Spekulationen über Fein-Akkuschrauber von Thomas.B

Diskutiere Spekulationen über Fein-Akkuschrauber von Thomas.B im Forum Akkuwerkzeuge im Bereich Werkzeuge & Maschinen - Ich habe diesem Beitrag mal abgetrennt, damit die wüsten Spekulationen von Thomas.B die sachlichen Diskussionen über die neuen Akkumaschinen von...
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Thomas.B

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Ich habe diesem Beitrag mal abgetrennt, damit die wüsten Spekulationen von Thomas.B die sachlichen Diskussionen über die neuen Akkumaschinen von Fein nicht gefährden.
Das, was Thomas.B hier als "ein paar unbequeme Wahrheiten" verkauft, sind großenteils Vermutungen und Spekulationen oder auch ganz einfach Unwahrheiten.
H.-A. Losch



Hallo,
ich hätte da ein paar unbequeme Wahrheiten. Damit werde ich mich sicher einmal mehr bei einigen Leuten unbeliebt machen, aber das kenne ich ja schon...

Zunächst einmal eine grobe Zusammenfassung zu den Fein-Schraubern: Ja, die sehen nett aus und die Daten klingen auch gut - sind aber viel zu teuer.

Zur Bemäntelung der hohen Preise wird mal wieder die Made-in-Germany-Mär strapaziert. Von einer seriösen deutschen Firma sollte man da doch eine gewisse Ehrlichkeit erwarten können.

Die technologisch relevanteste Komponente eines Akkuwerkzeuges ist nun mal der Akku. Da steckt das alles dominierende technologische Wissen dieser Produkte drin. Der Rest ist mehr oder weniger "keine Kunst", sondern im wesentlichen Optimierung zwischen Eigenschaften und Kosten.

Daß eine kleine Fa. wie Fein eigene Lithium-Ionen-Akkus mit akzeptablen Eigenschaften herstellen kann, ist unglaubwürdig. Das kann in der gesamten westlichen Welt niemand - jedenfalls nicht zu markttauglichen Kosten.

Der Fein - "Social Media-Arbeiter" (was es nicht alles gibt...) Sven laviert sich um dieses heikle Thema mit dem schwammigem Begriff "Akku-System" herum.

Die Akkus (Zellen) sind also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit aus China. Als Alternativen kämen noch Japan oder Südkorea in Frage (unwahrscheinlich).
Eine Einzelzellenüberwachung und möglichst auch Balancer sind bei leistungsstarken Li-Ion-Akkupacks mit mehr als einer Zellenspannung nahezu unverzichtbarer Standard. Dafür gibt es fertige IC's - auch überwiegend aus China. Jeder Notebookakku hat das - und das seit vielen Jahren; z.T. schon in ähnlicher Form zu NiMH-Zeiten.
Nun könnte Fein die Konfektionierung der Akkupacks selbst vornehmen. Das wäre dann keine große Sache mehr. Die Frage ist nur: Warum sollte man? Die einzige Begründung könnte in einem Manipulationsversuch der Kundschaft liegen; also um eine technologische Unabhängigkeit vorzutäuschen, wo man ganz signifikant auf Zukauf angewiesen ist. UnFein... Macht man doch nicht - kommt sowieso raus.

Die Leistungselektronik wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit in einem IC zusammengefaßt sein, welcher sehr wahrscheinlich auch aus China kommt. Man könnte das auch "zu Fuß" mit Bauteilen des Abendlandes zusammenbauen. Wieder die Frage: Warum sollte man? Es wird nur größer, teurer und fehleranfälliger.

Das Gleiche in Grün beim Motor: BLDC-Motoren setzen sich auch in dieser Leistungsklasse seit einigen Jahren endlich auf breiter Front durch, weil sie einschließlich der o.g. Ansteuerelektronik billig aus China zu bekommen ist. Viel teurer als konventionelle Lösungen mit Kommutator muß das nicht mehr sein. Die Motoren sind einfacher und die Elektronik dafür etwas komplexer, was aber durch die Zusammenfassung in einem Leistungs-IC kaum eine Rolle spielt. Auch der Regelschalter nebst Umpolschalter ist billiger und zuverlässiger herstellbar.
Unter dem Strich sollten diese BLDC-Antriebe günstiger sein. Ganz ist das noch nicht so, aber nennenswerte Mehrpreise sind nicht mehr gerechtfertigt.
Eine Fertigung in D wäre denkbar, aber wirtschaftlich und technisch kaum sinnvoll.

Getriebe:
BLDC und 4-Gang-Getriebe - warum denn das? Ich würde nicht unbedingt soweit gehen, den Nutzen eines schaltbaren Getriebes ganz in Abrede zu stellen. Es ist wohl billiger, leichter und ggf. auch hinsichtlich der Akkulaufzeit etwas günstiger, wenigstens zwei Gänge zu haben. Aber 4? Das ist wohl eher was für Spielkinder, als zum Arbeiten praktisch.
Ansonsten kann man so ein Getriebe immerhin in D fertigen - dazu langt es schon noch. Nur einmal mehr die Frage: Warum sollte man? Außer vielleicht um sich mit der eigentlich unnötig hohen Gangzahl irgendwie in besonderer Weise am Markt positionieren zu können. Dieser Firlefanz kostet nicht viel und macht vielleicht bei etlichen Kunden "etwas her".

Einstellbare Rutschkupplung vs. elektronische Begrenzung:
Ein BLDC-Motor läßt sich so schnell und feinstufig regeln, daß auf eine mechanische Drehmomenteinstellung grundsätzlich verzichtet werden kann. Wenn es gut gemacht ist - warum nicht. So eine Lösung ist billiger (kostet fast nichts zusätzlich), leichter, verschleißfrei und erleichtert einen guten Rundlauf bei hohen Drehzahlen.
Das nun großartig herauszustellen ist auch nur Werbegegacker. Das ist Stand der Technik. Trotzdem wäre gerade dieser Teil der Funktionalität in unabhängigen Tests genau zu bewerten. Man kann da auch einiges falsch machen bzw. kaputtsparen. Das Getriebe spielt dabei auch eine wesentliche Rolle.

Bohrfutter:
Die großen Hersteller von BF wie Roehm haben seit langem Fabs in China. Ein Großteil der Entwicklung wird inzwischen sicher auch dort angekommen sein. Was solls also. Wichtig ist, daß das BF ohne weiteres getauscht werden kann und einen Standardanschluß hat. Bohrfutter sind vielleicht nicht gerade Verschleißteile - sie sollten i.d.R. schon die Lebensdauer der Gesamtmaschine erreichen, aber ihnen kann schnell mal etwas "passieren".

Ladegerät:
Wahrs. made in PRC. Warum auch nicht. Aber natürlich legt man Wert auch ein Gehäuse im passendem Design...

Im wesentlichen beschränkt sich die Entwicklungsarbeit auf eine Auswahl der Komponenten und deren Verpackung in einem wichtig aussehendem und ausreichend funktionalem Gehäuse. Wo man das herstellen läßt, spielt hinsichtlich der Qualität keine Rolle mehr.
Mit einem eigenem Microcontroller hat man eine bessere Kontrolle über verschiedene Funktionen, wie z.B. die elektronische Drehmomentbegrenzung. Ich setze mal voraus, daß die BL-Modelle das haben. Das erhöht die HK um 1...2 Euro - mit einem Mäusekino für Ladezustand etc. dann vielleicht 3...4 Euro.

