Systemtrenner für Hochdruckreiniger

[H.-A. Losch]

Heute wollte ich einen neuen Hochdruckreiniger in Betrieb nehmen, da entdeckte ich gerade noch das Logo mit dem durchgestrichenen Wasserhahn in der Bedienungsanleitung.

Unter der Überschrift Wasserversorgung heißt es dort:

Gemäß gültiger Vorschriften darf das Gerät nie ohne Systemtrenner am Trinkwassernetz betrieben werden. Es ist ein geeigneter Systemtrenner der Fa. Kärcher oder alternativ ein Systemtrenner gemäß EN 12729 Typ BA zu verwenden.

Also kann man den Hochdruckreiniger nicht einfach mit dem Gartenschlauch an den nächsten Wasserhahn anschließen, sondern muss erst einmal einen Systemtrenner besorgen.

"Wie, wo, was weiß Obi", dachte ich und besuchte den nächsten Baumarkt. Neben einigen Kärcher-Hochdruckreinigern und solchen der von einen Billiganbieter gekauften Marke Black & Decker gab es auch ein Regal mit vielen Zubehörteilen von Kärcher. Ein Systemtrenner war aber nicht dabei.

Also versuchte ich den telefonierend vorlaufenden Obi-Verkäufer zu fragen. Er verschwand zwar gleich wieder, kehrte aber nach kurzer Zeit zurück, um mich freundlich zu beraten.

Systemtrenner Das hatte er auch noch nicht gehört. Wozu ich den denn brauche Ich erklärte ihm, dass dieses Teil laut Bedienungsanleitung notwendig sei. Darauf scannte er mit seinen Augen das Zubehörregal und blieb beim Wasserfilter hängen. Den wollte ich aber nicht, ich suchte schließlich einen Systemtrenner von Kärcher oder ...

Darauf ging der Obi-Verkäufer mit mir zum Ramschregal, wo ein geöffneter Kärcher-Karton stand, und holte eine Bedienungsanleitung heraus. Schnell hatten wir die entsprechende Stelle gefunden. Davon hätte er noch nie etwas gehört. Schließlich schließt er seinen Hochdruckreiniger seit Jahren einfach mit dem Gartenschlauch an die Trinkwasserleitung an.

Immerhin kramte er an der Info einen schon etwas zerfetzten Kärcher-Katalog hervor und fand nach einigem Blättern einen Rückflussverhinderer für 39,95 Euro. Der hätte bis vor kurzem wohl auch noch den Vorschriften entsprochen. Dass es den Rückflussverhinderer bei Kärcher nicht mehr gibt, wusste er jedoch nicht, denn der Katalog hatte nicht nur eine zerfetzte Titelseite, auch die letzte Ziffer der Jahreszahl war weggerissen, damit die Kunden wohl nicht merken, dass es sich um einen Katalog von 2005 handelte. Darauf angesprochen, entschuldigte er sich. Das sei aber nicht Schuld von Obi, sondern Kärcher wolle ihnen keine großen Kataloge mehr schicken, da dort auch Profigeräte drin seien, die Obi nicht verkaufen solle. Ein Versuch, die Sache telefonisch mit der Händlerhotline zu klären, scheiterte, da es bereits 19:00 Uhr war. Kärcher hat sich wohl noch nicht darauf eingestellt, dass Kunden heute in vielen Baumärkten bis 20:00 Uhr oder gar länger einkaufen können.

Bei der anderen Hochdruckreinigermarke, "Black & Decker", brauche er es überhaupt nicht probieren. Da gibt es noch weniger Zubehör. Immerhin will er morgen bei Kärcher nachfragen und mich zurückrufen. Mal sehen, wie, wo was Obi dann weiß. So lange werde ich mir wohl mit einem Wassereiner als Systemtrenner weiterhelfen müssen.

Übrigens gibt es den erforderlichen Systemtrenner (siehe auch Sicherungsarmatur) nur im Profiprogramm von Kärcher für 239,00 Euro plus MwSt. Die müsste eigentlich jeder Käufer eines Hochdruckreinigers hinzurechnen, wenn er das Gerät vorschriftsmäßig betreiben will. Nicht nur Kärcher-Geräte, auch die der Konkurrenz brauchen meist den Systemtrenner zusätzlich. Ärgerlich ist, dass der dem Gerät nicht beiliegt oder zumindestens außen auf dem Karton deutlich auf das erforderliche Zubehör hingewiesen wird.

 

[Thorsmen]

Hallo,

das ist tatsächlich ein Thema, das immer wieder vernachlässigt wird. Ein Hochdruckreiniger darf nicht DIREKT an die Trinkwasserversorgung angeschlossen werden.

