Spekulationen über Fein-Akkuschrauber von Thomas.B

[Thomas.B]

@ klassisch:
Schönes Posting. Nahezu 100%-ige Zustimmung. Einige technische Details... - unwichtig; vielleicht später, wenn es thematisch paßt.

@ MSG:
Den Eindruck erwecken, suggerieren und schließlich lügen - die Übergänge sind fließend. Bei wohlwollender Betrachtung mag das eine noch irgendwie als kleine Schummelei durchgehen und aus anderem Blickwinkel ist es mindestens irreführende Werbung.

Mein hierher verschobenes erstes Posting zu diesem Thema ist eindeutig und geht auch die verschiedenen Stufen an. Das habe ich später noch einmal genau erklärt. Wo liegt da Dein Problem?

Nachtrag: Ah, ja - ich sehe das Problem. In der Rage über den dreisten Widerspruch wurde das wohl gleich mit gelöscht. Dabei hatte ich mir soviel Mühe gegeben, es freundlich klingen zu lassen... Hoffen wir mal, daß es ok ist, wenn ich es erneut poste:
>>>
Ansonsten habe ich klar getrennt zwischen:
- unabdingbar aus Fernorst zugekauften Baugruppen
- möglicherweise in D hergestellten Baugruppen (ggf. gewisse Nachteile in Kauf nehmend)
- wahrscheinlich in D hergestellten Baugruppen (z.T. aus Marketinggründen, kaum aus technischem Erfordernis)
<<<

Die Getriebegeschichte hat Heiko schon aufgeklärt - danke.

"Spekulationen", "Polemik" - wer betreibt denn hier Polemik. Ich wollte Epiphaneia anhand einiger Beispiele darauf hinweisen, wie es in der Welt der technologisch anspruchsvollen Produkte nur wirklich aussieht. klassisch ist da noch mal deutlicher geworden. Das gehört m.E. unbedingt hierher. Wie will man sonst das Dilemma der deutschen Restindustrie verstehen?

Lies bitte das.

Natürlich längst passiert. Lange vor diesem Thread. (@ all: Wiki zu Made in Germany)

Deine Spekulationen über den Motor hatte ich dir hier widerlegt.

Ein Link auf die erste Seite dieses Treads - wie sinnvoll. Und was hast Du?
Irgendwer von einer Fa., die auf der gleichen Harfe spielt, hat Dir etwas über die Preise von Magneten erzählt oder so - meinst Du das?

@ HeikoB:
Die Halbleiterindustrie braucht viel Strom. Mit hohen Strompreisen und extrem strengen Umweltauflagen (während beispielsweise die Landwirtschaft und Bergbau weiter in ganz anderen Dimensionen herumsauen dürfen) treibt man so etwas schnell außer Landes oder eben in die Pleite.
Ferner braucht man in der Halbleiterindustrie sehr gut ausgebildetes, fleißiges und sehr gewissenhaft arbeitendes Personal. Das hat man in Asien gefunden.

Die Entwicklung in diesem Bereich ist rasend. In den Stammhäusern wußte man bald nicht einmal so richtig, was die Spezialisten in Asien eigentlich tun - aber sie taten es hervorragend. Dann war es nur noch ein winziger Schritt - vielleicht eine kleine Absatzkrise - bis es den westlichen oder japanischen Stammfirmen aus den Händen glitt.

Bei den Akkus ist es ähnlich. Das Prinzip ist ja so einfach. Und dann die Umweltbelastung und der Umgang mit gefährlichen Stoffen (besonders als noch NiCd-Akkus in waren). Also weg damit. Heute kann der Westen nicht einmal mehr ein besseres Fahrrad herstellen.
Die westliche Autoindustrie kommt in absehbarer Zeit in schwere Bedrängnis, wenn keine eigene wirtschaftliche Produktion von wenigstens für Hybridautos geeigneten Akkus gelingt. Da wird viel Geld reingepulvert und bislang kommt wenig brauchbares zu Stande. Das wenige, was wirklich vermarktet werden kann, ist extrem teuer und basiert auf Importen aus FO. Und es geht um weit mehr, als um Autos. Und die angesprochenen Technologiegebiete sind bei weitem nicht die einzigen - sie passen nur zum Topic.
Tja, Heiko - und wenn VW nicht einmal mehr Motoren mit angemessener Lebensdauer produzieren kann, sieht es wirklich düster aus. (SCR)

Gruß
Thomas

 

[MSG]

die Frage ist nur ob irgendeine Firma soviel investieren will statt einfach billig zu beziehen?

Die Frage ist einfach zu beantworten: Es lohnt sich dann nicht mehr

Wenn es am Weltmarkt 3 oder 5 Hersteller für hochwertige Akkus gibt, warum soll dann ein Elektrowerkzeughersteller dafür Millionen ausgeben, ebenfalls welche zu bauen. Da ist es doch sinnvoller, die verfügbaren zu Qualifizieren (= Testen, ob sie die Anforderungen erfüllen) und die besten davon dann einzusetzen. Ebenso bei den Anschlußkabeln für die Netzgeräte, Schaltern, Halbleiter, Magnete, Kupferkabel usw.
Da lohnt es sich nicht eigenes Know-How aufzubauen, wenn das ein Feld- Wald- und Wiesenteil ist das von verschiedenen Herstellern in hoher Qualität bezogen werden kann.

