SDS-max Kombihammer (ca.10J) als Akkuwerkzeug sinnvoll? Erfahrungen?

[Mr.Ditschy]

Danke für die ausführliche Infos.

Am sinnvollsten finde ich eine SDS-Plus in der 4 kg Klasse zusammen mit einer SDS.Max in der 8 kg Klasse. Die 12 kg Klasse SDS-Max auschliesslich als Zusatz zur 8 kg Klasse SDS-Max falls man die 12 kg Maschine wirklich benötigt (ansonsten mieten) das sie keinesfalls als Ersatz für eine eine 8 kg SDS-Max zu betrachten ist, das die 4 kg und die Grösse sehr viel Unterschied ausmachen).

Ok, doch nur mit "kg" Angaben finde ich nichts, wenn nur "J" Angaben, mir der die ganzen Maschinen der Hersteller verglichen werden kann, oder ist mit "kg" das Gewicht der Maschine gemeint?

Auf die reinen Joules (Schlagenergie ("Schlagstärke") in J) Angaben würde ich mich nicht allzugenau festlegen, als nur Grössenordnungen wie z.B. mal grob unterteilt wie folgt (subjektive Einschätzung meinerseits): ca. 2 J (SDS-Plus, Pistolenform), ca. 4 J (SDS-Plus in der 3 bis 4 kg Klasse), 8 J (leichte SDS-Max), 13 J (übliche SDS-Max in der 8 kg Klasse) und 19 J (schwere SDS-max in der 12 kg Klasse)

Das würde ja heißen, ich müsste eine 12J Maschine ordern, puuh!?

Mit den SDS-Plus mit unüblich hohen Schlagstärken (z.B. 5.8 J) habe ich keine Praxiserfahrung, gehe jedoch nicht davon uas, dass sowas sinnvoll ist, da das SDS-Plus System nicht für solche Schlagenergien optimiert ist, insbes. werden Borher dann nur vorzeitig beschödigt.

Stimmt schon, doch bei meinem Gebrauch kommt die volle Leistung denke eher seltener vor, also benötige die privat und soll wenn, meine jetzige 3,5J Maschine ersetzen die dann eben doch noch etwas mehr Bums hat, die mir ab und an hier fehlt.

Hmm, wie immer schwere Entscheidung.

 

[Mark 303]

...noch mal "blöd" gefragt: Wie sieht denn die Aufgabenstellung aus???

 

[Senkblei]

Habe den langen Text nochmals editiert.

Meine das Maschinengwicht (genau: Masse in kg) nach EPTA, also ohne Netzkabel. Bei Akkus muss IIRC die Akkugrösse angegeben sein.

Zu beachten ist dass ich mich auf das effektive Gewicht in kg beziehe, nicht auf die Bezeichnungen, da z.B. eine "4" in der Herstellerbezeichnung der Maschine evtl. 3.8 kg oder 4.5 kg entsprechen kann.

Die J sind so ein Anhaltspunkt, ISO und EN dazu gibt es IIRC nicht, meist wird nach EPTA gemessen, habe diese Vorschrift nie finden können.

 

[Senkblei]

Ausser für sehr leichte feine Meisselarbeiten rate ich konsequent von SDS-Plus ab. Sinnvoll ist IMO eine 8 kg SDS-Max, mit der kann man noch einigermassen in allen Richtungen arbeiten. Mit 5 kg SDS-Max Maschinen habe zuwenig Praxiserfahrung, setzte stets 8 kg sowie 12 kg Geräte ein (hier in Gewichtsklassen gemeint, da sie IMO einen sinnvolleren Vergleich erlauben als Joules-Angaben).

Für wirklich schwere Arbeiten kommen nur noch 6-kant Aufnahmen in Frage, wobei man dann eher am Boden arbeiten kann. Bereits mit einer 12 kg SDS-Max kann man kaum mehr in allen Richtungen arbeiten, ausser man kann ein Gerüst optimal positionieren und auch dann ist es extrem mühsam.
Bei Schlaghämmern auf die Bedienung des Schalters achten, der grosse Schiebeschalter der älteren Bosch ist für mich denkbar unpraktisch.