Sagen wir: "Assembled in Germany" und das auch nur, um die Kunden hinters Licht zu führen. Mehr ist nicht mehr drin. "Made in Germany" wäre Etikettenschwindel.

Details könnte man herausfinden, wenn man so ein Gerät zerlegt. Bei (Listen-) Preisen von teilweise deutlich über 400 Euro wird das so schnell kein Privatmann machen.

@ FEIN Sven:
Weißt Du die o.g. Zusammenhänge wirklich nicht und läßt man Dich damit ins Messer rennen oder ist es einfach nur Dein Job, gezielte Desinformation (= Werbung) zu betreiben? Traurig wäre beides.

Die Gretchenfragen bei Akkuwerkzeugen:
- Was kosten die Ersatzakkupacks (bitte beide Größen nennen)?
- Wie lange wird Garantie auf die Akkupacks gewährt?
- Sind die Akkuspacks gut zugänglich verschraubt, um in Eigenregie die Zellen tauschen (lassen) zu können? Keine Verklebung oder Verschweißung, keine Sonderschrauben, keine softwaremäßigen Verriegelungen?

Sehr interessant wären detaillierte Bilder vom Innenleben der BL-Schrauber, der Akkupacks und der Ladegeräte. Aber kläre das bitte vorher genau mit Deinen Vorturner ab. Die zu erwartende ablehnende Antwort sollte bitte ehrlich begründet sein. Erspare uns bitte irgendwelche albernen Geheimhaltungsgeschichten - der liebe Wettbewerb (auch der in China) weiß längst ausführlichst über die Produkte Bescheid.

Nimm mir das bitte nicht übel. Ich bin da rein sachorientiert und beklage selbst seit vielen Jahren den technologischen Ausverkauf und Stillstand in vielen Branchen in D. Es wurden und werden in der Politik und im Management der großen Unternehmen aus Gier und Dummheit verheerende Fehler gemacht, die sich längst bitter rächen und einen Domino-Effekt bewirken. Kleine Unternehmen wie Fein können da nicht gegen angehen - dafür fehlt Ihnen einfach das Potential. Aber eine gewisse Ehrlichkeit im Umgang mit der Miesere sollte man schon erwarten können.

Gruß
Thomas
 
M

MSG

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Hallo Thomas,

wärst du beim vorletzten Werkzeugmeeting bei Fein gewesen, hättest du da schauen können was da alles vor Ort produziert wird (u.A. die Fertigungsstraße für die Brushless Motoren).

Wenn dir die Fein-Schrauber zu teuer sind, dann kauf doch einfach andere? :roll:

@Akkus: Dir ist schon klar, daß zwischen einem Akkusystem für Elektrowerkzeuge und einem Akkusystem für Notebooks deutliche Unterschiede sind? Daß da auch wirklich KnowHow drinsteckt? Ich habe einen ~ 10 Jahre alten Metabo 18V NiCd Schrauber, der läuft noch mit dem ersten Akku und der ist in 15Min geladen. DAS ist z.B. Knowhow.

Thomas.B schrieb:
Im wesentlichen beschränkt sich die Entwicklungsarbeit auf eine Auswahl der Komponenten und deren Verpackung in einem wichtig aussehendem und ausreichend funktionalem Gehäuse.
Du hast hier sowas von keine Ahnung, das ist erschreckend.

Grüße, Mathias (Nicht mit Fein verbandelt).
 
T

Thomas.B

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H.-A. Losch



@ MSG:
In welcher Weise widersprechen meine Aussagen dem, was Du da ggf. gesehen hast?
Die Motoren kann man in D montieren. Wicklungen und Magneten gibt es einzeln, wenn man z.B. bzgl. der Lagerschilde, Kühlung usw. eigene Vorstellungen hat. Das gibt es z.B. im Modellbau schon ewig. Blechpakete stanzen und wickeln kann man zur Not auch alleine. Fein wird die Technik dafür haben. Sparen oder besser machen kann man da aber nichts.
Bei den Hochleistungsmagneten wird es haarig. Das ist hinsichtlich kostensensitiver Massenfertigung recht fest in chinesischer Hand - auch die Förderung und Aufbereitung der Rohstoffe. Das sind einige der berühmten seltenen Erden, die eigentlich gar nicht so selten sind und für die es inzwischen Exportquoten gibt. Inzwischen wühlt man übrigens auch in D wieder danach. Plan B wäre eine Asynchronmaschine. An dieser Stelle suboptimal - aber vielleicht eine Erklärung für die Gang-Inflation. Glaube ich aber eigentlich nicht. Warum sollte man sich das antun?

Akkus:
Ja, mir ist da so manches klar. Mach Dir da mal keine Sorgen...

In Deinem altem NiCd-Metabo-Akkuschrauber sind (hoffentlich, denn die waren wirklich gut) Zellen von Sanyo oder Panasonic und die sehr wahrs. in China produziert wurden.
Regelschalter und Motor dito. Ich habe mal einen Metabo-Akkuschrauber aus der fraglichen Zeit repariert. Außer dem Gehäuse und vielleicht dem Bohrfutter (da war ich mir nicht sicher) war da alles aus China. Bei Bosch war das irgendwann übrigens auch nicht mehr anders. Rein technisch ist dagegen auch wenig zu sagen - mir geht es nur um die Ehrlichkeit und ggf. die Frage der Preiswürdigkeit.

Soviel auch zum Thema "keine Ahnung"...

Ein persönlicher Rat:
Auf dieses Niveau solltest Du Dich nicht hinabbegeben. Damit demontierst Du Dich selbst und das wäre schade. Wir "kennen" uns in diesem Forum schon lange und bislang fand ich Deine Beiträge weitgehend sachlich und hilfreich. Du solltest auch wissen, was Du von mir zu halten hast. Oder hast Du jemals einen unsachlichen oder fachlich falschen Beitrag von mir gelesen? Hier oder in irgendeinem anderem Forum? Kleinigkeiten kann man nie ganz ausschließen, aber die kann man vernünftig ausdiskutieren und wenn ich mal falsch liegen sollte, stehe ich auch dazu bzw. korrigiere es schon aus Interesse an der Sache.
Über einen sachlichen Neustart würde ich mich freuen. Vielleicht kannst Du aus Deinem Betriebsrundgang bei Fein sachdienliche Informationen beitragen. Hast Du da fotografiert oder war das untersagt?

Gruß
Thomas
 
FEIN Sven

FEIN Sven

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Lieber Thomas,

da hast du meinem "Vorturner" und mir aber Schweißausbrüche beschert! :)
Meine Kolleg_innen, die mich nie ins Messer laufen lassen, helfen mir immer weiter – ich selbst bin nicht vom Fach und versuche lediglich, digitale Kommunikation mit unseren Endkunden auch bei FEIN zu etablieren. Tut mir leid, wenn die Infos für dich erst einmal nicht ausreichend waren.

Es ist Firmenpolitik, nicht detailliert auf einzelne Bauelemente einzugehen. Das gilt auch für mich. Aber ich habe dir trotzdem einige Infos zusammen gesucht.

