Suche einen Hochdruckreiniger (Kränzle?!) - aber welchen?

[Master-of-Desaster]

Zuerst einmal ein überlautes HALLO an alle diejenigen, die hier im Forum aktiv sind - sei es als Erleuchtung-Suchende oder als "Glühbirnen". Aber nun genug der Vorrede und zum Thema: Ich bin neu hier im Forum und auf der Suche nach einem Hochdruckreiniger. Für mich war eigentlich immer klar, dass, wenn ich mir mal einen Hochdruckreiniger zulegte, es ganz sicher ein Kärcher sein würde. Doch die Recherche und auch Erfahrungen von Bekannten haben mir die rosa-rote Brille durchaus abgenommen. Über Google bin ich dann rein zufällig auf den Namen Kränzle gestoßen und späterhin auch auf dieses Forum. Ich habe zuerst einmal die Kaufberatung des Mitgliedes Thorsmen gelesen und ich muss sagen: Mein Kompliment. Es ist definitiv eine Bereicherung, solche Leute in einem Forum zu haben.
Nun zum Eigentlichen, meinen Ansprüchen. Ich bin generell ein Verfechter der These: "Wer billig kauft, kauft zweimal" (wenn's reicht ...) . Lieber kaufe ich Geräte, die meine Ansprüche eigentlich etwas übererfüllen, die aber dafür spezielle Features besitzen, die dann den Gewissen Unterschied in Qualität, Haltbarkeit und Ergonomie ausmachen. So, da nun alle wissen, wie ich ticke, zum Einsatzgebiet:
Ich möchte den Hochdruckreiniger hauptsächlich in Haus und Garten, speziell zur PKW- und Anhängerreinigung einsetzen, wobei zu bemerken ist, dass auch schon mal der Schlamm zentimeterweise bewältigt werden muss. Und: ich wasche mein Auto in der Regel recht ausgiebig, sodass mehrere Stunden für Außen ohne Wachsen oder Ähnliches zum normalen Programm gehören.
Eine weitere ganz wichtige Sache ist das Reinigen der Pflastersteine im Hof und dann die untersten 2-2,5 Meter des Hausputzes, der durch umherfliegende Dreckbatzen doch teilweise arg in Mitleidenschaft gezogen wurde … . Ich habe nämlich die Erfahrung gemacht, dass nach einer Hochdruckreinigung nicht nur die Pflastersteine wie neu aussehen, sondern auch das Unkraut in den Fugen wie weggeblasen ist. Die zu reinigende Pflasterfläche beträgt so etwa 200 Quadratmeter. Natürlich würde ich dann auch alle Anderen Sachen Reinigen, die so auf einem durchschnittlichen Grundstück zu finden sind (Gartenmauer(n), Garagenfußböden, etc.)

Ganz wichtig: Ich habe 380V Drehstromanschluss (16A) und würde somit einen Hochdruckreiniger mit Kraftstromanschluss einem Lichtstromgerät auf alle Fälle vorziehen. Ich lege den allergrößten Wer auf Haltbarkeit und Ergonomie – sprich sinnvolles Investieren.
Das Gerät sollte trotz Allem noch im Familien-Van transportabel sein, sprich, ein Gewicht von 50 kg plus/minus ein bisschen nicht überschreiten. Es sollte eine Schlauchtrommel mit wenigstens 15m Schlauch haben zur KG-Rohr Reinigung und natürlich, weil bei einem komfortablen Arbeitsradius richtig Freude aufkommt.
Ich habe überhaupt keine Ahnung zu welcher Serie ich im Allgemeinen und zu welchem Gerät speziell ich greifen sollte. Also nun die Aufforderung an Alle: Tobt euch aus, bringt Vorschläge und/oder Erfahrungen ein. Ich werde ganz gewiss regelmäßig nachsehen und zeitnah antworten.

Greez Thomas

 

[franznase]

Hallo Thomas,

ich glaub du hast gerade den KRÄNZLE 2175 TS T beschrieben . Schau dir den mal an. Dieser sollte deinen Ansprüchen gerecht werden.

Viele Grüße

 

[Master-of-Desaster]

Hallo franznase,

zuerst einmal Danke für deine Empfehlung. Es hört sich ja mal gar nicht so schlecht an. Hast du (oder wer Andreres) vielleicht Erfahrungen mit dem Gerät?
Was ist eigentlich der Unterschied zum "Profi 175 TST" - außer die 0,5kW Leistungsplus? Warum hat das Gerät eigentlich eine Kraftstromzuleitung? Eigentlich kann man doch bis etwa 3,6kW/16A an das Lichtstromnetz gehen, soweit ich das jetzt richtig weiß.
Und noch etwas interessiert mich zum Thema keramisch beschichtete Edelstahlplunger: Edelstahl hat einen thermischen Längenausdehnungskoeffizient von 10 bis 16 je nach Art der Legierung. Moderne Ingenieurkeramiken ala Aluminiumoxid-, Borcarbid-, Bornitrid-, Siliziumnitrid- oder Siliziumcarbidkeramik, haben hingegen unter 100°C lediglich thermische Längenausdehnungskoeffizienten von bestenfalls Null bis schlechtestenfalls ca. 7. Die zu erkennende Tendez ist natürlich auch auf den thermischen Volumenausdehnungskoeffizient der Stoffe zu übertragen. Es ist auch anzunehmen, dass die Hochdruckpumpen in einem breiten Temperaturbereich laufen. Meiner Vorstellung nach müsste der "Edelstahlkern" die Keramikbeschichtung beim erwärmen einfach sprengen - noch dazu, wo moderne Ingenieurkerasmiken noch immer recht anfällig gegenüber Zug- und scherbeanspruchungen reagieren.
Deshalb stelle ich mir im Moment die einfache Frage: Kann das auf Dauer halten?

Thnx Thomas

 

[Bartholomew]

Willkommen im Forum

Warum hat das Gerät eigentlich eine Kraftstromzuleitung? Eigentlich kann man doch bis etwa 3,6kW/16A an das Lichtstromnetz gehen, soweit ich das jetzt richtig weiß.