Im Endeffekt zählt, daß aus hochwertigen Teilen ein hochwertiges Gerät herauskommt. Um bei Fein zu bleiben z.B. die BOP 10-2. Klar sind 300€ netto eine Stange Geld für eine Bohrmaschine, die noch nicht mal Schlagbohren kann . Aber der gewerblichen Anwender sieht halt den Vorteil, daß er ein zuverlässiges Gerät erhält das sich ergonomisch bedienen lässt und klaglos seinen Dienst verrichtet. Und falls es doch einmal defekt sein sollte: Fein garantiert die Ersatzteilverfügbarkeit min. 8 Jahre nach Produktionsende und bietet einen schnellen Reparaturservice (den hatte ich mal mit meinem > 15 Jahre alten Multimaster getestet. Anstatt eines Kostenvoranschlags (wie gewünscht) kam die auf Kulanz reparierte Maschine zurück (defekt war übrigens der Entstörkondensator)).
PS: Auch mit anderen (fast ausschließlich Deutschen) Herstellern habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht, aber hier gings ja um Fein.

 

[FEIN Sven]

@Thomas,
dich stört die Bezeichnung "Made in Germany", die wir mit unserem 4-Gang-Akkuschrauber kommunizieren.
Dass ich dir fachlich hier nicht viel erklären kann, haben wir nun zur Genüge festgestellt. Die rechtliche Grundlage hat dir MSG ja schon verlinkt, du kennst sie ja auch scheinbar.

Wichtig ist die Klärung der Frage, inwiefern nun der Akku oder die Maschine selbst (inkl. Motor, Elektronik, Getriebe, Gehäuse und Bohrfutter) "für die Wertschätzung des Verkehrs im Vordergrund stehen"(Vgl. OLG Stuttgart, Beschluss vom 10.11.1995, Az. 2 U 124/95). Bei Maschine, Akku und Ladegerät handelt es sich um eigenständige Produkte, die auch separat bestellt werden können. Aus meiner Sicht (keine juristische Einschätzung, ich erhebe keinen Anspruch auf rechtliche Gültigkeit) ist die Antwort also: Der maßgebliche Teil der Wertschöpfung beim Vier-Gang-Akkuschrauber geschieht, selbst nach Abzug der zugelieferten Teile, bei uns in Bargau, bzw. in Deutschland. Dazu gehören die bereits von mir genannten Teile und Entwicklungsleistungen und – nicht zu vergessen – die Fertigung durch meine Kolleg_innen in der Produktion. Die Qualität, die das Führen der Bezeichnung "Made in Germany" verspricht, entsteht bei uns im Hause durch gewissenhafte Entwicklung, Qualitätsmanagement, Tests, hochwertige und geprüfte Teile und nicht zu vergessen durch gut bezahlte und ausgebildete Kolleg_innen, die die Produkte herstellen. Und das auch zu kommunizieren lassen wir uns nicht nehmen.

Bitte betrachte dies als meinen letzten Kommentar zu deinen Darstellungen und Fragen, mehr Informationen kann ich dir im Moment nicht geben.

Viele Grüße,
Sven

P.S.: Das war nicht das erste Mal, dass wir das dargelegt haben, siehe http://youtu.be/pqkMzYmP-BA
P.P.S.: Zu einer sachlichen Diskussion hätte m.E. gehört, deine Unterstellungen wie "irreführende Werbung", Täuschungsabsicht gegenüber unseren Kunden, "Marketinggeschwätz" und ähnliche Aussagen außen vor zu lassen. So viel Etikette muss auch in der digitalen Kommunikation sein, finde ich.

 

[MSG]

@ MSG:
Den Eindruck erwecken, suggerieren und schließlich lügen - die Übergänge sind fließend. Bei wohlwollender Betrachtung mag das eine noch irgendwie als kleine Schummelei durchgehen und aus anderem Blickwinkel ist es mindestens irreführende Werbung.

Ich hatte dich gebeten, genau zu schreiben was jetzt erweckt, suggeriert oder gelogen ist. Ich vermute daß es dir um das "Made in Germany" geht.

Deine Spekulationen über den Motor hatte ich dir hier widerlegt.

Ein Link auf die erste Seite dieses Treads - wie sinnvoll. Und was hast Du?

Der Link geht nicht zur ersten Seite, sondern genau zu meinem Beitrag "Verfasst: 21. Aug 2013, 13:57"
Du hattest zu den Brushless Motoren spekuliert: "Eine Fertigung in D wäre denkbar, aber wirtschaftlich und technisch kaum sinnvoll.", ich hatte widerlegt daß die BL-Motoren bei Fein gebaut werden.

Weiter hattest du spekuliert:

Im wesentlichen beschränkt sich die Entwicklungsarbeit auf eine Auswahl der Komponenten und deren Verpackung in einem wichtig aussehendem und ausreichend funktionalem Gehäuse. Wo man das herstellen läßt, spielt hinsichtlich der Qualität keine Rolle mehr... Sagen wir: "Assembled in Germany" und das auch nur, um die Kunden hinters Licht zu führen. Mehr ist nicht mehr drin. "Made in Germany" wäre Etikettenschwindel.

Hier hatte dir ja FeinSven schon erklärt, was alles bei ihnen im Haus (in Deutschland) entwickelt und produziert wird. Auf jeden Fall deutlich mehr als das Gehäuse außenrum.

@Polemik: Damit meine ich so etwas:

Schweißausbrüche...? Ach was, Euch wird doch klar gewesen sein, daß Euch die Geschichte um die Ohren fliegt...
Ein gewisses Umsteuern ist bereits zu erkennen .... Schön für Fein, wenn man diese Preise am Markt erzielen kann. Das sollte dann aber ehrlich und ohne Desinformation (das netteste Wort, was mir dazu einfällt) gehen.....Also ich glaube nicht, daß man den Akkus etwas beibringen kann - auch ein kleiner Scherz am Rande...Das ist geradezu tragisch.

Wenn es dir wirklich um das "Made in Germany" generell gehen sollte, würde ich vorschlagen den Thread zu schließen und einen neuen unter passendem Titel (Z.B. "Made in Germany?" o.ä.) zu erstellen. Im Endeffekt betrifft das Magnet/Akku/Bohrfutter/.... Thema ja alle in Deutschland produzierenden Hersteller.