Die Schrauber sind, das zu Beginn, nicht überteuert. Sie entsprechen den gängigen Marktpreisen, davon mal ausgeschlossen Sonderangebote, die du immer im Akku-Markt finden wirst.

Dass es sich um ein "Akku-System" handelt, ist sachlich richtig. Natürlich werden unsere Zellen nicht in Deutschland gefertigt. Das haben wir nie behauptet. Wenn du auf den Akku guckst, entdeckst du dort ein "Made in Korea"-Label. Und damit ist nicht der Norden des Landes gemeint… (kleiner Scherz am Rande).
Die Zellenqualität ist natürlich wichtig für die Standzeit der Akkus. Und da orientieren wir uns am Qualitätsoptimum auf dem Markt. Wenn Du mal tiefer gräbst wirst Du feststellen, dass es da sehr große Unterschiede gibt. Die Zellen werden bei uns in einem sehr aufwändigen Verfahren für den Einsatz in unseren Produkten qualifiziert.
Das entscheidende an der Maschine ist nun aber das Zusammenspiel der Komponenten unter einander, also der Maschine mit dem Akku („Akku-System“). Darin verbirgt sich die wahre Ingenieurleistung.

Die Leistungselektronik der Maschine wird in Deutschland gefertigt.

Der bürstenlose Motor entsteht hier in Bargau, wie MSG schon angemerkt hat. Du bist hiermit herzlich eingeladen, dir die Produktion einmal live und in Farbe anzusehen (leider ohne Fotos). Das ist etwas, worauf wir stolz sind, und wo sich fast 150 Jahre Erfahrung nicht outsourcen lassen. Motorenfertigung ist und bleibt unsere Kernkompetenz!

Das Vier-Gang-Getriebe ist für diese Universalmaschine für Bohren und Schrauben mehr als eine Spielerei. Wir reden hier von Bohren bis kleinsten Durchmessern im vierten Gang oder auch Schrauben von 10x400 mm. Da sucht der Schrauber seinesgleichen und macht sich das Vier-Gang-Getriebe sehr positiv bemerkbar. Erste Rückmeldungen aus dem Markt und von Handwerkern und Industriekunden geben uns da recht. Hast Du schon mit der Maschine gearbeitet? Auch hier laden wir dich herzlich ein, diesen mal zu testen.

Zum Bohrfutter kann ich dir nur raten, dich mit unserem Partner seit Jahrezehnten, Röhm, in Verbindung zu setzen. Für uns ist die Qualität dieser Teile über jeden Zweifel erhaben, deswegen arbeiten wir mit Röhm zusammen. Alles weitere ist Spekulation und kann von mir nicht kommentiert werden, sorry.

Die Entwicklung der Vier-Gang-Schrauber hat mehrere Jahre gedauert. In der Zeit hätten unsere Entwicklungsingenieure, wenn es nach dir geht, auch das Higgs-Boson ausfindig machen können. Haben sie leider nicht…ich frage mich, warum das so ist... :wink:

Zu deinen letzten Fragen. Hier die Preise der Akkupacks, natürlich UVP:
18V 4,0 Ah: 135 EUR exkl. MwSt.
14,4V 4,0 Ah: 110 EUR exkl. MwSt.
18V 2,0 Ah: 90 EUR exkl. MwSt.
14,4V 2,0 Ah: 80 EUR exkl. MwSt.

Die Preise bewegen sich im Wettbewerbsumfeld mal von Aktionen abgesehen.

Die Akkupacks sind nicht dafür vorgesehen, vom Endverwender geöffnet zu werden, denn das würde dazu führen, dass die drei Jahre Garantie, die wir auf Akku und Ladegerät bieten, verfällt. Das ist nicht in unserem Sinne. Wir kennen auch keinen Handwerks- oder Industriebetrieb, der das macht!

Zur detaillierten Darstellung: in unserem Prospekt, den ich dir via PN zuschicke, siehst du ein Schnittmuster des Schraubers. Detaillierteres darf ich dir leider nicht geben. Und ja, das hat etwas mit Geheimhaltung zu tun – steht in meinem Arbeitsvertrag. Die ehrliche Begründung ist: wir haben etliches an Fertigungswissen drin stecken, einzelne Komponenten und deren Zusammenstellung, das es mir nicht gestattet dir solche detaillierten Darstellungen auszuhändigen. Ich frage mich, ob du solche Darstellungen von einem Auto-, Handy- oder meinetwegen auch Flugzeughersteller bekommen würdest. :wink:

Generell möchte ich noch zwei Sachen anmerken, die mir am Herzen liegen. Damit beziehe ich mich auf meine Berufsehre, das kannst du also ernst nehmen oder als "Werbegeschnatter" abtun. Es ist so:
Meine Präsenz hier im Forum dient dazu, Endverwendern wie dir einen Ansprechpartner bei FEIN zur Seite zu stellen. Meine Kolleg_innen und mich, das ganze Unternehmen, interessiert, was unsere Kunden zu sagen haben. Wir nehmen das ernst! Ich fühle mich auch durch deine Ausführungen nicht persönlich angegriffen, wir kennen uns ja nicht. Aber als "Social Media-Arbeiter" verstehe ich mich, weil es wirklich Arbeit ist, das Vertrauen der Menschen im Netz zu gewinnen. Eine tägliche, harte Arbeit.

Nichts für Ungut und hoffentlich bis bald in Bargau,
Sven
 
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MSG

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Thomas.B schrieb:
Ich "gefährde" also eine selbstbeweihräuchernde Werbeveranstaltung. Nun, das ist sicher richtig.
Nein. du polemisierst wild in einem bisher sachlichen Thread und das nervt. Der Thread war auch keine selbstbeweihräuchernde Werbeveranstaltung, sondern ist die Diskussion zum zugehörigen redaktionellen Beitrag (siehe ersten Post).
Und auch in den Posts von FeinSven habe ich keine Selbstbeweihräucherung entdeckt. Ich persönlich (und vermutlich auch die anderen hier) schätzen es wenn man die Möglichkeit hat, direkt mit einem Hersteller zu kommunizieren und sachliche Antworten auf Fragen - soweit möglich - bekommt.

Thomas.B schrieb:
n welcher Weise widersprechen meine Aussagen dem, was Du da ggf. gesehen hast?
Zum Beispiel hier:
Thomas.B schrieb:
BLDC-Motoren....weil sie einschließlich der o.g. Ansteuerelektronik billig aus China zu bekommen ist. Viel teurer als konventionelle Lösungen mit Kommutator muß das nicht mehr sein..... Auch der Regelschalter nebst Umpolschalter ist billiger und zuverlässiger herstellbar.....Unter dem Strich sollten diese BLDC-Antriebe günstiger sein. Ganz ist das noch nicht so, aber nennenswerte Mehrpreise sind nicht mehr gerechtfertigt.
Eine Fertigung in D wäre denkbar, aber wirtschaftlich und technisch kaum sinnvoll.

Davon abgesehen ist die elektronische Ansteuerung eines BL Motors wesentlich komplizierter als bei einem 'normalen' Motor und die benötigten Magnete sind deutlich teuerer, so daß sehr wohl ein nennenswerter Mehrpreis bei der Herstellung entsteht (sagte so übrigens auch der Leiter der Motorenentwicklung bei Metabo).