Kann man schon.

Wenn man aber Dreiphasen-Wechselstrom zur Verfügung hat, kann man Drehstrom-Asynchronmotoren verbauen. Die Dinger brauchen weder Kommutator noch Bürsten und sind sehr wartungsarm sowie preisgünstig und robust herzustellen.
Das ist auch mit der Hauptgrund, warum wir überhaupt ein Dreiphasen-Wechselstromnetz haben.

Ansonsten kann man durch eine 4*1,5mm²-Drehstromleitung (L1, L2, L3, PE) den dreifachen Strom gegenüber einer 3*1,5mm²-Lichtstromleitung (L, N, PE) durchjagen - man braucht weniger Kupfer für die gleiche Belastbarkeit.

Falls also die Möglichkeit für den Anschluss eines Drehstrommotores besteht, würde ich diesem gegenüber einer Zweipol-Lichtstrommaschine immer den Vorzug geben.

Ob sich der 100 Euro teurere Profi 175 TST gegenüber dem 2175 TST lohnt, und warum die Keramikbeschichtung irgendwie doch hält, darüber kann Dir bestimmt Thorsten Auskunft geben


Gruß, Bartho

 

[ceekay]

Moin!

Bartholomew hat es ja im groben schon gesagt. Hinzu kommt auch, daß man mit einem Drehstrommotor das Problem der Anlaufströme deutlich verringert(siehe anderer Kränzle-Thread), da der Strom auf 3 Phasen aufgeteilt ist.
Ich würde grundsätzlich auch ein Drehstromgerät bevorzugen, allerdings geht das natürlich nur, wenn am Einsatzort Drehstrom vorhanden ist.

Gruß
Christian

 

[Master-of-Desaster]

Hi Jungs,
die aufgezählten Vorteile im täglichen Gebrauch leuchten mir ja ein, aber die Sache mit dem Preis entspricht nicht meiner "Erfahrung". Generell scheinen mir Kraftstromgeräte ein gutes Stück teurer zu sein, als ihre Lichtstrompendanten.

Welchen Volumenstrom liefert eigentlich ein normaler Wasserhahn mit Gartnenschlauchanschluss bei 2,5 bar Leitungsdruck. Hab gerade mal so mit kinetischer Energie und Hagen-Poisoille-Gesetz etwas rumgespielt, aber der Ansatz liefert mir kein Glaubwürdiges Ergebnis (ca. 0,6l/s).

Grüße
Thomas

 

[Bartholomew]

Hoi,

Zur Durchflussmengenprüfung einfach einen 10l-Eimer nehmen, ans Ende des Schlauches gehen und mit der Stopuhr messen, wie lange es dauert, bis der Eimer voll ist.
3/4"-Schlauch hat einen wesentlich geringeren Druckverlust pro Meter als 1/2"-Schlauch. Hier wurde viel lesenswertes dazu geschrieben: http://www.werkzeug-news.de/Forum/viewtopic.php?t=19347

An dem Wasserhahn, an dem ich meinen Kärcher momentan betreibe, komme ich durch 15m 1/2"-Schlauch noch auf 25l/Minute.

Was den Preis angeht:
Billiger herstellbar bedeutet noch lange nicht, dass das Ding auch billiger verkauft wird
Ansonsten müsste ich hier zu viel spekulieren. Kann mir gut vorstellen, dass Thorsten auch dazu viel gewinnbringendes beitragen kann.


Gruß, Bartho


Nachtrag:
Druckverlustrechner gefunden:
http://www.druckverlust.de/Online-Rechner/index.html

 

[Thorsmen]

Hallo Thomas,

ich bin heute mal wieder etwas spät dran und komme gerade aus der Firma. Meine vorredner haben allerdings auch bereits fast alles gesagt, was es zu sagen gibt. Und was das Elektrische betrifft, sogar sehr viel fundierter, als ich das erklären könnte.

Es ist schon mal gut, daß Du beschreibst, wie Du "tickst". Der Eine möchte nur billig kaufen, der Andere kauft lieber etwas nachhaltiger. Ich denke, wir ticken recht ähnlich. Auch ich "kaufe" lieber etwas länger an einem guten Produkt und muß nicht jede Woche etwas Neues kaufen.

Als ich Deinen Einsatzzweck las, fiel mir spontan der PROFI 175 TST ein. Bis ich zu dem Absatz kam, daß das Gerät Van-freundlich sein soll, also mobil und gut transportabel. Die PROFIs sind zwar fahrbahr und mobil, aber doch ziemlich schwer und sperrig. Da ist ein 2175 TST doch wesentlich kompakter gebaut, auch wenn man das auf den Bildern nicht sofort erkennen kann.

Deshalb kann ich Franznase nur beipflichten. Ich denke, das wäre das richtige Gerät für Dich.

Der Unterschied liegt im Pumpentyp. Die AM-Pumpe des PROFIs hat größere Querschnitte und eine Antriebseinheit, die noch höher belastbar ist, als die APG-Pumpe des 2175 TST. So verwenden wir im 175 TST bereits Rollenlager, während wir beim 2175 TST noch Kugellager einbauen. Außerdem hat die PROFI-Serie einen abnehmbaren Wasserkasten, der die Pumpe vor Wassermangel schützt und die Leistung an der Düse ist etwas höher, da wir bei der Reinigungsmittelansaugung auf jegliche Querschnittsverengungen verzichten können. Der PROFI saugt die Chemie nämlich bereits über den Saugtakt der Pumpe an, während der 2175 TST noch über den Niederdruckinjektor (mit Querschnittsverengungen) auf der Hochdruckseite verfügt.

So ist der PROFI sicherlich noch etwas höherwertig, aber in diesem Druckbereich ist das marginal und geht zu Lasten des Gewichts und des Handlings. Daher, immernoch meine Empfehlung: 2175 TST.