Schließlich verfügen die meisten Hochdruckreiniger über die Möglichkeit, Reinigungsmittel anzusaugen. Würde nun die Hochdruckpumpe mehr Wasser fördern als die öffentliche Trinkwasserleitung liefert, so würde im Zulauf zur Hochdruckpumpe ein Unterdruck entstehen. Damit besteht die Gefahr, daß Reinigungsmittel in die Trinkwasserversorgung gelangt.

Um dies zu verhindern, schreibt der Gesetzgeber eben diese besagte Netztrennung vor. Für den kurzfristigen Betrieb ist ein Rückflußverhinderer mit Rohrbelüfter und für den mittelfristigen Betrieb ein Wasserkasten vorgeschrieben.

Hierzu ein Auszug aus der Kränzle Bedienungsanleitung zum K 1150 T:

"ACHTUNG !
Beachten Sie die Vorschriften Ihres Wasserversorgungsunternehmens.
Die Maschine darf nach EN 61 770 nicht unmittelbar an die öffentliche
Trinkwasserversorgung angeschlossen werden.
Der kurzzeitige Anschluß ist nach DVGW (Deutscher Verband des Gas- und
Wasserfaches) jedoch zulässig, wenn ein Rückflußverhinderer mit
Rohrbelüfter (Kränzle Best. Nr. 41.016 4) in die Zuleitung eingebaut ist.
Auch ein mittelbarer Anschluß an die öffentliche Trinkwasserversorgung ist
zulässig mittels eines freien Auslaufes nach EN 61 770;
z. B. durch den Einsatz eines Behälters mit Schwimmerventil.
Ein unmittelbarer Anschluß an ein nicht für die Trinkwasserversorgung
bestimmtes Leitungsnetz ist zulässig."


Meines Wissens gilt diese Vorschrift jedoch nicht nur für Hochdruckreiniger, sondern auch für andere Haushaltsgeräte, wie Waschmaschinen und Geschirrspüler, etc. Deshalb setzen heute alle Hochdruckreinigerhersteller voraus, daß wenigstens ein Rohrbelüfter mit Rückflußverhinderer in jedem Haushalt vorhanden ist.

Die tägliche Praxis zeigt mir leider jedoch, daß nicht einmal die o.g. Vorschrift allgemein bekannt ist.

Genau diese Vorschrift ist einer der Gründe, warum wir bei Kränzle heute die meisten Geräte bereits serienmäßig mit einem Wasserkasten ausrüsten. Außerdem haben solche Wasserkästen diverse technische Vorteile (Reinigungsmittelansaugung im Hochdruckbereich, Schutz vor Wassermangel... etc.) Hochdruckreiniger mit einem integrierten Wasserkasten benötigen also keinen separaten Rohrbelüfter mit Rückflußverhinderer.

Diese Rohrbelüfter mit Rückflußverhinderer (Kränzle-Art.-Nr.: 410164; Listenpreis: 41,90 €) sind übrigens bei allen Hochdruckreinigerherstellern handelsübliche Zukaufprodukte und keine hochdruckspezifischen Eigenentwicklungen. Daher sollten die eigentlich in jeder gut sortierten Sanitärabteilung zu bekommen sein. Auch bei OBI, wie ich vermute...


Gruß

Thorsten

 

[Thorsmen]

... oder bei Kränzle...

Rohrbelüfter mit Rückflußverhinderer

 

[powersupply]

Schließlich verfügen die meisten Hochdruckreiniger über die Möglichkeit, Reinigungsmittel anzusaugen. Würde nun die Hochdruckpumpe mehr Wasser fördern als die öffentliche Trinkwasserleitung liefert, so würde im Zulauf zur Hochdruckpumpe ein Unterdruck entstehen. Damit besteht die Gefahr, daß Reinigungsmittel in die Trinkwasserversorgung gelangt.

Ähhh. Wie das denn?
Wenn die Pumpe mehr fördert als der Schlauch hergibt zieht sie doch umsomehr am Reinigungsmittel und pumpt eben dieses.
Beim Abschalten der Pumpe fliesst wieder Wasser im Schlauch nach.
Also ich kann das nicht nachvollziehen. Wo soll der (Über)Druck für das zurückfliessen im Schlauch herkommen?

powersupply

Manchmal kann ich die ganze Vorschriftenwelt nicht nachvollziehen. Neuerdings brauchen wir für unseren kleinen Werkstattkran(mit max drei Meter Kette und 500Kg Tragkraft) eine dreitägige Ausbildung....
Für das Steuern des Funkgesteuerten Krans(nur für gelegentlichen Einsatz mit Ersatzteilen) eine 6monatige Praxiserfahrung als Anschläger.........