 

[H.-A. Losch]

@Thomas.B
Ich hatte dich mehrfach gebeten, dich auf das Wesentliche zu konzentrieren und kurzzufassen. Leider bisher vergeblich.
Stattdessen kommst du weiterhin von 100. ins 1000., laberst uns hier mit Nebensächlichkeiten voll und unterstellst anderen Usern Unehrlichkeit und Lügen.

Die Art deiner Diskussion und Unterstellungen, aber auch das Ignorieren von Leistungen lässt kaum eine sachliche Auseinandersetzung mit deinen Aussagen zu. so schreibst du zum Beispiel zur Entwicklung des Fein-Akkusystems.

Darin verbirgt sich die wahre Ingenieurleistung.

Nein, die liegt in den technologischen Details der Akkufertigung.

Mit dem Hinweis auf die hohen Ingenieurleistungen bei der Akkufertigung sprichst du den Entwicklern bei Fein jede Ingenieurleistung ab. Die Entwicklung eines optimalen Akkusystems für unterschiedliche Produktlinien eines Herstellers ist jedoch wesentlich anspruchsvoller und komplexer, als wenn du ein paar neue Akkuzellen in ein altes Akkupackgehäuse lötest.

Ich frage mich ohnehin, wenn alles soviel einfacher und billiger geht, warum du nicht längst den ultimativen Akkuschrauber entwickelt hast und gewinnbringend verkaufst. Stattdessen frickelst du immer noch an defekten China-Geräten rum.

 

[Dietrich]

Hallo,

leider macht Thomas B. in bekannter Troll-Manier mal wieder alles kaputt, immerhin hat es 9 Jahre gedauert bis sich schwäbische Elektrowerkzeug-Spezialisten wie Fein oder Metabo hier im Werkzeug-News-Forum offen zu erkennen geben und mit diskutieren und dazu noch die Werkstore durchlässiger machen, sprich dem Anwender/Forumsteilnehmer Infos liefern aber auch Anwenderwünsche in die Zentralen tragen.
Frechheiten wie das Absprechen von Entwicklungsarbeit bei Fein sind extrem kontraproduktiv!
@Fein-Sven, also bitte nicht an beratungsresistenten Forumstrollen verzweifeln, viele ernsthafte Werkzeug-Freunde sehen die Beteiligung von Fein hier überaus positiv und freuen sich über eine Fortsetzung Dieser.
Gerade die Region um Stuttgart mit Fein und anderen bekannten Herstellern ist nach wie vor Schrittmacher bei den Neuentwicklungen, bei Qualität und Langlebigkeit sowieso und Fein im Besonderen.

Das wissen auch die Chinesen und sie versuchen vermutlich alles um an entsprechende Technik zu kommen.

Leider kauft die Welt vor allem übern Preis, außer bei Wehrtechnik, und so wurden Hersteller des Mittelmaßes mit billigen Fertigungsstandorten auch in China die Global Player der Branche, teils mit den Namen der Firmen die sie vorher mit gnadenlosem Preiskampf plattgemacht haben.
Die kleinen und feinen der Branche leben von der qualitätsbewussten Kundschaft.

 

[ric]

Mein Eindruck ist immer wieder einmal, daß Thomas.B so etwas wie Lobbyismus für chinesische Produkte betreibt und fast ausschließlich deutsche Hersteller kritisiert. In diesem Zusammenhang finde ich interessant, daß er die Information, daß die Akkuzellen des Fein aus Südkorea kommen, komplett übergangen und deren Produktion in der Folge praktisch China zugeschrieben hat. Ich sehe jedenfalls durchaus einen Unterschied zwischen einer Produktion in China und in Südkorea (und Japan ist zwar auch Fernost, aber mit Sicherheit kein Billiglohnland).

Wenn übrigens alles außer dem Akku bei einem akkubetriebenen Gerät praktisch nebensächlich wäre, wie wäre das dann bei elektrisch oder mit Druckluft betriebenen Geräten? Wären die komplett nebensächlich bzw. technologisch völlig anspruchslos?

 

[Thomas.B]

@ MSG:
Der Art, wie Du Dir die Dinge zurechtdrehst, kann ich nicht zustimmen. Aber ich habe keine Lust, mich ohne Sachargumente von Dir erneut damit zu befassen.
Das Polemikgerede dito. - das lohnt einfach nicht.

Du hattest zu den Brushless Motoren spekuliert: "Eine Fertigung in D wäre denkbar, aber wirtschaftlich und technisch kaum sinnvoll.", ich hatte widerlegt daß die BL-Motoren bei Fein gebaut werden.

Ich finde nicht, daß Du da irgend etwas widerlegt hast. Du weißt doch gar nicht, was Fein da alleine macht. Die übliche Verfahrensweise ist jedenfalls, wenigstens den bewickelten Stator und den Rotormagneten nebst Nabe zuzukaufen, wenn man im Standardprogramm nicht das Richtige findet und eine Sonderausführung auch nicht in Frage kommt. Das kann erforderlich werden, wenn man z.B. besondere Lagerschilde braucht, spezielle Lagerungen für z.B. große axiale Belastungen. Bei einem Akkuschrauber kann ich mir kaum vorstellen, daß man da nicht optimal versorgt werden kann, aber die Möglichkeiten stehen einem bei entsprechenden Stückzahlen natürlich trotzdem offen.
Fein wird auch über entsprechende Wickelautomaten verfügen und bewickelt die Statoren vielleicht selbst. Das hatten wir auch schon: schadet nichts, nützt nichts, ändert nichts.

@ FEIN Sven:
Ist Dr. Jekyl jetzt zu Mr. Hyde geworden? Oder haben Dir Deine "Kolleg_innen" etwas unsanft Bescheid gegeben, wie sie sich das vorstellen?
Auf das meiste lohnt wohl keine Antwort mehr. Zu den von Fein preisgegebenen spärlichen Informationen ist alles wesentliche gesagt. Mehr gibt es nicht, vieles bleibt fragwürdig. Das sagt aber auch viel aus. Mal abgesehen von den zugeschweißten Akkupacks, wäre das für mich ein weiteres klares Ausschlußkriterium.