PS: Fotografieren war übrigens bei allen Firmen in der Produktion untersagt, die ich bisher besucht hatte.

PPS: Ein 100% Made-in-Germany Gerät wird es vermutlich nie geben, da es immer Teile gibt, die in Deutschland nicht hergestellt werden (Hochstromakkus, Halbleiter,....)

PPPS: Sven war in der Antwort schneller.
 
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mir ist egal wo das zeug herkommt wenn die Qualität stimm. bei uns stellt sich doch sowieso kein deutscher mehr in die fabrik und nur weils aus china kommt heisst das ja noch lange nicht das die arbeiter dort so ausgebeutet werden wie bei foxconn
 
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DubaiDrift

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Viele Dinge werden doch heutzutage nicht in China produziert weil es dort billiger ist, sondern weil dort das Fertigungs Know-How ist.
 
HeikoB

HeikoB

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DubaiDrift schrieb:
Viele Dinge werden doch heutzutage nicht in China produziert weil es dort billiger ist, sondern weil dort das Fertigungs Know-How ist.
Wo ist das denn angesiedelt? Maschinenbau eher nicht, sonst wäre das kaum ein so großer Absatzmarkt für den deutschen Maschinenbau :wink:


Gruß Heiko
 
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Thomas.B

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@ FEIN Sven:
Schweißausbrüche...? Ach was, Euch wird doch klar gewesen sein, daß Euch die Geschichte um die Ohren fliegt...
Ein gewisses Umsteuern ist bereits zu erkennen.

Firmenpolitik...:
Ja, sicher... Nur wen will Fein damit bzgl. dieser Informationen ausgrenzen? Das kann sich ja nur um die Endkunden handeln. Damit ist auch die Intention klar.

überteuert oder nicht:
Das liegt im Auge des Betrachters. Schön für Fein, wenn man diese Preise am Markt erzielen kann. Das sollte dann aber ehrlich und ohne Desinformation (das netteste Wort, was mir dazu einfällt) gehen.

Akkus:
Gut - Samsung-Akkus also, nehme ich an. Keine schlechte Wahl.

"qualifizieren" der Akkus:
Also ich glaube nicht, daß man den Akkus etwas beibringen kann - auch ein kleiner Scherz am Rande...

Was soll das jetzt wieder werden? Die uralte Geschichte vom selektieren der Akkus? Ach bitte...

FEIN Sven schrieb:
Darin verbirgt sich die wahre Ingenieurleistung.

Nein, die liegt in den technologischen Details der Akkufertigung. Niemand in der westlichen Welt weiß ganz genau, wie sie das so gut und günstig hinkriegen. Dieses Wissen wäre Gold wert. Technologischer Rückstand ca. 10 Jahre und damit uneinholbar. Es gibt auch viel zu wenige entsprechende Fachleute dafür in EU und USA.

Die Anwendung der Akkus ist eine andere Sache. Man bekommt ein Datenblatt vom Hersteller, an welches man sich am besten ganz korrekt hält. Eine ausreichende Hardware (nur eine Frage des Kostenrahmens) vorausgesetzt, ist das auch keine Kunst. Hard- und Softwareentwicklung stellen den Gegenwert weniger Mannmonate dar.

FEIN Sven schrieb:
Die Leistungselektronik der Maschine wird in Deutschland gefertigt.

Ja, schon möglich - mit chinesischen Bauteilen oder ganz auf die harte Tour mit welchen westlicher Halbleiterkonzerne, die dann aber oft genug auch aus chinesischen Fabs kommen. Schwer zu wissen und hinsichtlich der Qualität zudem nebensächlich.

FEIN Sven schrieb:
Der bürstenlose Motor entsteht hier in Bargau

Gehe bitte mal auf meine Anmerkungen zur Fertigungstiefe und Technologie des Motors ein. Ein Bild des demontierten Motors wäre gut.

4-Gang-Getriebe:
Hast Du mal einen ferngesteuerten Modellbau-Buggy mit BLDC-Motor bei der "Arbeit" zugesehen oder selbst damit gespielt? Das sind klassenmäßig ungefähr die gleichen Motoren. Von 0 auf 60...80km/h in Nullkommanichts - nicht wissend ob er vorne hochkommen oder hinten die Räder durchfeuern sollen - und genauso schnell wieder abbremst - dank 4-Quadrantenantrieb. Da gibt es auch kein schaltbares Getriebe. Und damit verheizt das Ding locker einen Verbrenner mit 23cm³ und ca. 2kW. Und trotzdem reichen sogar die Akkus recht lange, wenn auch nicht so lange wie der Tank des Zweitakters.
Der Vergleich soll nur verdeutlichen, wie enorm der Regelbereich und die Drehmomententfaltung dieser BLDC-Motoren ist. Deshalb habe ich schon vor Jahren gepredigt, daß sie in einen modernen Akkuschrauber einfach reingehören.
Von einem Zweiganggetriebe erwarte ich mir angemerkt durchaus Vorteile. Aber die Vierganggeschichte müßte man mir schon richtig fundiert erklären...

BF:
Nicht gegen Röhm. Aber die fertigen nun mal zu großen Teilen in China. Auf dagegen habe ich nicht - nur gegen die Rumeierei deswegen.

FEIN Sven schrieb:
Die Entwicklung der Vier-Gang-Schrauber hat mehrere Jahre gedauert.

Das ist geradezu tragisch.

FEIN Sven schrieb:
In der Zeit hätten unsere Entwicklungsingenieure, wenn es nach dir geht, auch das Higgs-Boson ausfindig machen können

Entwicklungsingenieure machen so etwas nicht. Dafür gibt es Physiker und Mathematiker, die sich allerdings für diese wissenschaftlichen Großtaten hinsichtlich der teils sehr aufwendigen Versuchsaufbauten von Ingenieuren den Arsch nachtragen lassen müssen. Das ist für den Ingenieur zwar interessant, aber leider meistens zu schlecht bezahlt...

Akkupacks, Preise, bösartiger Verschluß:
So habe ich mir das gedacht. Und so ist es natürlich für mich ein Ausschlußkriterium.
Die Frage der Garantie könnte man mit einem Siegel lösen. Wir hatten das früher schon mal sehr detailliert. Bei Bedarf suche ich Dir die alten Threads raus.

FEIN Sven schrieb:
Das ist nicht in unserem Sinne.

Natürlich nicht. Es ist aber auch nicht im Sinne eines preisbewußten Kunden (ob nun aus Überzeugung oder notgedrungen), so etwas zu kaufen.

FEIN Sven schrieb:
Wir kennen auch keinen Handwerks- oder Industriebetrieb, der das macht!

Das ist ein bißchen weltfremd. Es gibt etliche Firmen, welche Akkupack professionell aufarbeiten oder auch Nachbauten anbieten - einfach weil die Preise für die Originalakkus vieler Markenhersteller viel zu dreist sind. Die werden nicht nur von Privatanwendern leben. Die greifen auch eher selbst zum Lötkolben.
Noch mal die Frage nach den Softwarefallen und ggf. konkret zum Verschluß der Akkupacks.