 

[Lightyear]

Das Dosiersystem im Hochdruckreiniger arbeitet doch nach dem Venturi-Prinzip, oder..? So lange Druck durch das Dosiersystem fliesst, wird eine (durch den Reinigungsmitteldüsendurchmesser) bestimmte Menge Reiniger mitgerissen. Das funtioniert so lange, wie ausreichend unter Druck stehendes Wasser zur Verfügung steht. Im Falle einer zu knapp bemessenen Zuleitung baut die Hochdruckpumpe einen Unterdruck in der Versorgungsleitung auf, bis dort ein Druckgleichgewicht herrscht, d.h. die Pumpe zu schwach ist, um gegen den Unterdruck der Versorgungsleitung anzupumpen.
Irgendwann kommt also wesentlich weniger Wasser (oder gar kein Wasser mehr) aus der Lanze des Reinigers.
Was tut Otto Normalanwender dann..? Genau, Lanzenventil loslassen, am Kopf kratzen Gerät abschalten und die Technik verfluchen...

In diesem Fall ist aber immernoch ein Unterdruck im Versorgungssystem, welcher kontinuierlich danach strebt, Normalbedingungen zu erreichen. Sofern das Leitungssystem einigermassen dicht ist, saugt also der Unterdruck mit aller Kraft am Anschluss des Hochdruckreinigers. Da das Lanzenventil (dicht) geschlossen ist, muss der Unterdruck anderswo abgebaut werden.
Im Dosiersystem ist jedoch kein (oder kein wirklich dicht schliessendes) Ventil vorhanden, daher befriedigt der Unterdruck seine Gelüste mit dem Ansaugen von Reinigungsmittel.
Ob der Unterdruck so gross ist, dass damit Reinigungsmittel aus dem Tank über den (je nach Anwendung längeren oder kürzeren) Anschlussschlauch bis ins Trinkwassernetz gelangen kann, entzieht sich meiner Kenntnis...

Um jedoch eben diesem Problem zu entkommen, sind bei allen Geräten, welche unter Umständen einen Rückfluss von verunreinigtem Wasser in das Trinkwassernetz nicht selbsttätig verhindern können, sichere Trennstellen vorgeschrieben.

Das gilt z.B. auch für Badewannenfüllarmaturen, deren Einströmöffnung unterhalb des Überlaufs der Wanne angeordnet sind...


Hoffe geholfen zu haben, für tiefgreifendere Ausführungen: Thorsmen, übernehmen Sie...


Gruß aus Nürnberg,

Ly

 

[tommiausffb]

Schließlich verfügen die meisten Hochdruckreiniger über die Möglichkeit, Reinigungsmittel anzusaugen. Würde nun die Hochdruckpumpe mehr Wasser fördern als die öffentliche Trinkwasserleitung liefert, so würde im Zulauf zur Hochdruckpumpe ein Unterdruck entstehen. Damit besteht die Gefahr, daß Reinigungsmittel in die Trinkwasserversorgung gelangt.

Thorsten

Das heißt doch dann, wenn ich nur mit klarem Wasser reinige brauche ich auch keinen Systemtrenner.

Thomas

 

[H.-A. Losch]

@Thorsmen
Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der laut vorgeschriebene Systemtrenner gemäß EN 12729 Typ BA wesentlich komplizierter als ein einfacher Rückflussverhinderer, der mittlerweile nicht mehr ausreichend sein soll.

Die EN 61 770 gilt für Hausgeräte, wie Spülmaschinen und Waschmaschinen. Ein Hochdruckreiniger wird aber wohl nur nur selten im Haus benutzt. Immerhin hat die EN 61 770 wohl dazu geführt, dass die Hausgeräte heutzutage durch entsprechende Maßnahmen eigensicher sind. Eine zusätzliche Sicherungsarmatur deshalb nicht mehr erforderlich ist.
Bei den meisten Hochdruckreinigern, vor allen den preiswerteren stehlen sich jedoch die Hersteller aus der Verantwortung und überlassen es meist dem Kunden die zusätzliche Sicherungarmatur anzuschaffen oder das Gerät vorschriftswidrig zu betreiben und die Gefahr einer Verunreinung der Trinkwasserversorgung in Kauf zu nehmen.

Diese Gefahr geht wohl weniger von der Pumpe des Hochdruckreinigers aus, als von einem möglichen Unterdruck im Versorgungsnetz, zum Beispiel, weil das Wasser gerade abgestellt wurde. Das ist bei uns zwar Gott sei Dank nicht täglich der Fall, kann aber immerhin mal passieren. Wenn dann Spülmittel oder andere Chemikalien im Reinigungstank sind oder der Hochdruckschlauch noch in der Abwasserleitung steckt, kann es zum Ansaugen von gefährlichen Verunreinigungen in die Wasserversorgung kommen. Verantwortlich und schadenersatzpflichtig ist dabei der Betreiber des unvorschriftsmäßig angeschlossenen Gerätes. Der Hersteller, der die eigentlich mangelnde Technik verkauft hat, ist fein raus.

Ein serienmäßiger Wasserkasten ist sicher ein Lösung, aber auch eine geeignete Sicherungsarmatur im Geräte könnte die Hochdruckreiniger sicherer machen. In Großserienproduktion würde eine solche Sicherung sicher nur wenige Euro kosten.