Die hohen Anlaufströme eines Hochdruckreinigers sprechen übrigens gegen eine Wechselstromlösung in diesem Leistungsbereich. Nur in sehr wenigen Haushalten würde das funktionieren.

Die thermischen Belastungen und die unterschiedlichen Ausdehnungskoeffizienten der Materialien spielen hier eine untergeordnete Rolle. Wir reden hier von Öltemperaturen von ca. 50 - 60 °C. In diesem Temperaturbereich sind die Ausdehnungskoeffizienten zu vernachlässigen und ich kann Dir versichern, daß Abplatzungen der Keramikbeschichtungen eher durch Kavitation hervorgerufen werden, als durch die thermische Belastung. Und auch das geschieht nur in Extremsituationen.

Was die Preisgestaltung betrifft, so sind wir vielleicht tatsächlich etwas untypisch und hausbacken. Andere Hersteller verlangen für Drehstromgeräte einen höheren Aufschlag. Dabei müßte eigentlich ein Wechselstromgerät teurer sein. Schließlich benötigst Du dort noch einen zusätzlichen Kondensator. Wir nehmen dagegen einen kleinen Aufpreis für mehr Leistung, aber wollen die Geräte nicht unnötig verteuern. Daher, fast gleicher Preis für die Wechselstrom. bzw. Drehstromvariante.

Drehstrom hat zudem den Vorteil, daß Du das Gerät nicht an jeden Nachbarn verleihen "kannst".... (War mal für einen Kunden von mir ausschlaggebend! )

Der Volumenstrom hängt von vielen Faktoren ab und kann sogar temporär unterschiedlich sein. Je nachdem, wieviele Wasserverbraucher gerade in Benutzung sind. Die sicherste Methode ist tatsächlich das Auslitern mit der Stopuhr am Ende des Gartenschlauches. Kannst Du dort einen 10-Liter-Eimer innerhalb von 30 Sekunden füllen, so bist Du auf der sicheren Seite.

So, und jetzt wird es Zeit für mein Bett!


Gruß


Thorsten

 

[Master-of-Desaster]

Hallo Jungs,
ich finde dieses Forum absolut klasse. Hier sind einige Experten am Gange, die wirklich wissen, wovon sie sprechen. Und das schönste: die können das Ganze auch noch erklären. Ein riesen Lob dafür.
@ Thorsmen
ich hätte anhand der Daten von eurer Homepage niemals gedacht, dass man bei einem Gewichtsunterschied von gerade einmal 1,5 Kilogramm noch Luft für so viele "Extras" hat ...
Leider habe ich noch keines der beiden Geräte in Natura gesehen und daher fällt mir das Beurteilen der Abmaße schon schwer. Eigentlich scheinen die schon ziemlich ähnlich zu sein (laut Kränzle Datenblatt) aber wenn das Alles eben ungünstig verteilt ist, wird's mit dem Transportieren schwer.
Vielleicht liegt das mit der Preisgestaltung auch ein bisschen daran, dass Lichtstromgeräte eben einfach Mainstream sind und somit die Produzierten Stückzahlen höher sind. Dadurch "verteilen sich dann die Forschungs-/ Entwicklungszuschläge und die Produktion selbst wird wahrscheinlich auch billiger.

Wie dem auch sei; ich werde mich jetzt erst einmal nach einem vernünftigen Fachhändler in der Nähe umsehen und dann einfach das Beste hoffen.

Na ja, so weit weg lag ich ja mit meiner Berechnung dann doch nicht. Wenn man bedenkt, dass Bartho bei sich experimentell 25l/min bestimmt hatte. Mein Ergebnis war ja auf Minuten hochgerechnet 36l. Was mich dadurch aber wunderte war, dass die sich ergebende Gleichung druck- und längenunabhängig war. (p=F*A=(rho*g*l)*(pi*r2). Die Länge hat sich dann aber raus gekürzt, da in der Hagen-Poiseuille-Gleichung ebenfalls die Länge vorkam. Na ja, da muss ich halt erst nochmal genau überlegen, wo der Fehler steckt.

Ich hätte da allerdings auch nochmal eine Theorie zu posten: Es handelt sich doch bei der Hochdruckpumpe um Eine Art Hubkolbenmotor – wie beim Auto. Rotation wird durch eine Art Taumelscheiben an den Plunger weitergegeben, der dann Translation, sprich Auf- und Abwärtsbewegungen ausführt. Dadurch entstehen einzelne verdichtete Wasserstöße, die dann zu einem kontinuierlichen „Fluss“ gewandelt sein wollen.
Wäre es nicht besser, eine Art Kreiskolben (siehe Wankelmotor) einzusetzen, um die vom Elektromotor ausgehende Rotation direkt zu nutzen, ohne Energie-“Verluste“ in Kauf nehmen zu müssen, die unweigerlich bei der Umsetzung in Translation entstehen? Zusätzlich hätte man meiner Vorstellung nach die Möglichkeit, entweder durch die höhere Lieferfrequenz einen noch höheren und/oder gleichmäßigeren Volumenstrom zu generieren; oder man hätte die Möglichkeit, die Motorendrehzahl weiter zu reduzieren. Das wiederum hieße weniger Belastungen und Verschleiß.
Die Frage dabei ist nur, ob es dem deutschen Ingnieurswesen gelingen kann, die ganze Sache sowohl gewichts- als auch preismäßig ökonomisch zu gestalten. An dieser Stelle verlässt mich leider meine Vorstellungskraft und ich hoffe auf ein paar kurze Statements.

Bis denne
Thomas

 

[Bartholomew]

Erst einmal Danke für's Lob


Zur Funktion des Hochdrucksystemes:
Das ist nicht bloß "eine Art Taumelscheibe", das ist tastächlich eine
Angetrieben wird eine Kolbenpumpe. Eine Kolbenpumpe funktioniert im Prinzip wie ein Blasebalg: Es gibt eine Kammer, die ihr Volumen ändert (beim Blasebalg durch Auf- und Auziehen, bei der Kolbenpumpe durch den rein- und rausstoßenden Kolben), sowie ein Einlass- und ein Auslassventil.
Wenn sich das Volumen der Kammer vergrößert, wird Wasser durch das Einlassventil angesaugt; verkleinert sie sich wieder, wird das Wasser durch das Auslassventil ausgestoßen. So ähnlich funktioniert übrigens auch das menschliche Herz, ist also ein bewährtes und vor allem robustes Prinzip

Dadurch entstehen einzelne verdichtete Wasserstöße, die dann zu einem kontinuierlichen „Fluss“ gewandelt sein wollen.