FEIN Sven schrieb:
Ich frage mich, ob du solche Darstellungen von einem Auto-, Handy- oder meinetwegen auch Flugzeughersteller bekommen würdest.

Na ja, bei einem Autohersteller schon - allerdings oft nicht mehr kostenfrei im Web, weil sie den Betreibern der Websites ihre Abmahnanwälte auf den Hals hetzen. Ansonsten ist in einem ordentlichem Servicemanual auch die letzte Schraube beschrieben, wenn auch nicht, wo man sie am billigsten herbekommt, wenn einem die Mondpreise des Freundlichen nicht so zusagen.
Zudem kann man die Komplexität nun wirklich nicht vergleichen.

@ MSG:
Tja, leider wenig brauchbares. Schade. Aber wahrscheinlich habe ich dieses Forum völlig falsch verstanden.

MSG schrieb:
Davon abgesehen ist die elektronische Ansteuerung eines BL Motors wesentlich komplizierter als bei einem 'normalen' Motor

Ja, aber auch kein Hit mehr. Als ich es vor einem Vierteljahrhundert mit eigentlich untauglichen Mitteln zum erstem Mal gemacht habe, war es noch eine kleine Heldentat und es hat ca. einen Monat gedauert, bis sich leider noch pfeifenderweise etwas gedreht hat. Aber die Hardware habe ich immerhin komplett selbst gebaut und mit viel Hardwareunterstützung versehen, damit der noch anderweitig beschäftigte 2,5MHz-Z80 damit einig werden konnte. Dafür war der Prototyp auch so groß, wie ein Schuhkarton... Heute ist das Kindergeburtstag und bei Niederspannung sowieso.

MSG schrieb:
die benötigten Magnete sind deutlich teuerer

Warum denn das? Hinsichtlich Form und Größe sollte man das Gegenteil annehmen. Vielleicht ist das wegen der Stückzahlen noch nicht so, aber zumindest gibt es keinen Grund für einen signifikanten Mehrpreis, welcher sich bis zum Endpreis hochpreisiger Markenmaschinen auswirkt.

Es geht nicht um 100%-Made in Germany, sondern um die relevanten Technologien und das schmücken mit fremden Federn. Das habe ich richtig gestellt und das gefällig einigen Herrschaften nicht.

@ DubaiDrift:
Zustimmung. Aber viele versuchen das noch zu ignorieren. Das kann man hier prima beobachten. Ob die schon mal in Ihren Computer geschaut haben?

@ HeikoB:
Insbesondere chinesische Staatsunternehmen gehen speziell in D massiv auf Einkaufstour, weil sie eine massive Inflation des Euros fürchten und über enorme Devisenreserven verfügen. Sie zahlen gut und pünktlich und sie feilschen kaum über den Preis. Es muß gestern fertig sein und das Beste vom Besten sein. Ähnliche Effekte gibt es im Außenhandel mit den USA. Die Ansprechpartner in China sind kompetent und sehr bemüht. Die lernen extrem schnell. Oft sprechen sie sogar Deutsch, weil sie in D studiert haben. Die ET- und MB-Fakultäten bekommen ja ihre Studiengänge nicht voll, weil deutsche Abiturienten lieber "was anders" studieren oder gar nicht. Entsprechend düster sieht es hier mit dem Nachwuchs aus. Deshalb "brummt" es z.Z. in den deutschen MB- und ET-Unternehmen. Fragt sich, wie lange noch.

Gruß
Thomas
 
K

knut

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€ 219.- kostet der Fein ASCM mit festem Bohrfutter ohne Akkus/Lader. Für ein 4-Gang Schrauber geht das in Ordnung finde Ich. Die 2-Gang Netzmaschine kostet mehr. Worüber man diskutieren könnte wären die Preise für die Akkupacks, die sehen beim Wettbewerb aber ähnlich oder (zufällig :) ) genauso aus: Bosch 18V/4AH = 135.- Netto.
 
HeikoB

HeikoB

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Moin,
das die Chinesischen Staatsunternehmen eine volle Börse haben und verstärkt einkaufen mag ja sein, hat aber nichts mit meiner Frage zu tun :wink:
Ich hatte vor kurzem ein Gespräch mit einem Ingenieur aus dem Spezialgetriebe Bereich. Dessen Aussagen zur Lernfähigkeit und dem vorhandenen Know How in China waren völlig anders...
Die brauchen da noch Zeit ...

Gruß Heiko
 
E

Epiphaneia

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Heikos Aussage kann icb bestätigen, auch ich hatte vor einigen Wochen mit einem Ingenieur gesprochen der ab nächstem Jahr im Asiatischen Raum unterwegs ist um dort Vorträge zu halten wie bei uns das Bildugnssystem ist, wie Ausbildungen ablaufen etc.

Das Argument, den Zukauf aus z.B China zu machen, weil dort das "Know How" besser ist als hier, habe ich noch nicht gehört.
Wenn ich etwas höre, dann dreht es sich immer um den Preis.
 
D

daywalker

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Hallo Thomas,

irgendwie kann ich deine Beweggründe für den hier veranstalteten "Fackelzug" nicht nachvollziehen. Ich nehme an, dass mir da eine Fülle von Hintergrundinformationen fehlen und daher möchte ich mich damit gar nicht belasten.

Die Hysterien, die du in Bezug auf die chinesische Wirtschaft schürst, kann ich gar nicht verstehen. Auf welcher Erfahrungsbasis bauen deine Aussagen auf?
Die Firma für die ich arbeite liefert Maschinenbauprodukte nach China und nutzt den dortigen Markt auch für den Einkauf von diversen Komponenten. Ich kann dir sagen, dass ich nie auch nur einen einzigen Grund gesehen habe, für den ich in Ehrfurcht erstarren müsste. Es ist in der Tat so, dass die Chinesen in vielen Bereichen nachgeholt haben. Es gibt mit Sicherheit auch Bereiche, in denen bedingt durch die staatliche Unterstützung und teuer erkaufte Technologie auf Weltniveau agiert wird. Das ist aber eher die Ausnahme. Im Wesentlichen bewegen sich die chinesischen Firmen im Billigsegment und selbst dafür ist die Qualität sehr schwach.
Natürlich hat das Land Potential. Dieses Potential zu erschließen wird noch eine Weile dauern. Dafür müssen sich auch die Menschen ein "bisschen" ändern. :D

Gruß

daywalker
 
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DubaiDrift

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Ich rede vom Fertigungs Know-How, nicht vom Know How in der Entwicklung. Die Chinesischen Auftragsfertiger haben es einfach drauf sehr schnell ihre Produktion auf neue Auftraege auszurichten und in vernuenftiger Qualitaet abzuliefern. Es ist ganz einfach so, dass ein Unternehmen das bestimmte Zulieferteile produziert haben moechte eher in China einen Produzenten findet als woanders in der Welt.

Das macht dann den in Deutschland montierten Schrauber aber nicht schlechter. Globalisierung hat es doch schon immer gegeben frueher hat man halt Salz und Pfeffer aus aller Herren Laender geholt und jetzt Akkus. Trotzdem wuerde doch keiner sagen, dass eine Nuernberger Bratwurst, die mit Pfeffer aus Indien zubereitet wird keine deutsche Wurst ist.
100% Wertschoepfung in Deutschland, wo gibt es das schon?
 