 

[Thorsmen]

Guten Morgen zusammen,

es ist so, wie Lightyear bereits geschrieben hat. Die Reinigungsmittelansaugung arbeitet bei den meisten Geräten nach dem Venturi-Prinzip (wenn das Gerät keinen Wasserkasten hat).

Hat eine Hochdruckpumpe eine Fördermenge von 12 l/min, während die Trinkwasserleitung nur 10 l/min liefert, so entsteht zwangsläufig ein Unterdruck in der Zulaufleitung. Abgesehen davon, daß man sich so die Hochdruckpumpe innerhalb kürzester Zeit durch Kavitation zerstört, besteht eben die Möglichkeit, daß Reinigungsmittel in die Trinkwasserversorgung gelangen, eben weil dort ein Unterdruck herrscht.

Im Praxisbetrieb kommt so etwas bei Hobbyhochdruckreinigern eigentlich recht selten vor, da gerade die Hobbygeräte mit recht geringen Wassermengen arbeiten. Im Allgemeinen liefert die Trinkwasserversorgung also mehr Wasser, als so ein Hobbygerät verbraucht.
Allerdings hat der Gesetzgeber diese Vorschrift eben nicht nur für Hobbyhochdruckreiniger erlassen, sondern auch für Profigeräte mit höheren Wassermengen und auch für Haushaltsgeräte und andere Pumpen. Daher unterscheidet der Gesetzgeber eben auch nicht zwischen Pumpen, die 5 l/min Wasserdurchfluß haben und Pumpen, die 50 l/min benötigen.

Deshalb mag diese Vorschrift für den Betrieb eines Haushaltshochdruckreinigers vielleicht im ersten Augenblick etwas unsinnig klingen, stellt man sich allerdings eine Hochdruckpumpe mit den Ausmaßen eines LKW's vor (so etwas gibt es tatsächlich ), dann macht eine Systemtrennung sicherlich Sinn.

@Thomas:

Leider unterscheidet der Gesetzgeber auch nicht, ob Du die Reinigungsmittelansaugung benutzt oder nicht. Deshalb wirst Du Dich damit nicht herausreden können.

Gruß

Thorsten

 

[H.-A. Losch]

Der freundliche Obi-Mitarbeiter war übrigens sehr engagiert und rief mich schon heute Morgen kurz nach 8:00 Uhr an. Vielen Dank an ihn.

Nun wusste er, dass es den Rückflussverhinderer aus dem alten Kärcher-Katalog von 2005 nicht mehr gibt. Aber , er sei ohnehin nur erforderlich, wenn man Reinigungsmittel verwende, sonst könne man das Gerät direkt an die Wasserleitung anschließen.

Einen geeigneten Rückflussverhinderer gäbe es außerdem bei Obi in der Sanitärabteilung für ca. 13 Euro. Wie, wo, was weiß Obi.

Ob das den Vorschriften wirklich entspricht Immerhin ist es besser als nichts.

 

[Thorsmen]

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der laut vorgeschriebene Systemtrenner gemäß EN 12729 Typ BA wesentlich komplizierter als ein einfacher Rückflussverhinderer, der mittlerweile nicht mehr ausreichend sein soll.

Leider bin ich in Bezug auf die aktuelle Gesetzeslage auch nicht auf dem aktuellen Stand, wie ich zu meiner Schande gestehen muß.

Ich war bisher der Meinung, daß ein reiner Rückflußverhinderer nicht ausreicht, sondern eine Kombination aus Rückflußverhinderer und Rohrbelüfter für den kurzfristigen Betrieb erforderlich ist. Aber, ganz sicher bin ich mir nicht und möchte da auch nichts Falsches verbreiten.

Denkt man mal einige Jahrzehnte zurück, so waren nahezu alle Hochdruckreiniger mit entsprechenden Sicherungen ausgestattet. Insbesondere mit den Wasserkästen, die die meisten technischen Vorteile und die sicherste Systemtrennung bieten. Erst als der Hochdruckreiniger Einzug in den Privathaushalt hielt und die Geräte immer kleiner und billiger werden mußten, haben fast alle Hersteller nach und nach auf diese Sicherungen verzichtet.

In der Produktion wird heute nicht mehr um Eurobeträge gekämpft, sondern um Centbeträge. Wir machen leider tagtäglich die Erfahrung, daß der allergrößte Teil der Endverbraucher NICHT bereit ist, 10 Euro für das Gerät mehr auszugeben, wenn er dafür einen Rohrbelüfter bereits serienmäßig bekäme. Dann kaufen die Leute lieber Wettbewerbsprodukte, weil sie den Sinn eines Rückflußverhinderers eh nicht einsehen (soweit sie die Vorschrift überhaupt kennen).

Sorry, deshalb denke ich, daß die Endverbraucher durchaus eine Verantwortung tragen.

