube dies stößt uns noch bitter auf. Was denken sich eigentlich Leute die in einem Flieger sitzen, na sagen wir mit noch 250 anderen Personen, und dann mit 1/5 der Abgabeleistung eines Blocks des Kernkraftwerks in Biblis, Richtung Sonnenstrand katapultiert werden?
Mit dem Einsatz könnte man auch 100 Einfamilienhäuser ein Jahr lang versorgen.
Vielen scheinht es die 500 € wert zu sein, um in einem fernen "Paradies" das Wohlstandsgefälle so richtig zu geniessen, für kleines Geld, ekelhaft!

Gruß Dietrich
 
H

hs

Guest
Hi,

Dietrich schrieb:
einiges stimmt anderes nicht, verkauft sich ein Porsche etwa deshalb weil ein anderer Porsche gerade in die Presse wandert, nein das nicht.

nein, - deswegen hatte ich ja geschrieben :
Produkte müssen aus dem Kreislauf ent-
fernt werden, damit eine Wirtschaft funktionieren kann. Sei es
durch Neuentwicklung (und ersetzen) oder durch Kurzlebig-
keit.

d.h. ersetzen durch neues, besseres - oder nur anderes (z.B. ist
der überwiegende Teil der Computer, welche entsorgt werden,
nicht defekt).
Porsche ist eh' ein Sonderfall, da man diese Automarke nicht
als Gebrauchsgegenstand sehen kann. Aber da wir gerade bei
Automarken sind. Vermutlich ist es den amerik. Autobauern
wie GM und Ford mit ihren Spitzenmodellen Cadillac und Lincoln
nicht besser gegangen, als BMW und Mercedes dort auf dem
Markt auftauchten. Und machen wir uns nichts vor - dort ver-
treiben unsere Hersteller ihre Produkte auch eher als
Schnäppchen - die alte S-Klasse hat es hier z.B. nie als Diesel
gegeben - dort in sehr großer Stückzahl. Den ersten Audi100
hier nie mit Klimaanlage, dort kein Thema. Also haben wir
es dort nicht anders gemacht.
Problematisch ist immer eher, wenn von außen hochwertige
Produkte auf den Markt drängen : Lada war hier nie ein Problem,
Kia, Nissan & Co aber schon ...

Gruß, hs
 
M

markus

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hs schrieb:
...
Problematisch ist immer eher, wenn von außen hochwertige
Produkte auf den Markt drängen : Lada war hier nie ein Problem,
Kia, Nissan & Co aber schon ...

ist schon ein kühner bogen - vom sich-selbst-vernichtenden- wegwerf-schraubenkaputtmachwerkzeug bis hin zu panzer und reisschüssel :wink:

das alles unter der perspektive volkswirtschaft? wessen volkswirtschaft eigentlich?

kann man einmal-un-gebrauchswerkzeug wirklich mit autos (zielnutzungsdauer 10 jahre?) vergleichen?

viel erfolg dabei..

wünscht markus
 
H

hs

Guest
Hi,

markus schrieb:
kann man einmal-un-gebrauchswerkzeug wirklich mit autos (zielnutzungsdauer 10 jahre?) vergleichen?

viel erfolg dabei..

... und nun überleg mal, in wieviel mehr Energie, etc. bei der
Fertigung, dem Betrieb und der Entsorgung eines Autos anfallen.
Dafür kann man 'zig günstige Werkzeuge kaufen.
Vermutlich würden noch nichtmal alle Werkzeuge zusammen
das aufwiegen, was jährlich an Autos bei uns kaputt gefahren
wird.
Bereits das was nur zu unserer 'Unterhaltung' im Fernsehen an
Material zerstört wird, dürfte einen größeren Umfang als das
billige Handwerkzeug besitzen.

Gruß, hs
der sich wundert, was für ein Hype um billiges Werkzeug ge-
macht wird. Die paar Schraubendreher u.ä. fallen im Gegen-
satz zu den Unmengen von Joghurtbechern, Konservendosen,
Altreifen, ... überhaupt nicht ins Gewicht. Anteilig wird das, wenn
überhaupt, irgendwo in der zweiten Nachkommastelle im Promille-
bereich auftauchen.
 
D

Dietrich

Moderator
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Hallo Hs,

Autos sind recht problematisch, werden doch immerhin 500m3 Trinkwasser benötigt um eines von ihnen herzustellen, wird nur von einem Computer übertroffen, konnte man mal in einer bekannten Umweltzeitschrift lesen.