FEIN Sven

FEIN Sven

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Thomas.B schrieb:
@ FEIN Sven:
Schweißausbrüche...? Ach was, Euch wird doch klar gewesen sein, daß Euch die Geschichte um die Ohren fliegt...
Ein gewisses Umsteuern ist bereits zu erkennen.

Firmenpolitik...:
Ja, sicher... Nur wen will Fein damit bzgl. dieser Informationen ausgrenzen? Das kann sich ja nur um die Endkunden handeln. Damit ist auch die Intention klar.

überteuert oder nicht:
Das liegt im Auge des Betrachters. Schön für Fein, wenn man diese Preise am Markt erzielen kann. Das sollte dann aber ehrlich und ohne Desinformation (das netteste Wort, was mir dazu einfällt) gehen.

Lieber Thomas,

ich habe jetzt mal eine Nacht darüber geschlafen und überlegt, was ich dir noch antworten kann. Im Grunde frage ich mich, was die Intention deiner Fragen und Vorwürfe ist. Du scheinst ein klares Bild davon zu haben, wie FEIN als Unternehmen handelt und kommuniziert. Das respektiere ich, habe allerdings durchaus Schwierigkeiten, die Aggressivität deiner Ausführungen nachzuvollziehen. Ich möchte dir gerne entgegen kommen, aber deine Unterstellungen verbauen uns gerade eine sachliche Diskussion, die ich nicht scheue.

Außerdem bitte ich dich zu akzeptieren, dass mein Arbeitgeber entschieden hat, gewisse Details zu unseren Produkten nicht preiszugeben. Ich muss es ebenso akzeptieren, auch wenn mir persönlich (nicht die Meinung der C. & E. FEIN GmbH) eine größere Transparenz oft lieber wäre.

Du scheinst außerdem über großes Wissen zu technischen Details unserer Produkte zu verfügen. Bitte entschuldige also, wenn meine Ausführungen nicht in der erhofften Tiefe erfolgen, mir persönlich fehlt diese Art Fachwissen schlicht und einfach. Ich versuche, die entsprechenden Infos von meinen Kolleg_innen zu bekommen – und zwar so, dass sie deinen Ansprüchen genügen.

Und jetzt starte ich einen neuen Anlauf, dir Antworten zu besorgen.
In Hoffnung auf dein Verständnis und mit freundlichem (sic!) Gruß,
Sven
 
T

Thomas.B

Threadstarter
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@ knut:
Um das leichter vergleichen zu können, sollte man von den Sets ausgehen: Schrauber, ein oder zwei Akkus, Ladegerät, ein zumutbarer Koffer und vielleicht ein paar Bits - wie das eben so üblich ist. Das Vorhandensein eines Bohrfutters setze ich auch voraus.
Na ja, und Bosch ist bzgl. der Preisgestaltung ganz sicher nicht das leuchtende Beispiel.

Im Prinzip ist mir auch Wurscht, welchen Preis sie aufrufen. Wenn jemand auf der Basis einer korrekten Information eine Kaufentscheidung fällt, ist das doch in Ordnung. Bei stark manipulativer und teilweise frech gelogener Werbung wird es dann aber "kompliziert". Irreführende Werbung ist in D m.W. immer noch verboten.

@ HeikoB:
Es werden immer allerlei Geschichten erzählt. Manche werden vielleicht sogar stimmen. Ob sie allgemeingültig sind, wage ich zu bezweifeln. Manche Dinge setzen viel Erfahrung voraus. Spezialgetriebe mögen da dazu gehören. Es ist keine Schande, da zunächst einmal zu scheitern und/oder sich Hilfe zu holen. Das ist aber kein Grund für Überheblichkeit.

@ Epiphaneia:
Hast Du noch nicht gehört? Erstaunlich. Aber erste Posting dieses Threads hast Du gelesen? Da Du hier teilnehmen kannst, setze ich mal voraus, daß Du einem Computer besitzt; dazu vermutlich einen Flachbildschirm, einen Drucker, ein Handy, eine Digicam...

@ daywalker:
Ich "schüre" doch keine "Hysterie". Mich stört nur, wenn die Menschen manipuliert und belogen werden. Aber viele wollen das offenbar und denen ist eben nicht zu helfen.

Außerdem habe ich keinesfalls etwas gegen chinesische Produkte, falls das hier jemand falsch verstanden haben sollte. Ärgerlich finde ich aber überteuert als "überlegenes deutsches Produkt" beworbene Ware, in welcher ganz überwiegend FO-Technik verbaut ist. Besonders frech finde ich das, wenn es gar nicht anders möglich ist, wie z.B. bei den Akkus und vielen elektronischen Komponenten, wo der Westen hoffnungslos den Anschluß verloren hat. Da muß man nicht einmal mehr reinschauen...

@ DubaiDrift:
In den genannten Bereichen und einigen mehr geht es aber auch um das "Know How in der Entwicklung" und sogar in der Grundlagenforschung. Eine andere Sache ist die weit weniger bremsende Bürokratie, welche vor allem in den von Dir beschriebenen Bereichen Vorteile bringt.
Dein Vergleich hinkt somit deutlich mehr, als das Vergleiche ohnehin schon so an sich haben. Es geht nicht um "Gewürze" wie die eine oder andere Schraube oder ein sonstiges unbedeutendes Kleinteil, was man aus Kostengründen "irgendwo" beschafft, sondern um die alles entscheidende Basistechnologie. Ich möchte mich da nicht wiederholen.

@ MSG:
Ja, ja - "Spekulationen" - nette Sprachregelung. Bislang konnte mir noch keine der "Spekulationen" widerlegt werden. Hinsichtlich des wesentlichsten Punktes - nämlich der Akkus - wurde von FEIN Sven bereits eingestanden, daß ich Recht habe. Beim Rest müssen wir mal sehen, wie es weiter geht.

Bei den Magneten wird es genauso sein oder es ist wirklich ein Asynchronmotor, mit all seinen Nachteilen an dieser Stelle - also wohl kaum. So einfach ist das nämlich nicht. Man braucht leistungsstarke Pressen und Sinteröfen - d.h. riesige Investitionen. Der Prozeß ist zumindest hinsichtlich der Maßhaltigkeit nicht leicht in den Griff zu bekommen, weil die Teile beim sintern schrumpfen. Das können in Europa nur noch wenige Hersteller. Die Fertigung eines Magnetrotors für sehr hohe Drehzahlen stellt da hohe Anforderungen und eine mechanische Nachbearbeitung ist wegen der Härte des Materials teuer und daher auf ein Minimum zu beschränken. Zwischen irgendwie herstellen können (für Prototypen etc.) und wirtschaftlich produzieren können, liegen da Welten.

Ob der Stator in D oder China bewickelt wird, macht hinsichtlich der Kosten und Produktqualität keinen nennenswerten Unterschied.
Bei den anderen Dingen muß man mal sehen, was Fein noch an Informationen herausgibt. Komplette Drehstrombrücken-IC's gibt es z.B. auch von ST. Die haben aber auch Fabs in FO. Einzel- oder Doppel-MOSFET's von Vishay vielleicht, aber das wäre wirklich Krampf.