Die Hersteller eines Föns liefern ja auch keine Steckdose serienmäßig mit dem Gerät...

Gruß

Thorsten

 

[H.-A. Losch]

Denkt man mal einige Jahrzehnte zurück, so waren nahezu alle Hochdruckreiniger mit entsprechenden Sicherungen ausgestattet. Insbesondere mit den Wasserkästen, die die meisten technischen Vorteile und die sicherste Systemtrennung bieten. Erst als der Hochdruckreiniger Einzug in den Privathaushalt hielt und die Geräte immer kleiner und billiger werden mußten, haben fast alle Hersteller nach und nach auf diese Sicherungen verzichtet.

Umso verwerflicher ist diese Masche der Industrie, dem Endverbraucher heute "unvollständige" Geräte anzubieten und so nebenbei in der Bedienungsanleitung auf die erforderlichen Sicherheitseinrichtungen hinzuweisen, um dann nach dem Vogel-Strauß-Art den massenhafte Falschanschluss zu ignorieren.

Es geht mir nicht darum, den Endverbraucher von seiner Verantwortung zu befreien, sondern die Industrie als wissentlichen Verursacher des Fehlverhaltens durch mangelhafte Produkte und Information mit in die Verantwortung zu nehmen. Eigentlich müsste das ein Fall von Produkthaftung sein

Die Hersteller eines Föns liefern ja auch keine Steckdose serienmäßig mit dem Gerät...

Aber der Stecker entspricht wenigstens den Vorschriften und die Geräte sollten auch sie konstruiert sein, dass sie ohne zusätzlichen FI-Schalter benutzt werden können.

 

[Thorsmen]

Ich bin vollkommen einverstanden, daß jeder Verkäufer eines Hochdruckreinigers auf die gesetzliche Vorschrift hinweisen müßte. So kann jeder Käufer für sich selbst entscheiden, ob er noch eine weitere Systemtrennung für seinen Haushalt kauft, oder nicht.

Diese Systemtrennung sollte ja "eigentlich" bereits in jedem Haushalt vorhanden sein (Waschmaschine, Geschirrspüler...)
Auch sind vielfach bereits die entsprechenden Wasserhähne mit einer integrierten Systemtrennung versehen. Somit wäre eine zusätzliche Systemtrennung, die serienmäßig mit dem Hochdruckreiniger geliefert wird, für viele Anwender ein unnötiger Kostenfaktor.

Ich vertrete diesen Standpunkt, OBWOHL wir als Firma Kränzle ja inzwischen fast alle Geräte serienmäßig mit einer Systemtrennung (Wasserkasten) ausliefern.

Es wird wohl eine ewige Streitfrage bleiben, wie umfangreich eine Serienausstattung zu sein hat. Es gab tatsächlich bereits Überlegungen, ob wir nicht auch Verlängerungskabel anbieten sollten. So habe ich neulich meinen Nachbarn "erwischt", der handelsübliche 3-er Steckdosen für den Innenbereich als Verlängerung für seinen Hochdruckreiniger verwendet hatte. Die lagen auch noch mitten in den Wasserpfützen. Lebensgefährlich

Ein ordentliches Verlängerungskabel in der Serienausstattung sehe ich nach dem Erlebnis als sicherheitsrelevanter an, als jede Systemtrennung.

Damit beginnen dann aber die kaufmännischen Überlegungen als Hersteller. "Wie beurteilt der Käufer die Wertigkeit eines solchen zusätzlichen Serienumfanges?", "Ist der Kunde bereit, hierfür mehr Geld auszugeben?", "Wie stehen wir im Wettbewerb, wenn wir die Geräte dafür um 20,30...50 € verteuern?".

Leider zeigt mir die Erfahrung, daß serienmäßiges Zubehör vom Anwender überhaupt nicht bewertet wird. Reinigungsmittelproben: ja, aber sicherheitsrelevante Dinge: NEIN!

Deshalb kann ich durchaus verstehen, daß gerade im unteren Preissegment solche Dinge nicht serienmäßig mitgeliefert werden. - Wie bereits geschrieben, vertrete ich diese Meinung, obwohl sich bei Kränzle diese Problematik kaum stellt.

Allerdings bin ich der Erste, der sich für eine umfassendere Beratung beim Hochdruckreinigerverkauf einsetzen würde.

Gruß

Thorsten

 

[powersupply]

Sorry wenn ich diesen Thread etwas verwässert habe
Ich kann H.-A. Loschs Erklärung, dass Waschwasser aus anderen Behältnissen in denen zufällig ein Schlauch liegt in das Rohrleitungsnetz gezogen werden noch am ehesten nachvollziehen.
Das ist ja auch der Grund weshalb ich in meiner Hausinstallation zwei Rohrbelüfter drin habe -ohne Berücksichtigung eines HD Reinigers.

powersupply

 

[moto4631]

Bitte nicht einen Systemtrenner mit einem Rückflußverhinderer vergleichen.