Trotzdem sollte man den Aufwand um billiges Werkzeug und Maschinen nicht unterschätzen, da werden unzählige Fahrten gemacht nur um immer wieder Umzutauschen. Ein Bekannter von mir fuhr 4mal mit dem PKW zum Baumarkt, bis er es aufgab, denn auch der 3. Umtausch brachte nicht gewünschten Erfolg, also das Ding zur Entsorgung (bezahlen wir alle), und ne Metabo gekauft. Achso, ich hatte vergessen worum es ging, eine OF von Gebr. Mannesmann, was nichts mit dem plattgemachten Konzern aus Düsseldorf zu tun hat.
Vielleicht wäre es an der Zeit dem Treiben der Geschäftemacher zumindest zu versuchen etwas entgegen zu setzen.
Was ist von der Möglichkeit zu halten "Maschinen u. Werkzeugringe" zu bilden, dort könnten sich Bauherren für eine Kostendeckende Gebühr Hand - und Stationärmaschinen sowie auch hochwertige Handwerkzeuge ausleihen?
Funktionieren tut das Prinzip bei reinen Baumaschinen und Maschinen zur Parkettaufarbeitung!

Gruß Dietrich
 
Alfred

Alfred

Moderator
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Die chinesische Währung wird irgendwann um mindestens 20 % fälliger Aufwertung nach oben gehen, da wird früher oder später schon das Volk auf die Straße gehen weil es schließlich für seine vom Staatsdekret unterbezahlte Arbeitskraft mehr Wohlstand haben will. Dann wird bei uns die Arbeitskraft von der Bezahlung wieder in den Bereich des Möglichen kommen.
Marktlücke: Der Fernseher oder Computer ist rettunglos defekt.
Lösung: ein Schießplatz wo man mit einem 45er seinen Ferseher oder Computer durchlöchern kann. Dann haben diese Geräte wenigstens noch einen Erlebniszweck erfüllt. Wenn dies möglich wäre, dann hätten diese Sparten bestimmt einen Boom.
Gruß
Alfred
 
H

hs

Guest
Hi,

Dietrich schrieb:
Trotzdem sollte man den Aufwand um billiges Werkzeug und Maschinen nicht unterschätzen, da werden unzählige Fahrten gemacht nur um immer wieder Umzutauschen. Ein Bekannter von mir fuhr 4mal mit dem PKW zum Baumarkt, bis er es aufgab, denn auch der 3. Umtausch brachte nicht gewünschten Erfolg, also das Ding zur Entsorgung (bezahlen wir alle), und ne Metabo gekauft.

gute und hochpreisige Geräte haben ganz sicher ihre Berechtigung
- und lassen sich nicht durch billige ersetzen.
Aber wenn man Garantiefahrten in Frage stellt - und fair ist um
objektiv zu urteilen ... wo will man dann anfangen und aufhören ?
Derjenige der gerne Bier und Wein trinkt (und diese extra vom
Supermarkt holt), der raucht (Tabak kommt von sonstwoher),
gerne exotische Gerichte kocht (auch um den halben Erdball
transportiert), ... verschwendet doch auch Ressourcen.
Ist derjenige, der also billiges Werkzeug kauft, zu verurteilen ?
Evtl. fliegt er dafür nicht wie der mit dem hochwertigen Werkzeug,
jedes Jahr in den Urlaub, raucht nicht, kauft sich nicht alle vier
Jahre ein neues Auto, besitzt keinen - ... oder nur einen alten
Fernseher und PC, .....
Meiner Meinung nach ist das pauschale urteilen bei billigem Werk-
zeug nicht so einfach. Schließlich muß man dafür auch die Rand-
bedingungen miteinbeziehen (siehe z.B. mein Bsp. bzgl. des
Kaufs des günstigen B&D-Stabschraubers) - und bei der Viel-
falt der Möglichkeiten wird es dann äußerst schwierig 'richtig' zu
(be)urteilen.