Eigentlich erwarte ich nicht, daß es so ist wie bei vielen anderen Marken-Akkuschraubern, wo nur noch zwei Gehäuseschalen im Wind klappern, wenn man alles raustreten läßt, was auch China ist. Aber Anspruch und Preis sind auch noch einmal eine andere Liga. Da darf man die Latte auch etwas höher legen, finde ich.

Ansonsten finde ich interessant und bezeichnend, wieviel Staub die Sache aufwirbelt. Ich wußte, daß das Ärger gibt, aber das übersteigt nun doch jedes vernünftige Maß.
Was mache ich denn schon? Ich zerlege ein bißchen Werbegeschwätz, wo sich ein Hersteller für meinen Geschmack etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt hat. Dazu sind solche Internetforen schließlich auch da - eben die Kundeninteressen gegenüber den Herstellern und Händlern zu vertreten und genau diese Informationen zu verbreiten, welche diese nur zu gerne für sich behalten würden. Dieses hier vielleicht nicht mehr - das kann schon sein. Ebenso kann es auch gut sein, daß hier von mir bald nichts mehr zu lesen sein wird. Schaun wir mal.

@ FEIN Sven:
Es ist weit weniger komplex, als Du Dir das vorstellst. Meinereiner ist weder böse, noch aggressiv, noch führt irgend etwas Schlimmes im Schilde. Bitte unterlasse diese Manöver. Die sind durchsichtig und bringen uns nicht weiter. Ich bin einfach nur Techniker und weiß über diese Dinge etwas Bescheid - aber das wirst Du ja schon gemerkt haben. Mit der Werkzeugbranche habe ich nichts zu tun und bin weder für noch gegen die Fa. Fein eingestellt. Meine Anmerkungen sind rein sachorientiert oder ich reagiere ggf. auf andere User. Die von Dir gewünschte sachlich Diskussion kannst Du mit mir gerne führen. Daß Du dafür nicht genug "Leine" hast, steht auf einem anderem Blatt. Da kann ich Dir auch nicht helfen. Aber es ist ein Fehler des Unternehmens Fein, wenn Du mich fragst. Zumindest in diesem Punkt sind wir wohl einer Meinung - nützt uns aber nichts.

Soweit ich mich erinnere, habe ich schon ein paar alte Fein-Bohrmaschinen repariert. Was ich da gesehen habe, hat mir durchaus gefallen. Solide Technik - schwäbisch ordentlich und für die Ewigkeit gemacht (na ja vielleicht nicht ganz, sonst hätte ich sie nicht von innen gesehen...) - aber fast. Ob das heute noch so ist?
Die Akkuschrauber sind sicher nicht schlecht und wer weiß, vielleicht sind sie sogar ihr Geld wert. Das kann man abschließend eigentlich erst nach einigen Jahren intensiven Gebrauchs wissen. Aber die Werbestrategie ist in meinen Augen allzu unehrlich. Es mir zu sehr die "deutsche Karte" gespielt. So etwas sollte man als seriöses Unternehmen mit hochwertigen Produkten nicht nötig haben. Andere deutsche Hersteller der Branche (Metabo wurde hier erwähnt) machen das zwar auch, sind aber deutlich vorsichtiger. Bosch gibt es relativ unumwunden zu - natürlich erst nach peinlicher Befragung durch mich. (Du siehst: Ich bin zu allen gleich schlecht - vielleicht macht es das etwas besser oder zumindest erträglicher...)

Für Deine Situation habe ich Verständnis. Ich würde wahrscheinlich platzen, wenn ich Deinen Job machen müßte. Das von Dir selbst beklagte fehlende Fachwissen schützt Dich wahrscheinlich davor. Trotzdem - wenn ich Dir raten darf - solltest Du das dringend angehen. Die Technik, welche wir hier diskutieren, ist im Großen und Ganzen sehr übersichtlich. Das kann man recht schnell lernen. Richtig "ernst" wird es erst im Detail und dieses Wissen liegt ohnehin überwiegend bei den Zulieferern.
Wegen mir brauchst Du Dich auch nicht verrückt oder gar im Betrieb unbeliebt zu machen. Ich brauchte diese Informationen nicht wirklich. Sie stellen einen Gegenwert von ein paar 1000 Euro dar, je nach dem, wie detailliert man es eben wissen will. Die würde ich oder eben jemand anders mit meiner Qualifikation brauchen, um so ein Gerät zu kaufen und zu "obduzieren". Alle eure lieben Mitbewerber haben das schon gemacht, so sie vor Markteinführung an Muster herangekommen sind. Spätestens wenn die Dinger auf dem Markt sind, ist es passiert. Nur der normale Endkunde kann das nicht. Das meinte ich "Informationen ausgrenzen". Aber die "Werksspionage" ist längst passiert, falls es da jemals etwas zu gucken bzw. Interesse daran gab.

Gruß
Thomas
 
K

klassisch

Registriert
11.07.2009
Beiträge
1.434
Da habt Ihr ja wieder ein spannendes und spannungsvolles weil emotional behaftetes Thema.
Ich versuche mal einen sanften Schwenk von den Chinathemen zum FEINen Thema.
China
Wie stark wir in D von China bedroht sind, sieht man neben den Herkunftsstempeln unserer Alltagsgüter auch z.B. an der Übernahme von Schwing und Putzmeister durch Chinesische Unternehmen. Im Umfeld der 2008/2009 er Wirtschaftskrise wurden etlich weniger bekannte Mittelständler von Chinesen übernommen.
Insofern stimme ich Thomas zu.
Und auch wenn man das hier vielleicht ungern hört: Ohne Produkte aus dem Ausland geht hierzulande gar nichts mehr. Es gibt hier keinen nennenswerten Halbleiterhersteller mehr und damit sind wir nicht mehr allein handlungsfähig. Wer glaubt oder hofft, man könne in D heute noch ein wettbewerbsfähiges nennenswertes Produkt ohne ausländische Zukäufe bauen oder entwickeln, der lügt sich in die Tasche (und wer sich selbst in die Tasche lügt, verliert langfristig). Die Gründe dafür sind nicht nur negativ und würden wahrscheinlich ein ganzes Form füllen.
Global
In dieser Situation steckt heute aber fast jedes Land.
Man erinnere sich nur an die Auswirkungen der Japanischen Tsunami-Katastrophe, die weltweit und branchenübergreifend bei vielen Unternehmen hektische Zusatzaktivitäten zur Erhaltung der Lieferfähigkeiten verursacht haben. Und die Überschwemmungskatastrophe in Thailand hat die Welt gelehrt, wo heute Festplatten produziert werden. Wußte ich vorher auch nicht.
Und falls es morgen im Taiwanesischen Xinzhu zu einem Erdbeben kommt, das zu einem nennenswerten Produktionsausfall bei TSMC und UMC führt, leiden wahrscheinlich alle Branchen weltweit.