Das ist wie eine Porsche Hochleistungsbremse und ein Holzklotz am Reifen.

Hier mal eine Verdeutlichung wie ein bei uns handelsüblicher Systemtrenner arbeitet, nur damit bewußt wird was das für ein hochsensibles Gerät ist.

Ein sehr interessantes "Buch" ist auch dieser Link hier zu OldBo aus dem Haustechnikdialog-Forum:

Wegweiser Trinkwasser (ab Seite 21 gehts um die Rückflußverhinderung)

 

[H.-A. Losch]

Diese Systemtrennung sollte ja "eigentlich" bereits in jedem Haushalt vorhanden sein (Waschmaschine, Geschirrspüler...)
Auch sind vielfach bereits die entsprechenden Wasserhähne mit einer integrierten Systemtrennung versehen. Somit wäre eine zusätzliche Systemtrennung, die serienmäßig mit dem Hochdruckreiniger geliefert wird, für viele Anwender ein unnötiger Kostenfaktor.

Die Systemtrennung sitzt heutzutage in Waschmaschinen und Geschirrspülern selber, aber eben nicht in Hochdruckreinigern, für deren Anschluss sogar härtere Vorschriften gelten als nur der Einbau eines einfachen Rückflussverhinderers.

Armaturen mit integrierter Systemtrennung sind in Privathaushalten eher sehen.

Ich verstehe nicht so recht, warum du hier die Hersteller aus der ihrer Verantwortung für sicher zu betreibende Geräte entlassen willst.

Als Verbraucher sollten wir deshalb die Hersteller darauf hinweisen, die Geräte anständig und für den sicheren Einsatz zu konstruieren und den Handel verpflichten nur vollständig nutzbare Geräte zu verkaufen und die Kunden ausführlich über die Anschlussbedinungen zu informieren.

Es kann nicht angehen, dass die Hersteller wegen ein paar Cent mehr Profit an der Sicherheit unserer Wasserversorgung sparen. Ich werde jedenfalls künftig bei Berichten über Hochdruckreiniger darauf hinweisen, ob die Geräte für den einfachen Anschluss an die Wasserleitung ohne weiteres geeignet sind oder erst noch teure Systemtrenner angeschafft werden müssen.

Es wird wohl eine ewige Streitfrage bleiben, wie umfangreich eine Serienausstattung zu sein hat. Es gab tatsächlich bereits Überlegungen, ob wir nicht auch Verlängerungskabel anbieten sollten. So habe ich neulich meinen Nachbarn "erwischt", der handelsübliche 3-er Steckdosen für den Innenbereich als Verlängerung für seinen Hochdruckreiniger verwendet hatte. Die lagen auch noch mitten in den Wasserpfützen. Lebensgefährlich

Ein ordentliches Verlängerungskabel in der Serienausstattung sehe ich nach dem Erlebnis als sicherheitsrelevanter an, als jede Systemtrennung.

Die Beachtung der elektrischen Sicherheit ist sicherlich einfacher zu vermitteln als die Sicherheit unseres Trinkwassers. Doch kann man das eine nicht durch das andere ersetzen.

Eine zu kurze Netzleitung führt dazu, dass die Kupplung in Spritzbereich liegt. Wenn der Anwender dann eine ungeeignete Anschlussleitung benutzt, kann es schnell zu gefährlichen Situationen kommen, deshalb ist heute anders als beim Systemtrenner für den Außenwasserhahn für die Außensteckdose ein Personenschutzautomat vorgeschrieben. Allerdings gibt es noch genügend alte Installtionen ohne diesen Schutz. Dann spricht entweder die Sicherung oder es funkt, knallt oder brennt oder einer fällt tot um. Das ist alles viel auffälliger und spektakulärer als wenn bei dem vermutlich auch noch selteneren Fall durch Unterdruck Reinigungsmittel, giftige Chemikalien oder Scheiße in die Trinkwasserleitung gesaugt werden. Vor allem ist es auch nicht sofort sichtbar, manchmal schmeckt man es noch rechtzeitig.

Diese Szenario solltest du in deine Hochdruckreiniger-Beratung mit aufnehmen. Vielleicht hilft es ja, ein paar solcher Schäden zu vermeiden.

 

[Thorsmen]

Nochmals "Hallo" zu später Stunde

es ist keineswegs meine Absicht, die Hersteller in dieser Frage aus ihrer Verantwortung zu entlassen. Sonst hätte ich es mir leicht machen können und hätte einfach ein wenig Werbung betrieben: "Leute, kauft Euch einen Kränzle mit einem integrierten Wasserkasten!"

Es ist auch ganz sicher alles richtig, was hier bereits zur Notwendigkeit von Umweltschutz und Trinkwasserqualität erwähnt wurde.