Akku-SDS-Max kenne ich nicht, wäre mir auch zu teuer da Akkusysteme (hier als System gemeint, nicht die Lebensdauer des Akkus) nicht so langlebig sind, lohnt sich IMO für Spezialanwendungen wo wirklich 230 V umständlich ist. Zudem ist die Maschine aufgrund des Akkus noch schwerer und klobiger. Aus physikalischen Gründen reicht die Einzel-Akkukapazität nur für sehr eingeschränkte Arbeiten aus (werde man mit dem kalibrierten Netzanalyser die Aufgenommene Leistung mit der 12 kg Brushless SDS-Max bei 1 m tiefem 40 mm Loch aufzeichnen). Da hält ein Akku wie bei hartem Flex-Einsatz nicht so lange.

 

[Ryuu0815]

Können wir den ganzen Schabernack bitte auf ein Anwendungsgebiet beziehen?
(Nicht verteufeln, aber ich kaufe alles bei Hilti oder die Leute bei denen ich es leihe kaufen alle dort… :‘D )

Wenn ich zB. Schlitze nachstemmen muss oder Dosen, beim Eingipsen, reicht mir eine TE6 mit 2,5J und Akku locker flockig aus.
Wenn ich die Schlitze & Dosen nach dem Senken & Schlitzen ausstemmen muss renne ich mit 6J SDS Max (EPTA 01/2003: 6.1 kg) durch.
Das “durchrennen“ lässt sich übrigens auch ziemlich gut mit dem „neuen“ Milwaukee ONEFHPX, 5J und 4kg (ohne Akku) machen, sofern es kein Beton ist.

Wenn ich ein Fundament ausstemmen muss packe ich je nach Größe eine TE75 aus oder greife eben direkt zum Abbruchhammer TE2000. Wenn das nicht reicht rollt eben der Bagger an.

Ich verstehe wirklich nicht, wieso man sich da so viele Gedanken muss
Es ist „einfach“ Werkzeug, dass seinen Zweck möglichst gut und gesundheitsschonend erfüllen muss, nicht mehr und nicht weniger.

Gewichtsklassen sind übrigens ein bescheidener Vergleich.
Den vergleich Stelle ich sofort in Frage:
-Material des Gehäuses
-Schlagzahl/min
-J/Schlag


Akkusysteme sind auch in SDS Max langlebig genug für die meisten Anwender.
Sobald die Kiste abgeschrieben ist gibt es sowieso eine Neue.

 

[Mr.Ditschy]

Danke ...

...noch mal "blöd" gefragt: Wie sieht denn die Aufgabenstellung aus???

@Mr.Ditschy
Eine SDS-Max unter ca. 8 kg würde ich nur empfehlen falls man sehr oft genau im Bereich der etwas oberhalb einer SDS-Plus liegt, jedoch noch nicht eine SDS-Max in der 8 kg Klasse rechtfertigt, arbeiten muss.
IMO kann eine 5 kg SDS-Max keine 8 kg SDS-Max (auch für gelegentlichen Einsatz) sinnvoll ersetzen, während man für sehr gelegentliche SDS-Max Arbeiten für die eine 12 kg SDS-Max Maschine optimal wäre dennoch eine 8 kg SDS-Max einsetzen.
Für den privaten Gebrauch lohnt sich eine 8 kg SDS-Max sofern ausreichend Arbeiten auszuführen sind, z.B Renovieren, usw.
Eine SDS-Plus würde ich stets empfehlen, da ohne SDS Bohren im hartem Beton oder Stein etwas sinnlos erscheint.