FEIN
Aber all dies darf nicht dazu führen, daß wir uns selbst aufgeben und die Flinte ins Korne werfen - im Gegenteil.
Und da sehe ich einige Punkte anders als Thomas - sorry, Thomas.
Fein hat diese globale Lage nicht herbeigeführt, muß aber damit umgehen. Und zwar konstruktiv.
Für mich startet die Entwicklungsleistung bereits im Marketing und Vertrieb. Eine Fa. wie Fein, muß sich das Wissen erarbeiten, wer die Kunden sind und was die brauchen, bzw. was sie kaufen. Was muß das Gerät leisten, was darf es kosten, wie finanziere ich die Entwicklung - und ob es z.B. ein Vierganggetriebe sein muß.
Aus diesen Rahmendaten werden die Lastenhefte abgeleitet.
- Und die Entwicklung eines wettbewerbsfähigen Serienprodukts ist heute kaum noch mit einem stumpfen Zusammensuchen und Zukaufen von fertigen Komponenten vom Markt zu betreiben.
- Das mag im Sondergerätebau anders sein.
- Akkus sind essentiell und hochkomplex. Aber sie sind nicht alles. Und man ist verwundert wie wenig Anwenderwissen die Akkuhersteller im Grunde haben. Hier muß jeder (anspruchsvolle) Kunde für sein Anwendungsspektrum noch etliche eigene Tests fahren.
- Dann muß man das Akkuverhalten und die Antriebskennlinie gut aufeinander abstimmen. Das kann man aufwendig, detailliert und liebevoll oder einfach, schnell, wurschtig grob machen. Entsprechend unterschiedlich wird die Performance sein.
- Nicht zuletzt muß man in entsprechenden, oft langwierigen und zeitraffenden Testreihen nachweisen, daß die selbstgestellten Anforderungen erfüllt sind.
Wenn man das alles mit einem ordentlichen Anspruch macht, hat eine Entwicklungsabteilung schon gut zu tun. Da würde ich nicht geringschätzig über die Entwicklungszeit- und Leistung urteilen wollen, das hielte ich für unfair. Und diese Entwicklung kostet viel Geld. Bei kleiner Stückzahl werden die Produkte dadurch teuer.
- Ob man mit dem Produkt richtig liegt, entscheidet letztlich der Kunde. Das ist das unternehmerische Risiko. Und auch bzw. gerade davor ziehe ich meinen Hut.
- Ich finde es auch gut, daß Fein hier mit offenem Visier präsent ist. Das zeigt Mut und Qualitätsbewußtsein.
- Einen hochqualitativen BLDC-Motor kann man heute auch in D zu vergleichbaren Kosten fertigen - vorausgesetzt die Stückzahl ist so groß, daß man zur Vollautomatisierung kommt.
Und wenn man so weit kommt, hat eine inländische Produktion auch Vorteile: Man spart teure Expats, hat direkten Durchgriff auf die Qualität und reduziert das logistische Risiko. Bei einem globalen Konzern wie Bosch kann die Rechnung aber wieder anders ausgehen.
- Als Hobbyist mit bereits vorhandener Grundausstattung bin ich nicht die primäre Zielgruppe dieser Fein-Geräte. Deshalb treffen sie auch nicht exakt meinen Bedarf, was ich letztlich am Preis festmache, den ich für meine paar Stunden Einsatz nicht bereit bin zu bezahlen. Ich vermisse ein Vierganggetriebe nicht wirklich, das abnehmbare Futter meines Kress hingegen empfehle ich immer weiter. Ob das die Industrie genau so sieht?
- All das schmälert die Entwicklungsleistung und die unternehmerische Leistung von Fein in keinster Weise. Und das betrifft auch meine Achtung vor dem Unternehmen und den darin tätigen Menschen.

P.S.: sehe, daß es inzwischen weiter gegangen ist.
Ja, man mag sich an der Werbung stören. Aber das macht die Produkte nicht schlechter oder besser.
Werbetreibenden wird - fast so schlimm wie hochangesehenen Schauspielern und Schriftstellern - hierzulande und heutzutage ein lockerer Umgang mit der Wahrheit erlaubt. Aber diese Diskussion würde ebenfalls ein ganze Forum füllen.
Deshalb bin ich gespannt, wie sich die Produkte in der Praxis bewähren.
Und die Untersuchung von frei verkäuflichen Fremdprodukten würde ich nicht mehr als "Werksspionage" bezeichnen wollen. Man könnte das sogar als Pflicht ansehen. Schließlich muß jede Firma absichern, daß die eigenen Produkte zumindest sicherheitstechnisch dem "Stand der Technik" entsprechen. Und den kann man kaum irgendwo nachlesen.
 
M

MSG

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20km rechts von Darmstadt
So, nun mal Butter bei de Fische:

Thomas.B schrieb:
Bei stark manipulativer und teilweise frech gelogener Werbung wird es dann aber "kompliziert". Irreführende Werbung ist in D m.W. immer noch verboten.
Wo genau lügt Fein? Wodurch wird in die Irre geführt? Bitte um Quellen.

Thomas.B schrieb:
Manche Dinge setzen viel Erfahrung voraus. Spezialgetriebe mögen da dazu gehören. Es ist keine Schande, da zunächst einmal zu scheitern und/oder sich Hilfe zu holen.
Wo ist Fein gescheitert oder hat sich Hilfe geholt?

Thomas.B schrieb:
Hast Du noch nicht gehört? Erstaunlich. Aber erste Posting dieses Threads hast Du gelesen? Da Du hier teilnehmen kannst, setze ich mal voraus, daß Du einem Computer besitzt
MOD: Diese Polemik hat hier wirklich nichts zu suchen.

Thomas.B schrieb:
Mich stört nur, wenn die Menschen manipuliert und belogen werden.
Wo lügt Fein?

Thomas.B schrieb:
Ärgerlich finde ich aber überteuert als "überlegenes deutsches Produkt" beworbene Ware, in welcher ganz überwiegend FO-Technik verbaut ist. Besonders frech finde ich das, wenn es gar nicht anders möglich ist, wie z.B. bei den Akkus und vielen elektronischen Komponenten
Lies bitte das.

Thomas.B schrieb:
Bislang konnte mir noch keine der "Spekulationen" widerlegt werden.
Deine Spekulationen über den Motor hatte ich dir hier widerlegt.
 
HeikoB

HeikoB

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15.09.2008
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5.068
Ort
Uphusen bei Bremen
Moin MSG,
Wo ist Fein gescheitert oder hat sich Hilfe geholt?
Thomas meinte mein Gespräch mit dem Ingenieur für Spezialgetriebe und nicht Fein.
@Thomas
Ich selber she bis jetzt keine Werkzeuge aus China(von chinesischen Firmen) die meinen (subjektiven)Qualitätsanspruchen genügen und auch bei Herstellern die in verschiedenen Ländern Produzieren, hab ich schon schlechte Erfahrungen mit deren Produkten aus Asiatischer Produktion gemacht (trotz dem gleiche Qualitätsstandards Blabla).
Es zählt was jetzt produziert wird nicht was eventuell könnte, denn das muß erst bewiesen werden...
Zu den Elektronikbausteinen und Akkuzellen muss man sagen das sie aus Kostengründen hier aufgegebne wurden und sicher ist es richtig das man hier nicht von heute auf morgen den Anschluss wieder findet, doch wenn man wollte, könnte man sicher Anschluß finden, die Frage ist nur ob irgendeine Firma soviel investieren will statt einfach billig zu beziehen?

Gruß Heiko
 
Thema: Spekulationen über Fein-Akkuschrauber von Thomas.B

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