Es geht mir persönlich sehr wohl um den Schutz unserer Trinkwasserqualität und den sicheren Betrieb eines Hochdruckreinigers (hier speziell die elektrische Sicherheit).

Allerdings bin ich Pragmatiker und habe in den letzten knapp 20 Jahren wohl bereits ein wenig resigniert, wenn es um das Thema Systemtrennung geht. Ich habe alle paar Tage ein Telefonat, warum in der Bedienungsanleitung steht, man dürfe den Hochdruckreiniger nicht unmittelbar an das Trinkwassernetz anschließen. Nach der Erklärung "höre" ich dann am anderen Ende der Telefonleitung ein verständiges und zustimmendes Nicken. Geht es dann allerdings darum, daß so ein Trennsystem Geld kostet, dann ist der Trinkwasserschutz plötzlich nicht mehr so wichtig...

Im Moment bin ich mir gerade im Unklaren darüber, ob man inzwischen tatsächlich eine so aufwendige Systemtrennung, wie von moto beschrieben, benötigt. Dieses System wäre jedenfalls nicht für ein paar Cent zu produzieren, sondern würde sicherlich bei einer Massenproduktion das kosten, was heute ein kompletter Reiniger beim Discounter kostet. Die Vielzahl an Diskussionen über solche Billiggeräte zeigt jedoch, wo das Umwelt- und Qualitätsbewußtsein bei vielen Verbrauchern endet: am eigenen Portemonaie. Das ist leider die Erfahrung, die ich fast täglich machen muß.

Ich denke, daß wir dieses Thema auch nicht zu theoretisch betrachten sollten. Als "Grundsatzdiskussion" ist alle angebrachte Kritik vollkommen berechtigt und es wäre tatsächlich schön, wenn jedes Gerät eine solche Sicherung hätte.

Praktisch betrachtet, haben jedoch sicherlich 99% aller hier anwesenden Hochdruckreinigerbesitzer zuhause ein Gerät mit einer Förderleistung von weniger als 13 l/min. Die Wahrscheinlichkeit, daß solche Geräte überhaupt einen Unterdruck im Trinkwassernetz verursachen geht also fast gegen Null. Jedenfalls in Deutschland. Anders sähe die Situation im Nahen Osten oder Südostasien aus, wo die Trinkwasserversorgung nicht so üppige Wassermengen liefert. Dort gelten allerdings eh wieder andere Vorschriften.

Wir diskutieren hier also eine Vorschrift, die zwar tatsächlich auch für Hochdruckreiniger gültig ist, ursprünglich jedoch ganz andere Wurzeln hatte und praktisch nur Großgeräte betrifft.

Ich habe mir übrigens gerade einen Vermerk gemacht, das Hochdruckreiniger-Kompendium zu ergänzen. Ich hoffe, ich komme bald mal zu einer endgültigen, bebilderten Fassung, wenn es etwas ruhiger wird und die Anwender im Urlaub sind.
Apropos, kann man hier eigentlich Bilder direkt einbinden, oder geht das nur über Verlinkung auf andere Server wie z. Bsp. ImageShack?

Gruß

Thorsten

 

[schallundrauch]

Hi Thorsten!

Irgendwie geht das mit dem Bilder direkt einbinden auch hier über das Forum, ich nutze dafür aber immer www.Photobucket.com

Dort kann man die Bilder (bis 600x800Pixel) direkt hochladen und bekommt in seinem Album dann einen direkten img- oder auch html-Tag den man dann in beliebigen Foren einfach in den Text einfügen kann.

Vorteil von Photobucket ggü. imageshack...

...keine nerfigen Werbeeinblendungen und das Bild ist direkt im Text (also nicht nur als icon/Link)

Und die Verfügbarkeit der Bilder ist dort m.E. auch besser als bei imageshack (die haben zu spitzenzeiten scheinbar öfters Probleme mit der Serverlast)

Hoffe etwas geholfen zu haben.

Gruß Ansgar

 

[H.-A. Losch]

Hallo Thorsmen,

du gehtst immer noch davon aus, dass der problematische Unterdruck vom Hochdruckreiniger erzeugt wird. Die größere Gefahr geht doch aber davon aus, dass dieser Unterdruck in der Trinkwasserleitung vorhanden ist, weil die Wasserversorgung gerade wegen eines Schadens oder Reparaturarbeiten unterbrochen ist.

Ich muss dir allerdings Recht geben, dass das Bewußtsein der Anwender für die Trinkwassersicherheit in unseren Breiten sehr gering ist. Was sicher auch daran liegt, dass wir eine sehr stabile Trinkwasserversorgung haben und entsprechende Unterbrechungen sehr selten auftreten. Dennoch ist die Gefahr von Verunreinigungen durch zurückgesaugte Chemikalien oder Scheiße vorhanden, wenn Geräte wie Hochdruckreiniger nicht ordnungsgemäß angeschlossen werden.