Zur Wertschöpfung:
Die resultiert vorwiegend aus dem günstigem Einkauf wesentlicher Teile in FO und heftigen Verkaufspreisen, welche man offensichtlich auch durch irreführende Werbung durchzusetzen versucht.

Netiquette:
Was auch immer Du da versuchst - das wird nichts. Ich verstoße niemals gegen die Netiquette - gemessen an dem, was hier sonst so abgeht, schon mal gar nicht. Zunächst einmal ist sie mir selbst wichtig. Ferner habe ich das nicht nötig und es ist einfach nicht mein Stil. Letztendlich wäre es nicht klug von mir, diesbezüglich eine Angriffsfläche zu bieten. Man möchte mich hier nur zu gerne absägen, weiß aber noch nicht, wie man es halbwegs gut aussehen lassen könnte. Bei dieser Problemlösung werde ich nicht mitwirken. Gemecker über Moderation gelöscht
H.-A. Losch

@ H.-A. Losch:
Ziemlich daneben das alles. Auf das meiste lohnt wohl kaum eine Antwort.
Eine Anmerkung zu ein halbwegs sachliches Thema - wenn auch mit gezieltem Mißverstehem:

Mit dem Hinweis auf die hohen Ingenieurleistungen bei der Akkufertigung sprichst du den Entwicklern bei Fein jede Ingenieurleistung ab.

Das stimmt nicht:

Die Anwendung der Akkus ist eine andere Sache. Man bekommt ein Datenblatt vom Hersteller, an welches man sich am besten ganz korrekt hält. Eine ausreichende Hardware (nur eine Frage des Kostenrahmens) vorausgesetzt, ist das auch keine Kunst. Hard- und Softwareentwicklung stellen den Gegenwert weniger Mannmonate dar.

Wenn Du das nicht verstehen oder akzeptieren willst, weiß ich auch nicht.
Vielleicht ein Vergleich: Nehmen wir an, ein Rasenmäherhersteller kauft die Motoren von den üblichen Verdächtigen aus USA oder Japan zu. Zunächst einmal wird er das korrekt angeben - weil es auch Qualitätshinweis ist - aber darum geht es hier nicht. Beim Einsatz der Motoren muß er die Vorgaben des Motorenherstellers einhalten und darf sie nicht unzulässig modifizieren oder sagen wir mal "tunen". Dann kann er nämlich die Garantie der Motorenhersteller vergessen und macht es komplett auf eigenes Risiko.
Wie das immer so ist, hinkt auch dieser Vergleich. Bei einem Verbrennungsmotor kann man eher verstehen, was mit ihm passiert, wenn man ihm dieses oder jenes antut und kann auch vieles ausprobieren. Vielleicht hält ein B&S 4000 U/min auf Dauer aus, wenn man ihm ein besseres Pleuel und stärkere Ventilfedern spendiert - jetzt mal abgesehen davon, ob das sinnvoll ist.
Aber wie macht man das bei Akkus, bei denen man als Gerätehersteller nur recht grob verstehen kann, was in der "Black Box" vorgeht. Alterungen im Zeitraffer sind schwierig und aufwendig. Viel gewinnen kann man auch nicht, wenn man sich über die Herstellervorschriften hinwegsetzt. Und auch sonst kann eine Menge schief gehen. Davor sind selbst Weltkonzerne wie Boeing nicht gefeit (Dreamliner, Akkuproblem), die sich damit sicher sehr viel Mühe gegeben haben und über enorme Ressourcen verfügen. Die Akkus sind aus Japan. In den USA kann nichts dergleichen produziert werden. NiMH wollte man aus Gewichtsgründen nicht wieder nehmen.

Mehr noch - und jetzt komme ich in Deinen Augen vermutlich "ins tausendste" - aber das ist wichtig:
Sollte Fein sich tatsächlich über die Vorgaben des Akkuherstellers hinweggesetzt haben und da irgend etwas eigenes "entwickelt" haben, könnte man vor dem Kauf dieser Geräte nicht eindringlich genug warnen. Wenn es gut läuft, wird nur die Lebensdauer der Akkus schlechter sein - wenn man Pech hat, brennt es auch irgendwann mal.
Nein, ich glaube nicht, daß man bei Fein so etwas wahnsinniges gemacht haben könnte - aber das Werbegesäusel versucht ja etwas in der Art zu suggerieren.

@ Dietrich und Ric:
Wunderbar, daß Ihr Euch noch reinhängt. Nun sind ja bald alle da. Haben wir damit nun auch die Untergrenze des Niveaus erreicht, oder kommen noch dreistere oder dümmere Unterstellungen? Antworten hab Ihr sicher nicht erwartet.

Gruß
Thomas

 

[klassisch]

Offtopic Korea

Ich sehe jedenfalls durchaus einen Unterschied zwischen einer Produktion in China und in Südkorea

Das kann man heute leider nicht mehr so einfach sagen. Bereits vor 10 Jahren haben Koreanische Firmen in großem Stil nach China verlagert. Ich war damals schon in Koreanischen und in Chinesischen Fertigungsstätten Koreanischer Firmen. Ganze Branchen haben die Produktion nach China verschoben. Und wer da nicht mittat, geriet leicht in wirtschaftliche Bedrängnis.
Im Umland des Chinesischen Weihai betrieben damals schon ca. 50.000 Koreanische Expats Chinesische Fertigungsstätten Koreanischer Firmen.
Auch Japanische Firmen produzieren in China. Sie lassen dabei allerdings deutlich mehr Vorsicht walten als die meisten Deutschen Firmen. Die Chinesen halten uns für ziemlich naiv.