Denke "sehr oft" ist bei mir eher "recht selten" ... jeder kennt es selbst wenn man ein eigenes Haus hat, da gibt es hier mal einen größeren Stein im Garten beim kleinen Fundament, hier beim Loch in der Wand/Decke mal einen doch härteren Beton usw., also einfach in dem die 3,5J Maschine an ihre Grenzen kommt und ich mir dann eine etwas stärkere Maschine wünsche - ein ausleihen usw. ist da eher keine Option, dann quäle ich wegen paar Kleinigkeiten lieber die 3,5J Maschine, die es mir aber mittlerweile mit ausgeschlagenen Lagern usw. dankt (also erst wenn die stärkere Maschine an ihre Grenzen kommt, wird ein ausleihen Sinn machen, da es dann auch wohl mehr zu werkeln gibt).

Dennoch, wenn ich mich nun für eine stärkere Maschine entscheide, sollte die noch händelbar sein und Akku ist für mich eigentlich keine Frage (hatte den Akku Makita DHR400 mit 8J nur als Vergleich zur Stärke und Größe genannt, das ich mir vorstellen könnte, ideal halt mit SDS-Plus Aufnahme, um das ganze vorhandene SDS-Plus Zubehör zu verwenden - also die stärkere Maschine arbeitet/nutze ich dann ja nicht nur bei Volllast, ist dann ein Adapter von Max zu Plus denkbar, gerade bei SDS-Bohrern?).

Zumindest bleibt mir wenn ich das jetzt so überblicke, mir gar nichts anderes übrig als auf SDS-Max zu gehen, denn stärkere SDS-Plus Geräte die über 4-5J haben, finde ich nicht (zumindest bei Bosch oder Metabo nicht )?
Also denke es wird dann wohl irgendein SDS-Max Einsteiger Gerät werden, mit vorerst langen Meißel-Satz (Bohrer werde ich wohl nach Gebrauch ordern oder wenn möglich mit Adapter nutzen).
Nun, welches Gerät/Hersteller ist empfehlenswert ... ja ich weiß, ich mag solche Fragen auch nicht, da jeder andere Ansprüche hat, aber würdet ihr eher zu Bosch oder Metabo greifen? Metabo wäre mir lieber, denn habe sonst auch alle anderweitige Kabelgeräte von Metabo (damals vor 20 Jahren hatte m.W. Metabo bei uns keine Kombihammer, zumindest die Fachhändler nicht - Online gab es da noch nicht).
Kann jemand etwas zum Metabo KA 5-40 sagen, hat SDS-Max 7,1J/7kg (ist die am Gashebel el. regelbar?).
KH 5-40 (600763500) Kombihammer | Metabo Elektrowerkzeuge

 

[Mr.Ditschy]

Ich verstehe wirklich nicht, wieso man sich da so viele Gedanken muss
Es ist „einfach“ Werkzeug, dass seinen Zweck möglichst gut und gesundheitsschonend erfüllen muss, nicht mehr und nicht weniger.

Sehe deinen Post jetzt erst, aber hier gehts nicht um eine gewerbliche Anwendung, sondern Privat.

 

[Senkblei]

Die Bosch SDS-Max GBH 8-45 DV sollte recht verbreitet sein und auch gelegentlich einiges unter dem Listenpreis verfügbar sein. Der Preisunterschied zu einer 5 kg SDS-Max ist relativ gering.
Der Sprung von ca. 4 J (4 kg SDS-Plus) zu ca. 7 J (5 kg SDS-Max) ist relativ gering und vermutlich in der Praxis nicht so gross bemerkbar. Hingegen ist der Unterschied zu einer 13 J (8 kg SDS-Max) wesentlich.
Würde selbst für allround Anwendungen wie bereits erwähnt nicht in eine leichte (sprich 5 kg) SDS-Max investieren, da der Leistungsunterschied zu einer 4 kg SDS-Plus zu gering ist und man insbes. bei Meisselarbeiten um jedes Joule froh ist.

Das aufgeführte Metabo Modell kenne ich nicht direkt, finde die Plastikgehäusteile etwas weniger robust ausgeführt als bei Bosch, kann mich jedoch irren (vielleicht weiss jemand wie z.B. PS oder Der Alte Schrauber mehr dazu).

U.u. kann man in SDS-Max Bohrer und Meissel investieren wenn man beabsichtigt eine SDS-Max Maschine zu erwerben, und inzwischen mit einem Adapter mit SDS-Plus betreiben, was jedoch nicht so ideal ist und zudem geht was Leistung verloren.