Vielleicht wäre es an der Zeit dem Treiben der Geschäftemacher zumindest zu versuchen etwas entgegen zu setzen.
Was ist von der Möglichkeit zu halten "Maschinen u. Werkzeugringe" zu bilden, dort könnten sich Bauherren für eine Kostendeckende Gebühr Hand - und Stationärmaschinen sowie auch hochwertige Handwerkzeuge ausleihen?
Funktionieren tut das Prinzip bei reinen Baumaschinen und Maschinen zur Parkettaufarbeitung!

sowas ist sicher nicht schlecht - passt auch nicht immer ...
und die Geräte müssen auch gewartet werden ('Borgen macht
Sorgen
)
-----------------------------------
So mußte ich z.B. zwei Bohrungen (Dm ~ 25cm) im Garagen-
boden (ca. 25-30cm Stärke) einbringen.
Ein Bohrgerät zu leihen wäre kein Thema gewesen - aber hätte
einiges gekostet (zudem muß man die Dinger festdübeln - ärger-
lich, wenn der Boden gefliest ist). Also war ein billiger Bohr-
hammer (für ringförmige Bohrungen) plus Pneumatikhammer
(um den Beton innerhalb der Ringe zu entfernen) die günstigere
und bessere Lösung (selbst die höhere Arbeitszeit fällt wenig
ins Gewicht, denn das Bohrgerät muß auch geholt und aufge-
stellt werden).
(Jetzt muß ich 'nur' noch ~ 2,3m in die Tiefe :wink: Werde es vermutlich
aber auch erstmal mit einem Eigenbaubohrer probieren (weil der
Zeitfaktor eher unwichtig ist - bei Obi (mietprofi.de) so ein Teil
auch € 75 kostet ... und der nächste Standort, der auch die für
meinen Zweck notwendigen Verlängerungen besitzt, > 60km
entfernt ist.)

Gruß, hs
 
M

markus

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Beiträge
375
hs schrieb:
... und nun überleg mal, in wieviel mehr Energie, etc. bei der
Fertigung, dem Betrieb und der Entsorgung eines Autos anfallen.
Dafür kann man 'zig günstige Werkzeuge kaufen.

ein auto, egal ob lada, nissan, mercedes oder opel hat eine relativ sichere nutzungsdauer von rund 10 jahren .. oder bis zum nächsten baum.
ein billigschrauber mit billigbits hat e. nutzungsdauer bis zur nächsten, normal festsitzenden schraube - dann ist der bit reif für die tonne.
vielleicht bringt man ja wenigstens die eine schraube noch raus, aber eine sehr schwergängige schraube (analog zum baum) bringt man nicht raus.
das ganze passiert natürlich genau das eine mal im jahr, wo man solch ein g´lumpzeug braucht - und das ist immer am wochenende, wenn die geschäfte geschlossen sind. und was für werkzeug hat der nachbar? 8)
 
H

hs

Guest
Hi,

markus schrieb:
ein auto, egal ob lada, nissan, mercedes oder opel hat eine relativ sichere nutzungsdauer von rund 10 jahren .. oder bis zum nächsten baum.

... na hoffentlich :wink:
Nach Informationen der Zeitung hätten einige Mercedes-Niederlassungen zeitweise die Hälfte ihrer Werkstattkapazität mit Nachbesserungen bei der Modellreihe blockiert. Ausfälle der Elektronik, Spannungsabfall im Bordnetz, Entladung der Batterie, Störungen der Freisprecheinrichtung und des Navigationssystems würden auf der Mängelliste der im März 2002 eingeführten E-Klasse ganz oben stehen. Solche Defekte legten in der vernetzten Bordelektronik nicht selten das ganze Fahrzeug lahm

ein billigschrauber mit billigbits hat e. nutzungsdauer bis zur nächsten, normal festsitzenden schraube - dann ist der bit reif für die tonne
also gerade mit Bits habe ich keine sooo schlechten Erfahrungen
gemacht - soviel schlechter als Markenware sind die nun auch
wieder nicht (aber möglich, daß ich bisher viel Glück hatte).
Wir haben zwei Akkuschrauber hier - einen teuren von Bosch
und einen kleinen, billigen von 'Meister...(keineAhnung)'. Der kleine,
billige ist prima zum Vorbohren von Spaxschrauben (also kleiner
Durchmesser). Wozu also zwei teure kaufen ? .... und ein
sehr teurer lohnt auch nicht, denn mit zwei Maschinen bin ich
wesentlich schneller.

Gruß, hs
 
K

Karsten Bernhardt

Threadstarter
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Hallo Leute
entschuldigt die Verspätung.