So nicht ganz richtig, denn Wasser lässt sich (wie eigentlich alle Flüssigkeiten) nicht wirklich verdichten. Zumindest nicht von dem bisschen (200 bar) Druck
Das Wasser, das die Pumpe fördert, muss also unmittelbar entweder ausgestoßten oder wieder an den Eingang der Pumpe zurückgeführt werden!

Wie entsteht nun der Druck?
Druck gibt immer an, wie gerne ein Teilchen von A nach B möchte. B ist bei Messungen meistens die Atmosphäre (also die Luft um uns alle im allgemeinen und um das Manometer im speziellen herum). Wenn man Reifenluftdruck misst, gibt das Manometer den Druckunterschied zwischen Reifeninnendruck und Atmosphärendruck an. Genauso misst das Manometer am Hochdruckreiniger die Differenz zwischen Geräteinnendruck und Atmosphärendruck.

(Den Atmosphärendruck messen die Wetterfritzen übrigens gegen das Vakuum bzw. das Weltall; dort sind keine Teilchen, also auch kein Druck, also 0 bar absolut. Der Atmosphärendruck liegt bei unseren Höhenlagen immer so um 1000 hPa=1 bar herum und schwankt hierzulande im Laufe des Jahres [extremes Tiefdruckgebiet im April, extremes Hochdruckgebiet im Altweibersommer] um etwa 0.07 bar.)

Wasser ist ja nun von Natur aus faul und träge. Damit es sich bewegt bzw. einen Widerstand (eine enge Düse) überwindet, muss man es drücken. Wenn man die Wassermenge, die durch eine Düse strömt, konstant halten will (was die Kolbenpumpe ja tut), so braucht man für eine kleinere Düsenöffnung (also einen größeren Widerstand) einen größeren Druck.
Konkret: Wenn kein Hochdruckschlauch an der Pumpe angeschlossen ist, muss der Motor kaum Kraft aufwenden, und die Kolben/Plunger zu bewegen und die (meinetwegen) 10l Wasser pro Minute herauszuförern. Schließt man einen HD-Schlauch mit Düse an, sieht das anders aus. Dann braucht der Motor wesentlich mehr Kraft, um die Plunger in die Kammern hereinzudrücken (weil das Wasser ja nicht gerne durch die enge Düse will).
Eben diese Kraft, die der Motor zum Bewegen der Plunger aufbringen kann, ist begrenzt. Den Innendruck, den die Pumpe bei einer bestimmten Düse aufbringen kann, ist also durch die Ausgangsleistung des Motors bestimt. Nimmt man eine zu kleine Düse, müssen die Kolben mit zu viel Kraft bewegt werden, und der Motor wird überlastet.

Was geschieht nun eigentlich an der Düse?
Das Wasser fließt noch relativ gemütlich durch den Hochdruckschlauch, bis es zur Düse kommt. Die Düse stellt eine extreme Verengung in der Leitung dar. Damit nun alles Wasser, was pro Minute durch den relativ dicken HD-Schlauch geflossen ist, auch durch die Düse passt, muss es die Düse wesentlich schneller passieren als den Schlauch. Das Wasser wird also an/in der Düse beschleunigt. Hinter der Düse hat das Wasser keinen Überdruck relativ zur Atmosphäre mehr, sondern eine Wahnsinnsgeschwindigkeit, die es vorher im Hochdruckschlauch noch nicht hatte. Druck vor der Düse wurde in Geschwindigkeit nach der Düse umgewandelt.
Die Gesamtenergie, die das Wasser nach der Düse hat, ist nun das Produkt aus der Menge (Volumen) des Wassers und der Austrittsgeschwindigkeit.

Nun eine Gesamtenergiebetrachtung am Beispiel meines Hochdruckreinigers:
Ich habe einen Drehstrom-Asynchronmotor mit 6200W Eingangsleistung. Der Motor hat einen Wirkungsgrad von knapp 90%, wandelt also knapp 90% der elektrischen Energie in Rotationsenergie um (den Rest in Abwärme). Er hat also um 5500W Ausgangsleistung. Mit der Abwärme wird gleich das Wasser ein wenig aufgewärmt (oder mit dem Wasser wird der Motor gekühlt, je nachdem, wie man es sehen möchte). Ist nicht viel, aber ein paar °C bringt es.
Auf der Pumpe steht: 14l/190 bar. Rechnung dazu:
14 Liter auf 1900m Höhe (190 bar) haben eine Energie von E=m*g*h= 14 kg * 9.81 ms^-2 * 1900 m = 260.946 Ws. Mit meiner 5500W-Pumpe brauche ich 260.946Ws/5500W= 47 Sekunden, um diese Energie aufzubringen. Warum liegt dieser Wert nun unter den 60 Sekunden, die die Pumpe ja tatsächlich für 14 Liter braucht? Klar, es gibt ja noch Reibungsverluste an den Lagern, der Taumelscheibe und den Plungern sowie in der Pumpe selbst.
Beim Bau des Reinigers legt man nun zuerst die Durchflussmenge pro Minute fest (Kolbendurchmesser mal Kolbenhub mal Hübe pro Minute); daraus und aus der Leistungsfähigkeit des Motors resultiert dann der maximale Druck, der im Geräteinneren herrschen darf, ohne den Motor zu überlasten. Danach stellt man dann das Bypassventil ein, das Druck- und Saugseite der Pumpe bei Erreichen des maximal zulässigen Druckes kurzschließt und so den Motor vor Überlastung schützt.
Nun kann man bei der gleichen Geräteserie (identische Motoren und Pumpen) unterschiedlich steile Taumelscheiben einbauen. Verringert man damit also den Kolbenhub, verringert man auch die Durchflussmenge und damit die Kraft, die der Motor bei gleichem Druck aufbringen muss. Dadurch kann man den Motor dann (die Leistungsabgabe darf ja gleich bleiben) mehr Druck aufbauen lassen. Das Bypassventil wird vom Hersteller so eingestellt, dass es erst bei einem höheren Druck öffnet, und man darf kleinere Düsen verwenden, die einen höheren Wasserdruck in der Pumpe bewirken (und eine höhere Austrittsgeschwindigkeit).
Das Produkt aus Durchflussmenge und maximal zulässigem Druck bleibt also bei Verwendung des gleichen Motors stets ungefähr gleich; wie man die Pumpe nun auslegt, kommt auf den Hauptverwendungszweck an.