Gerade weil das Bewußtsein der Anwender für die Trinkwassersicherheit so gering ist, würde ich mir eine Lösung wie bei Waschmaschinen und Spülmaschinen, die heute praktisch eigensicher sind, auch für Hochdruckreiniger wünschen. Vielleicht sollten die Hersteller in der Sache mal intensiver mit dem DVGW, der Quasi-Behörde für Trinkwassersicherheit, zusammenarbeiten und geeignete Lösungen entwickeln.

Ich habe dich übrigens für den Bilderupload freigeschaltet. Siehe Button oben rechts in deinem Eingabeformular.
Beachte bitte auch: www.werkzeug-news.de/Forum/ftopic6228.html
Diese Funktion schalten wir derzeit nur auf Wunsch frei, weil sonst die Gefahr besteht, dass hier zu viel Traffic verursacht wird, der gewaltig ins Geld geht, denn zur Zeit liegen wir knapp unter dem Limit.
Nach dem geplanten Umzug auf einen neuen Server werden wir hoffentlich eine komfortable Lösung für alle User anbieten können. Die Nutzung externer Anbieter ist oft unbefriedigend, weil sie nicht immer stabil ist und oft zusätzliche Werbung eingeblendet wird. Außerdem verschwinden Bilder aus älteren Beiträgen immer wieder, weil sie gelöscht werden oder der Anbieter den Dienst einstellt.

 

[Thorsmen]

Guten Morgen,

das ist richtig. Ich gehe davon aus, daß die größte Gefahr für die Trinkwasserversorgung von dem Unterdruck ausgeht, den die Hochdruckpumpe in das Leitungsnetz saugt.

Bei einer Unterbrechung der Trinkwasserversorgung würde der Hochdruckreiniger schließlich sofort nicht mehr funktionieren und ich denke, es wäre ein normaler Reflex des Anwenders, daß er die HD-Pistole schließt, wenn aus der Düse kein Wasser kommt. Daher sehe ich diesen Fall als nicht ganz so problematisch an.

In unserer täglichen Praxis kam es früher (vor der derzeitigen Quadro-Serie) bei Profimaschinen allerdings recht häufig vor, daß diese Pumpen (mit hoher Förderleistung) einen Unterdruck im Netz verursachten. Mir ist auch hier kein Fall einer Trinkwasserverunreinigung bekannt geworden, da nur sehr wenige Profis mit Reinigungsmitteln arbeiten, aber es kam entsprechend häufig zu Maschinenschäden. Der ungeübte Anwender bemerkt diesen Unterdruck im Zulauf leider auch nicht sofort, wenn die Pumpe nur 1-2 Liter mehr anfordert als das Netz hergibt. Deshalb arbeitet er unter diesen Bedingungen munter weiter, während er bei einer Reparaturarbeit an der Versorgungsleitung die Pistole sicherlich schließen wird. Ich denke, das ist ein entscheidender Unterschied.

Ich mag in diesem Punkt vielleicht ein wenig störrisch erscheinen , aber so wichtig das Thema Trinkwasserschutz auch ist, so sehe ich gerade im Bereich Hochdruckreiniger nicht den akuten Handlungsbedarf, da sehr, sehr viele Faktoren zusammenkommen müssen, damit der "worst case" eintreten kann. Dieser Fall ist mir in fast 20 Jahren nicht ein einziges Mal untergekommen. Ich denke einfach, daß es beim Umgang mit Hochdruckreinigern sehr viel größere Gefahren für Leib und Leben gibt, die sehr viel wahrscheinlicher sind und häufiger vorkommen.

Vielen Dank für die Freischaltung der Upload-Funktion. Ich bin mir der Problematik bzgl. der Traffickosten durchaus bewußt und fragte eigentlich nur wegen des Kompendiums. Über Drittanbieter wäre eine Bebilderung eine echte Strafarbeit.

Gruß

Der störrische Thorsten

 

[Lightyear]

Auch ich denke, dass der Anwender es bemerken sollte, wenn sich der Unterdruck seitens der Wasserversorgung aufbaut und dann mit der Benutzung des Geräts aufhört.

Natürlich kann man den Fall konstruieren, dass Otto Nichtdenker den Hochdruckreiniger nach Beendigung der Arbeit am offenen Absperrventil angeschlossen lässt und es einfach nicht bemerkt, wenn der Wasserdruck im Versorgungsnetz signifikant abfällt...

Wie oft dieser Fall eintritt, ist aber wirklich nicht abzuschätzen.

Ich für meinen Teil habe sowohl für die Wohnung, als auch für die Lager/Werkstatt/Büroräume jeweils echte Systemtrenner eingebaut, dies jedoch aus anderen Gründen, als der gelegentlichen Benutzung eines Hochdruckreinigers.


Gruß aus Nürnberg,

Ly