Also das so ein Satz eigentlich noch zu teuer ist, im direkten Vergleich mit einem Golf, na ja das müßte man mal genauer berechnen.
Hier in Deutschand , mit Mitarbeitern die entlohnt werden ohne an einer Kette unter dem Tisch zu schlafen, wird das ein wenig knapp.
Vielleicht zahlt Aldi ja auch noch was drauf aus dem Werbeetat, so wie von Django angesprochen ?
Das wir mit unserem Autofimmel und Flügen von Dssd nach Berlin für ein paar Euro, ziemlich großen Schaden anrichten wird wohl niemand bezweifeln.
Ob es richtig ist so mit der Umwelt umzugehen , da sind wir uns ja wohl auch einig, nein.
Wenn wir aber nun unsere Fehler als Ausrede vor uns halten um damit die Geschäftmacher und Profitgeier zu verstehen , dann machen wir was falsch.
Wir versuchen doch an allen Ecken und Kanten die Umwelt zu schützen, bauen Windkraftanlagen die Millionen verschlingen und nichts einbringen, entwickeln die feinsten Filter für alle möglichen Stäube und Abgase.
Der Hersteller in XY braucht so etwas nicht und könnte es auch nicht bezahlen, denn die Billigkäufer wollen billige Ware egal wie die hergestellt wird und was danach mit irgendwelchen Abfällen passiert.
Die Ausrede das die Mitarbeiter der Billighersteller einen gewissen Wohlstand erreicht haben ist eigentlich ein Schlag ins Gesicht der vielen Kinder und Eltern die sich tagtäglich abschuften um den Importeuren immer billigere Ware zu produzieren.
Es gibt keine gerechtfertigte Erklärung dafür, wenn ich mal den Berichten aus Billiglohnländern glauben schenken darf, das Kinder 14 Stunden am Tag schuften müssen um uns einen tollen Billigfuzzel zu produzieren.
Ich helfe nicht den Mitarbeitern, wenn man sie so überhaupt nennen darf, denn eigentlich sind es ja gehaltene Arbeitstiere, sondern nur den Bossen der Hersteller und den Deutschen Importeuren.
Wer glaubt wir erhalten den Leuten damit einen gewissen Wohlstand, lebt in einem Irrglauben denn selbst wenn wir einen Euro mehr für das billige Produkt hinlegen würden, wird kein Cent davon die Leute erreichen.
Wir tun Ihnen damit keinen gefallen wenn wir Billigzeug kaufen, nein, wir fördern nur den Willen der Geschäftemacher noch mehr und noch billiger zu produzieren, damit noch mehr erwirtschaftet wird aber ins eigene Säckle.

Das Billigwerkzeuge hier keine Arbeitsplätze vernichten kann ich auch nicht so richtig verstehen.
Um uns herum schließen die Werke und immer mehr suchen einen Standort im Osten bzw. Importieren um dann hier auf Deutsch zu Labeln.
Wie bitte schön soll ich das denn dann verstehen, wenn Firmen anrufen und um Aufträge bitten da der gute alte Kunde samt Werk nach CZ ausgewandert ist.
Habe ich da was verpasst, oder sind die Mitarbeiter danach nicht Arbeitslos sondern werden sofort in anderen Firmen wieder eingestellt?
Manche Mitarbeiter aus solchen Auswanderfirmen kennt man ja, aber die erzählen was ganz anderes.
Billigwerkzeuge kosten hier Arbeitsplätze, das ist die einheitliche Meinung derer die jetzt in der Schlange beim Arbeitsamt stehen.
Es wäre echt schön wenn mich jemand vom Gegenteil überzeugen könnte.
 
Alfred

Alfred

Moderator
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Gauting bei München
Hallo,
bei uns gibt es Kinderschutzgesetze damit Kinder nicht zu Arbeit gezwungen werden, in der 2. oder 3.Welt gibt es diese scheinbar nicht. Bei uns achtet der Staat darauf, dort ist es dem Staat nicht so wichtig. Also müsste man dann doch Entscheidungen treffen die entweder den Staat mit der Kinderarbeit oder dessen Waren boykottieren. Hier wird aber der Bürger als der Schuldige hingestellt der bei Aldi die billigen Sachen kauft. Außerdem kommt der Staat doch hier schon nicht klar (siehe Praxisgebühr, Toll Collect) wie soll den da Kinderarbeit in Fernost überwacht werden?
Gruß
Alfred
 
Thema: Umweltverschmutzung und moderne Sklavenhaltung?
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