Dazu noch: Die Energie des Wassers wächst mit der Geschwindigkeit zum Quadrat (weiß man vielleicht noch aus der Fahrschule: Doppelte Aufprallgeschwindigkeit bedeutet vierfache Aufprallenergie).
Man kann mit der gleichen Energie also (in erster Näherung) entweder 10ml Wasser auf 100km/h beschleunigen, oder 5ml Wasser auf 141km/h.

Wankelmotor kontra Dreifach-Axialkolbenmotor:
Wankelpumpen wären viel schwieriger dichzukriegen als Kolbenpumpen, außerdem sperriger und komplizierter aufgebaut.
Die übliche Dreifach-Axialkolbenpumpe hat außerdem einen großen Vorteil: Der erzeugte Druck schwankt gar nicht so stark, wie man annehmen sollte!
Jeder einzelne Kolben bewegt sich in etwa sinusartig auf- und abwärts. Also am Anfang erst langsam aufwärts, in der Mitte der Bewegung am schnellsten und am Ende wieder langsam (bis er dann genauso umkehrt). Betrachte einfach mal folgende Grafik:
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Dreiphasenwechselstrom.svg
Wenn Du jetzt nur die Linien mit positiver Steigung betrachtest (negative Steigung/Rückwärtsbewegung wird ja durch die Ventile abgetrennt) und addierst, stellst Du fest, dass die Gesamtaufwärtsbewegung und damit der erzeugte Druck stets etwa konstant bleibt - die ganze Zeit über!
Das ist nicht mit einer Wankelscheibe hinzukriegen, da bräuchte man mehrere dazu. Das würde zu einer riesigen, vielteiligen Pumpe führen, die durch die Reibungsverluste nicht effizienter wäre als die übliche Axialkolbenpumpe. Dafür aber teurer, schwerer, anfälliger und schwieriger zu warten.

Alle Unklarheiten beseitigt?


Gruß, Bartho


P.S.:
Du hast übrigens seit kurz nach der Wende (so lange ist die Umstellung schon her!) an Deinen Steckdosen nicht mehr 220V/380V, sondern 230V/400V

 

[klassisch]

Was mich dadurch aber wunderte war, dass die sich ergebende Gleichung druck- und längenunabhängig war. (p=F*A=(rho*g*l)*(pi*r2). Die Länge hat sich dann aber raus gekürzt, da in der Hagen-Poiseuille-Gleichung ebenfalls die Länge vorkam. Na ja, da muss ich halt erst nochmal genau überlegen, wo der Fehler steckt.

Ja, tu das.
Hagen Poiseuille gilt nur bei laminarer Strömung. Druckabfall geht linear mit der Länge und mit 1/r^4. Bei ca. 400 l/h (Rasensprenger) benötigt man d> 160mm für laminare Strömung. In der Praxis hat man also turbulente Strömung. Druckabfall geht immer noch linear mit der Länge aber mit 1/r^5. Daher auch der große Unterschied zwischen 1/2" und 3/4" Schlauch. Ansonsten wie Bartholomew schon schrieb: Druckverlust.de hilft.

 

[Thorsmen]

Nabend Thomas,

manche Dinge lassen sich in einem Prospekt eben nur schlecht bis gar nicht darstellen. Dazu zählt eben auch das Handling und die Haptik eines Gerätes. Schon deshalb empfehle ich ja immer den Kauf beim Fachhändler und sehe den Kauf über das Internet mit gemischten Gefühlen.

Der 2175 TST ist kompakter als die PROFI-Serie. Nicht sehr viel, aber gerade so, daß es für eine Einzelperson bedeutend bequemer ist, einen 2175 TST ins Auto zu heben, als einen PROFI. Dabei ist der Gewichtsunterschied tatsächlich gar nicht so sehr entscheidend.

Was die Preisgestaltung mancher Hochdruckreinigeranbieter betrifft, so hat Bartho ja bereits eine perfekte Abhandlung geschrieben und dargestellt, wie z. Bsp. eine kleine Veränderung des Taumelscheibenwinkels das Verhältnis von Druck und Wassermenge verändert. So eine Winkeländerung ist in der Produktion absolut kostenneutral, aber solange der Endkunde lediglich nach dem Druck schaut und danach kauft, solange werden auch manche Hersteller der Versuchung erliegen, den Taumelwinkel etwas zu verringern, den Druck dadurch etwas hochzuziehen und und für so ein Gerät etwas mehr Geld zu verlangen als für ein vermeintlich schwächeres Gerät, mit weniger Druck, aber mehr Wassermenge.

Manche Geräteserien unterscheiden sich lediglich durch diesen Taumelwinkel, aber die Marketingabteilungen legen dennoch eine Mischkalkulation zugrunde und schon kommt es zu Preisunterschieden.

Und so verhält es sich eben auch mit dem Preisvergleich zwischen Wechsel- und Drehstromgeräten. Produktionsseitig gibt es kaum einen Unterschied in den Kosten. Im Allgemeinen sind jedoch die Drehstrommotoren etwas leistungsstärker ausgelegt, der Druck ist höher und deshalb wird mancher Hersteller für so ein Gerät auch überdurchschnittlich mehr Geld verlangen.