 

[DubaiDrift]

Zur Wertschöpfung:
Die resultiert vorwiegend aus dem günstigem Einkauf wesentlicher Teile in FO und heftigen Verkaufspreisen, welche man offensichtlich auch durch irreführende Werbung durchzusetzen versucht.

Hm, die Argumentation kann ich nicht ganz nachvollziehen, auf der einen Seite sagst du dass man die meisten Komponenten außer in FO nirgendwo bekommen kann(insb. Akku) und dann sagst du dass durch den günstigen Einkauf in FO ein Kostenvorteil erzielt wird. Wenn die wenigen Hersteller für Akkutechnik in FO ein Oligopol im Akkumarkt darstellen ist ökonomisch nicht davon auszugehen, dass die Preise niedrig sind.

Wie dem auch sei, ich verstehe Dich so, dass du die Preise von Fein für unangemessen hoch hältst. Und zwar nicht weil die Produkte nichts taugen also weil das P/L Verhältnis schlecht wäre, sondern weil die Firma Fein zu hohe Gewinnaufschläge hat und auch die gleiche Qualität günstiger verkaufen könnte?

Darf ich fragen, welchen Gewinnaufschlag du für ein ja unbestritten qualitativ hochwertiges Elektrowerkzeug, das oft viele Jahre täglich gewerblich genutzt wird und dessen Ersatzteile noch mindestens 8 Jahre nach Produktionsende vorgehalten werden, angemessen wäre?

 

[HeikoB]

Moin Thomas,

wenn du Anschuldigungen bringst mußt du das belegen und nicht irgendjemand dir das Gegenteil beweisen, jedefalls seh ich das so!
Gibt es denn nun einen Akkuschrauber der in China entwickelt und produziert wurde, der zu mehr als einer Ramschschütte im Baumarkt taugt oder gar solch einem Fein paroli bieten kann?
Ich glaube nicht, falls du Infos hast immer her damit!

Gruß Heiko

 

[ric]

Ich finde nicht, daß Du da irgend etwas widerlegt hast. Du weißt doch gar nicht, was Fein da alleine macht.

Du weißt es auch nicht, unterstellst einem renommierten mittelständigen Werkzeughersteller aber grundsätzlich daß er lügt bzw. da, wo er sich nicht detailliert äußert daß er etwas Negatives zu verbergen hat (abseits von normalen Betriebsgeheimnissen).

So wie ich das sehe, ist Fein ein klassischer Hersteller von Elektrowerkzeugen, für den die Motorenfertigung zur Kernkompetenz gehört. Und ob du es glaubst oder nicht, es gibt auf dieser Welt auch noch Menschen, für die GELD nicht alles ist, die die eigene Produktion nicht aufgeben und ihre Mitarbeiter entlassen nur weil sie die Teile, die sie produzieren, auch woanders (vielleicht sogar etwas günstiger) einkaufen könnten, gerade im deutschen Mittelstand gelten da zum Teil noch andere Werte. Dazu kommt aber auch die Unabhängigkeit, die man durch eigene Produktion erzielt, von je weniger Zulieferern man abhängig ist um so besser (seien es deutsche spezialisierte Unternehmen, die in Konkurs gehen oder überschwemmt werden oder fernöstliche, neben denen ein Atomreaktor in die Luft fliegt), das kann so manchen Kostenvorteil aufwiegen, auch die Qualitätskontrolle hat man bei einer Produktion im eigenen Haus leichter im Griff.

Was Werbung angeht, es dürfte kaum ein erfolgreiches Unternehmen geben, das bei Werbung nicht zumindest hin und wieder übertreibt oder "manipuliert", ob das hier der Fall ist, kann ich nicht beurteilen, aber wer nicht übertreibt, obwohl das alle machen und es von der Mehrzahl der von der Werbung Angesprochenen auch erwartet wird, wird es schwer haben zu überleben.

Was die Verwendung von Standardteilen und die Möglichkeit, günstig erhältliche Ersatzteile anderer Hersteller zu verwenden, angeht, da hat natürlich ein kreativer Bastler wie du andere Vorstellungen als ein Großteil der Verwender, die (wohl im Gegensatz zu dir) tatsächlich Produkte von Fein kaufen. Für den Hersteller sind aber die tatsächlichen Kunden maßgeblich, außerdem trägt das Geschäft mit Ersatzteilen maßgeblich zum wirtschaftlichen Erfolg bei. Stelle dir vor, für einen PKW-Hersteller würde das Ersatzteilgeschäft komplett wegfallen, die Preise für einen Neuwagen müßten erheblich steigen. Und meinst du, man könnte einen qualitativ ordentlichen Tintenstrahldrucker für weniger als 100 Euro kaufen, wenn der Hersteller sein Geld nicht mit den Tintenpatronen verdienen würde und der Drucker dadurch "quersubventioniert" wird?

 

[xrated]

Wegen dem Vergleich eines Modellautos mit einem Akkuschrauber, ich glaube nicht das so ein Modellauto derartig hohes Drehmoment bei kleiner Drehzahl aufbringen muss wie ein Akkuschrauber. Auch sind Getriebe bei Modellflugzeugen nicht ungewöhnlich. Und wenn man sich mal die Motoren ansieht die in Akkuschraubern stecken, so leistungsstark sind die auch wieder nicht:

Mabuchi RS550-VC für Makita Akkuschrauber mit 14,4V Akku
Spannungsbereich 6-16,8V DC
Strom 3,2A
Drehzahl 15000 U/min
Leistung 48,2 W
Drehmoment 44,051 mN/m

Getriebe oder 4-Gang warum also nicht? Ist halt nur die Frage ob man das noch halten kann wenn es sehr langsam untersetzt ist.