Ich bin froh, daß Herr Kränzle da sehr konservativ kalkuliert. Auch bei Kränzle gibt es eine Geräteserie, die sich quasi nur durch den Taumelwinkel und die Düsengröße unterscheidet. Siehe große Quadros. Die kosten bei uns dann aber auch alle das Gleiche. Und dennoch sprechen die Endkunden häufig von dem "stärkeren" oder "schwächeren" Gerät. Nur, weil sie sich im Druck unterscheiden und die Laien nicht auf die Wassermenge schauen. Da redet man häufig stundenlang gegen Wände, erklärt wie wichtig die Wassermenge ist und dann kommt die Frage "Und was kostet nun der Stärkere...???" In solchen Momenten würde ich auch gerne mal sagen: "Der kostet 200,00 € mehr...(weil ich seit einer Stunde gegen eine Wand geredet habe)!"


@ Bartho:


Großes Lob an Dich!!! In Deiner Erklärung der Funktionsweise einer Hochdruckpumpe steckt sehr, sehr viel Mühe, Arbeit, Sorgfalt und WISSEN!!! - Dem ist nichts mehr hinzuzufügen.

Lediglich vielleicht noch

DIESES VIDEO , das die Funktionsweise recht anschaulich darstellt.

Auch Deine Erklärung, warum in einem Hochdruckreiniger keine Kreiskolbenpumpen verwendet werden... PERFEKT! Danke!


Gruß


Thorsten

 

[Master-of-Desaster]

Hallo zusammen,
ich hatte mich am Wochenende daran gemacht und einen Fachhandelspartner von Kränzle aufgesucht, dessn Namen ich hier allerdings nicht nennen werde.
Ich möchte vorwegschicken, dass ich den ersten Ärger bewusst habe verfliegen lassen und das Geschehene noch einmal objektiv versucht habe zu reflektieren. Deshalb poste ich auch erst jetzt.
Nachdem ich mein Anliegen vorgetragen hatte, war diese Person doch tatsächlich der Meinung, mir unbedingt ein Heißwassergerät "Kränzle therm C 15/150" aufschwatzen zu müssen - für schlappe 3099,99 Euro. Er ließ quasi keine Widersprüche zu, meinte sogar, dass es totaler Unsinn sei, einen Hochdruchreiniger mit dem Auto "durch die Gegend zu karren" und dass man sich dann eben ein Zweitgerät beschaffen müsste. Angesprochen auf die Geräte K 2175 TS T und PROFI 175 TS T entgegnete er mir, ob ich nun eine ordentliche Reinigung anstrebe, oder irgendwelchen Mist haben wolle. Da war dann meine Kinnlade komplett unten. Ich kann mir nur schwer Vorstellen, dass ein Gerät, für dass man zwischen 850,- und 1000,- Euro auf den Tisch legt, allen Ernstes Mist sein soll.
Als ich Ihm dann ganz offen mitteilte, dass ein Heißwassergerät für mich nicht in Frage kommt, meinte der Händler, dass er auf einen Verkauf mehr oder weniger sowieso nicht angewiesen sei und nun frage ich mich natürlich: Was bildet sich dies Person eigentlich ein? Bitte versteht mich hier nicht falsch, ich habe natürlich gesagt, dass ich auf Qualität größten Wert lege und mir bewusst ist, dass diese auch Ihren Preis hat, aber ich denke trotzdem, dass es Grenzen gibt. Ich bin ja eben nicht in der Landwirtschaft, der Speditions- oder Waschanlagenbranche tätig. Das Gerät ist sicherlich top, aber es ist mir einfach zu globig, zu schwer - und ganz am Ene auch zu teuer. Und ich denke, dass ich damit hier nicht alleine dastehe.
Aufgrund dieser Schlappe jetzt meine Frage speziell an Thorsten: Habt ihr bei Kränzle die Möglichkeit die Händler nach Leistung (Fachwissen, Kundenservice, Ruf, ...) einzuklassifizieren? Kannst du eine Empfehlung im Gebiet 07381 oder 09599 im Umkreis von etwa 30 km aussprechen? Ich möchte sowas ungern noch einmal erleben. Dennoch bin ich mir sicher, dass das erlebte sicherlich nicht representativ ist, denn an sonsten gäbe es die Firma Kränzle ganz gewiss nicht mehr.

Bis denne
Thomas

 

[Bartholomew]

Hallo Thomas,

Schade, dass es solche Verkäufer gibt.
Heißwasser-Hochdruckreiniger braucht man eigentlich nur, wenn man Öle und Fette lösen möchte, und dafür braucht man dann auch einen Ölabscheider vor dem Kanalisationsanschluss. Also eine satte Fehlberatung...
Interessant, dass dir der Händler nicht gleich einen Panther von Rosenbauer als "mobiles Zweitgerät" vorgeschlagen hat.
Das Gerät hat einen integrierten Wasserkasten mit einem Fassungsvolumen von gut 10.000 Liter, einen Zusatzmitteltank (gut 1000l) sowie einen 265.000 Watt Pumpenantrieb. Alleine die Hauptdüse schafft 6000 Liter pro Minute bei 10 bar (der geringe Druck wird durch die hohe Schwemmwirkung mehr als ausgeglichen).
So sieht so ein Gerät aus:

Dieser mobile Reiniger wird übrigens auch gerne zum Löschen von brennenden Flugzeugen benutzt.
Ein bisschen Spaß muss sein...


@Thorsten:
Hatte deinen Beitrag bisher übersehen. Danke für's Lob
Vielleicht sollte man die Funktionsbeschreibung in den gepinnten Thread mit Deiner Kaufberatung/FAQ kopieren?
Zur Funktionsweise des Venturi-Reinigungsmittelinjektors (und warum das Ding nur mit Niederdruck im Hochdrucktrakt funktioniert) wollte ich auch noch mal was schreiben.