 

[HeikoB]

Die Motoren bei Fein oder z.B. bei Festool sind BL und aus eigener Produktion. Sie laufen mit langsamerer Drehzahl und höheren Drehmoment, durch die hohe Polzahl (Festool 16 Pole)
Makita kauft seine Motoren(größtenteils?) von der Stange zu...
Die Werte beziehen sich wohl auch nicht auf die maximale Leistung hatte mal Strom und Spannungsverlauf an einem Makita BHP454 gemessen


Gruß Heiko

 

[Knecht]

Mein Eindruck ist immer wieder einmal, daß Thomas.B so etwas wie Lobbyismus für chinesische Produkte betreibt und fast ausschließlich deutsche Hersteller kritisiert.

Thomas B und ich bekommen beide Geld.Er für die allgemeinen Lobpreisungen ich speziell für Vermarktung von Parkside.

Was soll das immer ric?

 

[Knecht]

Getriebe oder 4-Gang warum also nicht? Ist halt nur die Frage ob man das noch halten kann wenn es sehr langsam untersetzt ist.

seh ich genauso,selbst bei meinem eher schwachen Metabo LT 14,4(55NM max) im ersten Gang wird dir die Hand rumgedreht wenn der 13 mm Metallbohrer harken bleibt.(passiert beim Bohren in Aluguss)

Ob es dann mit zusätzlichem Griff soviel besser wird weiß ich nicht,konnte ich leider noch nicht testen.

LG
Knecht

 

[ric]

Thomas B und ich bekommen beide Geld.

Etwas derartiges habe ich nicht behauptet. Ich weiß auch nicht, warum man gegenüber Jemandem, der selbst ganz gern austeilt, nun immer besonders zurückhaltend sein muß, es handelt sich hier ja nicht um eine Beleidigung. Wenn jemand China-Fan ist, OK, nur sollte er fair bleiben.

Und warum hält man sich vor allem an eigentlich nebensächlichen Aussagen auf, anstatt auf meine sachlichen Argumente einzugehen?

 

[buffalo]

Hallo,
ich hätte da ein paar unbequeme Wahrheiten. Damit werde ich mich sicher einmal mehr bei einigen Leuten unbeliebt machen, aber das kenne ich ja schon...

Da bin ich aber mal gespannt.

Zunächst einmal eine grobe Zusammenfassung zu den Fein-Schraubern: Ja, die sehen nett aus und die Daten klingen auch gut - sind aber viel zu teuer.

Das Aussehen ist eigentlich egal solange die Dinger ergonomisch geformt sind und Ihren Zweck erfüllen. Und ich find den Preis für den ASCM eigentlich ganz OK im Vergleich zu Konkurenzmodellen.

Zur Bemäntelung der hohen Preise wird mal wieder die Made-in-Germany-Mär strapaziert. Von einer seriösen deutschen Firma sollte man da doch eine gewisse Ehrlichkeit erwarten können.

Eine (deutsche) Firma die von Ihrem Ruf lebt, setzt andere Qualitätsmaßstäbe an als ein Billigheimer. Das habe ich bemerkt, als ich mir mal den Hitachi DS 18 DBL "Made in PRC" bestellt habe. Der mit 400 Öhre auch ned zu den billigsten zählt.
http://www.werkzeug-news.de/forum/viewtopic.php?f=5&p=229465

Die technologisch relevanteste Komponente eines Akkuwerkzeuges ist nun mal der Akku. Da steckt das alles dominierende technologische Wissen dieser Produkte drin. Der Rest ist mehr oder weniger "keine Kunst", sondern im wesentlichen Optimierung zwischen Eigenschaften und Kosten.

Das lieber Thomas ist Quark. Der Akku ist relevant, aber nicht alles. Und was beim Akku zählt ist:
Die Technologie. Das dürfte heute bei allen (auch die Made in PRC) LiPo sein und die Qualitätssicherung bei der Fertigung. Eine starke Variation der Zusammensetzung des Elektrolyts und dessen Verunreinigungen sind der Tod jeglicher Haltbarkeit. Ein Hersteller der was auf sich hält, wird hier Stichproben aus jeder Charge nehmen und chem. analysieren lassen und Testzyklen mit den Zellen fahren.

Daß eine kleine Fa. wie Fein eigene Lithium-Ionen-Akkus mit akzeptablen Eigenschaften herstellen kann, ist unglaubwürdig. Das kann in der gesamten westlichen Welt niemand - jedenfalls nicht zu markttauglichen Kosten.

Der Fein - "Social Media-Arbeiter" (was es nicht alles gibt...) Sven laviert sich um dieses heikle Thema mit dem schwammigem Begriff "Akku-System" herum.

Die Akkus (Zellen) sind also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aus China. Als Alternativen kämen noch Japan oder Südkorea in Frage (unwahrscheinlich).

Auch eine kleine Firma kann sich heute Know-How in diesem Bereich extern einkaufen und einen speziell auf die Anforderungen gestricken Akku bei einem Auftragsfertiger bauen lassen. Die Zeiten von "Standardzellen" sind weitgehend gelaufen. Wichtig ist hierbei, das der Akku zur eigenen Produktpalette passt. So dinge wie maximaler Lade- und Entladestrom kann man dem Akkubauer vorgeben.

Eine Einzelzellenüberwachung und möglichst auch Balancer sind bei leistungsstarken Li-Ion-Akkupacks mit mehr als einer Zellenspannung nahezu unverzichtbarer Standard. Dafür gibt es fertige IC's - auch überwiegend aus China. Jeder Notebookakku hat das - und das seit vielen Jahren; z.T. schon in ähnlicher Form zu NiMH-Zeiten.

"Intelligente" Balancer sind nicht zwingend notwendig. Wichtig ist lediglich, dass keine der Zellen beim laden eine Überspannung abbekommt. Das kann man durch ein paar dumme Zener-Dioden nen FET pro Zelle und ein paar Widerstände auch in "billig" haben. Bei "PRC Quality" ist sowas noch Standard. Den meisten Chinesen sind die paar cent für den µC der die Zellen prazzelvoll macht zu teuer.