Gruß, Bartho

 

[Thorsmen]

Hallo Thomas,

genau sooo stelle ich mir ein Beratungsgespräch NICHT vor. Es ist schade, daß es bei Dir so gelaufen ist, auch wenn ich dem Gesprächsverlauf ja selbst nicht beigewohnt habe. Ich denke mal, daß sich der Verkäufer in erster Linie an dem Punkt "ausgiebige Kfz-Wäsche" aufgehängt hat.

Natürlich kommt bei diesem Anwendungszweck in erster Linie ein Heißwassergerät in Frage..., wenn ich das professionell machen möchte. Aber, das ist bei Dir ja nicht der Fall. Und auch Deine weiteren Kriterien machen Dich nicht gerade zu einem Kandidaten für einen Therm C 15/150.

Es ist immer schwer, die Händlerschaft nach besagten Kriterien zu klassifizieren, obwohl wir es natürlich dennoch versuchen. Allerdings haben wir z.Zt. ca. 3000 kaufende Händler. Die kennt man leider nicht mehr alle persönlich und schon wird es schwierig mit der Klassifizierung, da auch verschiedene Außendienstler verschiedene Kriterien bei den von ihnen betreuten Händlern anlegen.

Ich empfehle grundsätzlich erstmal Servicepartner (Das zweite Abfragefeld)

Nicht, weil die Geräte so anfällig wären, sondern weil diese Leute von uns geschult wurden und auch das Innenleben der Maschinen kennen. Sie wissen also, wovon sie sprechen.

Aber auch Servicepartner haben meistens eine größere Verkaufsmannschaft und innerhalb einer solchen Mannschaft gibt es wieder Solche und Solche. Manchmal gehört einfach etwas Glück dazu, an den richtigen Mann zu geraten.

In Deiner Gegend kenne ich mich leider nicht allzu gut aus, so daß ich nur zwei der dort ansässigen Servicepartner persönlich kenne und somit aus eigener Anschauung empfehlen kann:

Niederleig Reinigungsmaschinen OHG
Paul Greifzu Str. 13
01591 Riesa
Tel: 03525 / 735258
Fax: 03525 / 736384
Email: **********
Web: www.niederleig.de
Entfernung: 45.4km

und


Matthias Schuricht Pumpen-Motorgeräte
Dreiwerdener Weg 65
09648 Mitteida
Tel: 03727 / 3804
Fax: 03727 / 999233
Email: **********
Web: www.meisterwerkstatt.net
Entfernung: 25.9km


Das heißt nicht, daß die Anderen schlecht sind, ich kenne sie nur zuwenig, um mir ein Urteil über ihre Beratertätigkeit erlauben zu können.

Bei den o.g. Adressen bin ich mir jedoch sicher, daß man Dich nicht über den Tisch ziehen wird.


Gruß


Thorsten

 

[Thorsmen]

Hallo Bartho,

ich bin leider der falsche Ansprechpartner, um hier Inhalte zu fixieren und als Top-Thema zu posten. Ich bin nämlich kein Administrator, sondern bloß ein ganz normales Mitglied dieses Forums, das eben zufällig beruflich ein wenig mit Hochdruckreinigern zu tun hat.

Ich bin bloß in der Vergangenheit bloß immer wieder darauf angesprochen worden, ob ich nicht mal einen kleinen Einkaufsberater für Hochdruckreiniger zusammenstellen könnte. Den Ersten Entwurf hatte ich dann an den Admin geschickt, damit er nochmal Korrektur lesen konnte. Ich wollte ja Schleichwerbung vermeiden.

Ein paar Stunden später hatte Alfred den Entwurf dann gleich als Top-Thema festgetackert. Ich war damals recht erstaunt, da es als normaler Beitrag geplant war, der mir nur die Schreibarbeit bei immer wiederkehrenden Fragen ersparen sollte.

Wende Dich also am besten an die Admins, wenn Du ein Top-Thema erstellen möchtest. Ich bin nur ein normal sterbliches Forumsmitglied.


Gruß


Thorsten

 

[Master-of-Desaster]

Guten Abend,
Zuerst einmal ein ganz herzliches Dankeschön für euren "Zuspruch". Mein Weltbild hat sich gerade wieder etwas gefestigt.
Ne, im Ernst: Man fragt sich da schon ein wenig, ob man nicht vielleicht doch ... .
Ich werde auf alle Fälle mal bei dem Vertreter in Mittweida vorbeischauen. Hatte dessen Homepage auch schon vorher mal besucht und fand die Truppe eigentlich sympatisch - was leider nicht immer was heißt.

@Thorsmen
Aber nach deiner Empfehlung starte ich nun guten Mutes einen neuen Anlauf. Das schlimme ist nur immer die Zeit, die an allen Ecken und Enden fehlt. Wenn der Tag nur ein paar mehr Stunden ... ach, vergesst es.

Ich bin jetzt fast täglich dabei ein paar alte Threats aus diesem Forum zu studieren, weil mich einfach die Technik der Geräte interessiert und natürlich auch die Tipps zum schonenden Betrieb. Wenn ich mir etwas neues Kaufe, wird zuerst die Bedienungsanleitung von vorn bis hinten "verschlungen" und ich muss sagen, dass mir das dabei erlangte Wissen in allen möglichen und unmöglichen alltäglichen Situationen bereits geholfen hat.

Was mir noch einfällt: Ein riesen Lob der Firma Kränzle für ihre Vertriebsgrundsätze und für die Preispolitik; besonders bei den Ersatzteilen. Die Preise sind ja mehr als human.