Nun könnte Fein die Konfektionierung der Akkupacks selbst vornehmen. Das wäre dann keine große Sache mehr. Die Frage ist nur: Warum sollte man? Die einzige Begründung könnte in einem Manipulationsversuch der Kundschaft liegen; also um eine technologische Unabhängigkeit vorzutäuschen, wo man ganz signifikant auf Zukauf angewiesen ist. UnFein... Macht man doch nicht - kommt sowieso raus.

Die richtige Konfektionierung der Akkus ist eigentlich das Rezept für einen guten Werkzeugakku schlechthin. Was bringt Dir ein unergonomischer Akku mit Standardzellen und besch*eidener Lade- /Entlade-stromcharakteristik gepaart mit einem schlechten Spannungsverlauf und großer Varianz der Zellen weil diese wahllos zusammen gestöpselt werden ? Bei Qualitativ hochwertigen Akkusystem werden die Einzelzellen bei der Fertigung vermessen und die Akkus passend zusammengestellt um eine gleichbleibende Qualität zu gewährleisten. Bei Billigheimers hingegen werden die Zellen zusammen geschustert wie sie vom Band kommen.

Die Leistungselektronik wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in einem IC zusammengefaßt sein, welcher sehr wahrscheinlich auch aus China kommt. Man könnte das auch "zu Fuß" mit Bauteilen des Abendlandes zusammenbauen. Wieder die Frage: Warum sollte man? Es wird nur größer, teurer und fehleranfälliger.

Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist dies NICHT der Fall. Heutzutage ist flexibilität gefragt. Niemand fertigt ASICs für nur einen Zweck in einer Leistungsklasse. Das lohnt sich nicht. Heute wird das über µC, nen FET-Treiber und ein paar FETs gemacht. In der Firmware des µC steckt das ganze Know-How bzgl. Drehmoment- und Drehzahlverlauf, etc .... Ich wette das Fein für seine Maschinchen da eine eigene Firmware nach Ihren Anforderungen programmieren lässt.

Das Gleiche in Grün beim Motor: BLDC-Motoren setzen sich auch in dieser Leistungsklasse seit einigen Jahren endlich auf breiter Front durch, weil sie einschließlich der o.g. Ansteuerelektronik billig aus China zu bekommen ist. Viel teurer als konventionelle Lösungen mit Kommutator muß das nicht mehr sein. Die Motoren sind einfacher und die Elektronik dafür etwas komplexer, was aber durch die Zusammenfassung in einem Leistungs-IC kaum eine Rolle spielt. Auch der Regelschalter nebst Umpolschalter ist billiger und zuverlässiger herstellbar.
Unter dem Strich sollten diese BLDC-Antriebe günstiger sein. Ganz ist das noch nicht so, aber nennenswerte Mehrpreise sind nicht mehr gerechtfertigt.

Eine Fertigung in D wäre denkbar, aber wirtschaftlich und technisch kaum sinnvoll.

Das Design des Motors ist ein elementarer Teil einer solchen Maschine. Hier kommt's drauf an wie bei allen Teilen, dass alles passt. Ein Motor wird sicherlichlich in mehreren Produktlinien verbaut, aber abgestimmt auf die Produktpalette. Es macht bei einem Brushless auch einen gehörigen unterschied ob man auf SmCo oder NdFeB setzt und wieviele Pole man dem Ding mit welchem Durchmesser und Form verpasst. Je nach Anforderungen an den Motor eben. Unter einem Motor von der Stange leidet nicht nur die Fertigungsqualität sondern auch das Produkt als ganzes.

Getriebe:
BLDC und 4-Gang-Getriebe - warum denn das? Ich würde nicht unbedingt soweit gehen, den Nutzen eines schaltbaren Getriebes ganz in Abrede zu stellen. Es ist wohl billiger, leichter und ggf. auch hinsichtlich der Akkulaufzeit etwas günstiger, wenigstens zwei Gänge zu haben. Aber 4? Das ist wohl eher was für Spielkinder, als zum Arbeiten praktisch.

Also ich bin mit meinem Protool und seinen 4-Gängen hoch zufrieden. Den 4 kann man des öfteren gut gebrauchen wenn's mal ab und zu kleinere Löcher in Metall zu machen gibt. Für einen echten Allrounder mittlerweile unverzichtbar.

Ansonsten kann man so ein Getriebe immerhin in D fertigen - dazu langt es schon noch. Nur einmal mehr die Frage: Warum sollte man? Außer vielleicht um sich mit der eigentlich unnötig hohen Gangzahl irgendwie in besonderer Weise am Markt positionieren zu können. Dieser Firlefanz kostet nicht viel und macht vielleicht bei etlichen Kunden "etwas her".

In DE lässt sich die Fertigung von mechanischen teilen eben besser Qualitätssichern. Als mahnendes Beispiel erwähne ich hier nur mal das made in PRC Bohrfutter von oben genanntem Hitachi.

Einstellbare Rutschkupplung vs. elektronische Begrenzung:
Ein BLDC-Motor läßt sich so schnell und feinstufig regeln, daß auf eine mechanische Drehmomenteinstellung grundsätzlich verzichtet werden kann. Wenn es gut gemacht ist - warum nicht. So eine Lösung ist billiger (kostet fast nichts zusätzlich), leichter, verschleißfrei und erleichtert einen guten Rundlauf bei hohen Drehzahlen.
Das nun großartig herauszustellen ist auch nur Werbegegacker. Das ist Stand der Technik. Trotzdem wäre gerade dieser Teil der Funktionalität in unabhängigen Tests genau zu bewerten. Man kann da auch einiges falsch machen bzw. kaputtsparen. Das Getriebe spielt dabei auch eine wesentliche Rolle.

Auf wenn die "Basistechnologie" Elektronische Drehmoment steuerung state of the Art ist, heist das noch lange nicht das die jeweilige Firmware für den µC das auch gleich gut kann. Bei den billigen bekommst du eine Konstante Drehmomentbegrenzung anhand des gemessenen Stroms. Bei "guten" Geräten wird hier auch die Drehzahl- und Drehmomentkurve berücksichtigt. Auch hier ist der oben genannte Hitachi ein mahnendes Beispiel.

Bohrfutter:
Die großen Hersteller von BF wie Roehm haben seit langem Fabs in China. Ein Großteil der Entwicklung wird inzwischen sicher auch dort angekommen sein. Was solls also. Wichtig ist, daß das BF ohne weiteres getauscht werden kann und einen Standardanschluß hat. Bohrfutter sind vielleicht nicht gerade Verschleißteile - sie sollten i.d.R. schon die Lebensdauer der Gesamtmaschine erreichen, aber ihnen kann schnell mal etwas "passieren".

Auch hier gilt wieder das Thema QS. Und wieder ein Punkt den ich mit dem Hitachi wiederlegen kann.

Ladegerät:
Wahrs. made in PRC. Warum auch nicht. Aber natürlich legt man Wert auch ein Gehäuse im passendem Design...

Im wesentlichen beschränkt sich die Entwicklungsarbeit auf eine Auswahl der Komponenten und deren Verpackung in einem wichtig aussehendem und ausreichend funktionalem Gehäuse. Wo man das herstellen läßt, spielt hinsichtlich der Qualität keine Rolle mehr.
Mit einem eigenem Microcontroller hat man eine bessere Kontrolle über verschiedene Funktionen, wie z.B. die elektronische Drehmomentbegrenzung. Ich setze mal voraus, daß die BL-Modelle das haben. Das erhöht die HK um 1...2 Euro - mit einem Mäusekino für Ladezustand etc. dann vielleicht 3...4 Euro.

Die Auswahl der Komponenten ist entscheidend. Was glaubst Du warum zwei Kondensatoren mit den gleichen elektrischen Daten einen um Faktor 1000 unterschiedlichen MTBF haben können ? QS ! QS ! QS ! Klar der 0815 Kondensator vom Chinesen hat am Anfang die gleiche Kapazität, aber der besser QS gesicherte hält die aber auf Jahre während der andere den Rest der Elektronik nach 2 Jahren verdampfen lässt.

Sagen wir: "Assembled in Germany" und das auch nur, um die Kunden hinters Licht zu führen. Mehr ist nicht mehr drin. "Made in Germany" wäre Etikettenschwindel.

Details könnte man herausfinden, wenn man so ein Gerät zerlegt. Bei (Listen-) Preisen von teilweise deutlich über 400 Euro wird das so schnell kein Privatmann machen.

Selbst wenn, müsstest Du wissen was sich der Ingenieur bei der Auswahl der Teile gedacht hat. Es macht einen unterschied ob ich was für die Ewigkeit entwickle oder auf Obsoleszenz mit 25 Monaten hin entwickle. Ich denke nicht das Du das ohne den jeweiligen Hintergrund bewerten kannst.

Die Gretchenfragen bei Akkuwerkzeugen:
- Was kosten die Ersatzakkupacks (bitte beide Größen nennen)?
- Wie lange wird Garantie auf die Akkupacks gewährt?
- Sind die Akkuspacks gut zugänglich verschraubt, um in Eigenregie die Zellen tauschen (lassen) zu können? Keine Verklebung oder Verschweißung, keine Sonderschrauben, keine softwaremäßigen Verriegelungen?

Für deinen Chinaschrauber von Lidl wirst du in 2 Jahren keinen Akku mehr bekommen. So einfach ist das. Es geht hier um Profiwerkzeug für den täglichen Einsatz im Handwerk und nicht um Spielzeug um 1x im Jahr ne 3x25 in Kiefernholz nachzuziehen.

Sehr interessant wären detaillierte Bilder vom Innenleben der BL-Schrauber, der Akkupacks und der Ladegeräte. Aber kläre das bitte vorher genau mit Deinen Vorturner ab. Die zu erwartende ablehnende Antwort sollte bitte ehrlich begründet sein. Erspare uns bitte irgendwelche albernen Geheimhaltungsgeschichten - der liebe Wettbewerb (auch der in China) weiß längst ausführlichst über die Produkte Bescheid.

Weshalb sollte der Herr von Fein auf sowas eingehen ? Du könntest den Unterschied aus oben genannten Gründen eh nicht feststellen.

Nimm mir das bitte nicht übel. Ich bin da rein sachorientiert und beklage selbst seit vielen Jahren den technologischen Ausverkauf und Stillstand in vielen Branchen in D. Es wurden und werden in der Politik und im Management der großen Unternehmen aus Gier und Dummheit verheerende Fehler gemacht, die sich längst bitter rächen und einen Domino-Effekt bewirken. Kleine Unternehmen wie Fein können da nicht gegen angehen - dafür fehlt Ihnen einfach das Potential. Aber eine gewisse Ehrlichkeit im Umgang mit der Miesere sollte man schon erwarten können.

Das Know-How steckt heute darin, das Produkt richtig zu designen und die Fertigung an den Stellen wo's wichtig ist QS zu sichern. Ich kann da keine Misere entdecken.

 

[knut]

Aktueller Artikel über "Made in Germany" - Fein kommt auch drin vor
http://www.stuttgarter-nachrichten....ahr.6b6eefcb-c267-417f-8685-59b44fe6ee8c.html

 

[Dirk]

Da steht nix neues drin. Lobbyismus der "Industrieverbände", weil sie danach zukünftig nicht mehr ihre in Billigländern hergestellten Vorprodukte unter dem Deckmantel des Hauptprodukt als "Made in Germany" bewerben können.