So, und nun gut's Nächtle

Thomas

 

[Master-of-Desaster]

Hallo Jungens,
der Master hat schon wieder eine Frage: Ich bin nun endlich nocheinmal bei einem zweiten Fachhändler gewesen und der hat mich - Gott sei Dank - eigentlich überzeugt. War wahrscheinlich wirklich nur eine böse Ausnahme.
Sein erster Vorschlag war ebenfalls der K 2175 TS T, dann kam der PROFI 175 TS T; genau wie hier. Wir haben dann noch über einige Funktions-, Anwendungsprinzipien, und auch über Zubehör gesprochen. Wir sind dann drauf gekommen, dass man laut irgend eines Gesetzes eine Art Systemtrenner für den Betrieb eines Hochdruckreinigers am Trinkwassernetz braucht. Das wäre dann entweder ein Wasserkasten wie beim PROFI oder eben ein Rückflussverhinderer im Falle des K 2175 TS T, der zusätzlich mit 48,50 Euro zu Buche schlüge. Mein "Berater" meinte, dass dies unheimlich wichtig sei, da sonst bei ungünstigen Bedingungen Chemie oder Reinigungsmittel ins Trinkwassernetz gelangen könnten. Und dann schadet man sich selbst und Anderen und läuft Gefahr, für das Versäumnis rechtlich belangt zu werden. Ich hatte davon noch überhaupt nie irgendetwas gehört. Er meinte desweiteren, dass alle Haushaltsgeräte, die am Trinkwasserkreislauf angeschlossen sind, einen solchen Systemtrenner bräuchten. Heißt für mich also Waschmaschine, Geschirrspüler, Gasheizkessel?
In dem Wissen, dass ich durch den Rückflussverhinderer beim Kauf des K 2175 TS T dann effektiv 51,50 Euro weniger bezahlen würde, als beim PROFI 175 TS T, tendiere ich mittlerweile beinahe zu diesem - trotz seiner 5,5 kg Mehrgewicht. An dieser Stelle gibt es übrigends eine kleine Ungenauigkeit auf der Kränzle-Homepage. Dort ist unter "Technische Daten" das Gewicht des PROFI mit 4kg weniger angegeben; im Gesamtkatalog steht's aber richtig.
Jetzt meine Frage: Wie gefährlich ist das nun mit dem Rückfluss? Ist es aus eurer Sicht nötig, auch die anderen Haushaltsgeräte mit einem Rückflussverhinderer zu versehen und wenn ja, welche denn eigentlich? Und warum, um Alles in der Welt, ist dieses "Feature" so teuer und warum ist es nicht von vorn herein in den Maschinen integriert?

Mir ist auch noch im Online-Shop der Firma Schmitz aufgefallen, dass für die Zubehörteile wie Rohrreinigungsschlauch, Saugschlauch, Wassereingangsfilter (und wahrscheinlich auch noch Andere/Alle?) die Geräte der K 2000-Serie nicht unter "passend für" aufgeführt sind ... . Was heißt das?

Danke einstweilen

Thomas

 

[Thorsmen]

Hallo Thomas,

freut mich, daß Du jetzt an einen Händler geraten bist, der seine Beratungsaufgabe ernster nimmt.

Was den Systemtrenner betrifft, so müßte dieser rein theoretisch bereits in jedem Haushalt vorhanden sein, da er nicht nur für den Hochdruckreiniger vorgeschrieben ist.

Für das Gerät selbst besteht keine Gefahr, wenn Du es ohne Systemtrenner betreibst. Aber, der Gesetzgeber schreibt es vor. Theoretisch bestände ja die Möglichkeit, daß die Pumpe mehr Wasserbenötigt, als die Wasserleitung liefert. Es würde also ein Unterdruck in der Wasserleitung entstehen. Hinge nun der Reinigungsmittelsaugschlauch im Reinigungsmittel, so bestände die theoretisch Möglichkeit, daß Reinigungsmittel in die Trinkwasserleitung gezogen wird.

Praktisch liegt die Wahrscheinlichkeit für diesen Fall etwa bei 1:1000, da die Hochdruckpumpen, über die wir hier im Normalfall schreiben, eine Fördermenge von ca. 4 - 12 l/min haben. Eine normale Trinkwasserleitung liefert da in den allermeisten Fällen mehr Volumen.

Aaaaaber..., der Gesetzgeber schreibt es eben vor

Der Rohrbelüfter 410164 ist mit 41,90 € Listenpreis eindeutig überteuert. Allerdings können wir das gute Stück nicht billiger machen, da es für uns ein Zukaufteil von einer Fa. Eggemann ist. Die gehört inzwischen wohl zu Grohe, wenn ich das richtig verfolgt habe. Jedenfalls zahlen wir selbst einen überteuerten Preis für dieses Teil, da wir es nur über Umwege beziehen können. Pro jahr verkaufen wir davon auch nur knapp 50 Stück.

Eigentlich müßte so ein Teil bereits bei Dir im Haushalt vorhanden sein, wenn Du eine Waschmaschine betreibst. Wenn nicht, so solltest Du auf dem freien Markt schauen, ob es nicht billiger zu bekommen ist.

Beim PROFI stellt sich dieses Problem nicht, da der Wasserkasten bereits als Systemtrenner fungiert.

Bei der 2000-er Serie kann man die Zubehörkompatibilität nicht verallgemeinern. So hat ein 2195-er eine andere Düsengröße als ein 2175-er.

Der 2175 TST hat eine 045-er Düsengröße und somit kannst Du mit dem Gerät nahezu alle Zubehörteile nutzen. Das Gleiche gilt allerdings auch für den PROFI 175 TST.

Ich nehme an, daß man bei Schmitz noch nicht die Zeit gefunden hat, alle Zubehörteile richtig mit der noch neuen 2000-er Serie zu verknüpfen. Es ist ja gerade Hochdruckreiniger-Hochsaison und somit ist z.Zt. bei allen "Land unter", die etwas mit Hochdruckreinigung zu tun haben.


Gruß


Thorsten

 

[klassisch]

Ich habe einen Rückflußverhinderer im Landmaschinenhadel für ca. 8 EUR bekommen. Gibts auch in manchen Baumärkten. Wasserhähne für Waschmaschinenanschluss mit der charakteristischen Verdickung am Auslaß haben das schon drin. Kosten im Baumarkt < 15 EUR. Sollte also kein entscheidendes Kriterium sein.