Sehr grosse SDS-Plus Bohrer würde ich nie kaufen, da hätte ich Angst deren Schaft abzuwürgen.


Editiert:
Nartürlich eine Frage der Prioritäten, habe selbst stets etwas mehr in Werkzeug als in Ferien in den Malediven investert (war nie dort BTW ).
Mag halb eine vernünftige Ausstattung und letztendlich ist es wesentlich billiger als stets was in Auftrag (Handwerker) zu geben oder Geräte zu mieten.
Da muss man selbst entscheiden, wichtig ist auch, längerfristig zu denken.

 

[Mark 303]

Also, wenn es in deinem Fall um private und nur hier mal ein Loch da mal ein Wändlein oder kleineres Fundament wegstemmen geht, würde ich eher zu der klassichen 5 Kilo Maschine, ala GBH5-40, KH5-40 oder ähnlichem greifen. Klar haben die 8-10 Kilo Maschinchen mehr wumms, keine Frage. Aber bei Dir kommt es wohl nicht unbedingt darauf an in einer Zeit "X" einen Abtrag von "Y" zu haben. Klar soll es auch keine Qu#älerei für dich und die Maschine werden / sein. Aber (nur mal als Beispiel), wenn du Durchmesser 18-40 oder auch mal 45mm bohrst oder 2-3 Qm Beton, Stein, was auch immer stemmen musst, nimm das 5 Kilo Gerät. Weiterer Vorteil; vor allem an Wänden ist eine solche Maschine noch handelbarer als die großen.
Der KH5-40 hat, davon abgesehen keinen "Sanftanlauf" wie beim Akku-Schrauber. diesen Sanftanlauf hat die Milwaukee K540S, die DUSS PX48A. wie es bei den anderen aussieht, keine Ahnung.
Und zur Aufnahme: beim Meisseln empfiehlt sich eigentlich Grundsätzlich eine 6-Kant Aufnahme. da SDS-Plus und SDS-Max einfach weniger Auflagefläche hat. egal in welchem Maschinensegment (3, 5, 8, 10 Kilo und mehr). aber, SDS-Max Werkzeuge bekommt man halt an jeder Ecke..... das ist wiederum der Vorteil. Wenn dir diese "Sanftanlauf-Thematik" nicht ganz so wichtig ist, wäre meine Wahl entweder der Metabo KH5-40 oder der Hikoky DH40.... schlag mich tot..... (sind eh dieselben)

 

[Dieter K]

Ich bringe hier noch eine andere Überlegung ins Spiel. Bei Makita ist die Vibrationsdämpfung kein irgendwo verbauter Gummi im Griff oder zwei, es ist ein eigenes System, das mit Unterdruck und Kontergewichten arbeitet. Das muss sehr effektiv sein, oben spürt man wenig, unten tut sich viel. Beispielsweise auch im Makita HR3541FC verbaut.

​

 

[Mark 303]

und dennoch hat er immer noch 11 m/s 2 beim bohren, das ist sogar mehr als der Bosch. Also sogar mitunter die schlechtesten Vibrationswerte......

 

[Ryuu0815]

Sehe deinen Post jetzt erst, aber hier gehts nicht um eine gewerbliche Anwendung, sondern Privat.

Ich rede auch von Privat.
Ich quäle mich weder Privat noch Gewerblich.
Wozu auch? Du selbst wirst es dir irgendwann auhc nicht danken

 

[Dieter K]

und dennoch hat er immer noch 11 m/s 2 beim bohren, das ist sogar mehr als der Bosch. Also sogar mitunter die schlechtesten Vibrationswerte......

Ich habe die Infos seinerzeit von einem alten Schrauber bekommen, der genug Maschinen mit dem System getestet hat und dazu mehr berichten könnte. Er hat leider das Forum wegen Komplettversagens im zwischenmenschlichen Umgang eines anderen Mitglieds das Forum verlassen.

 

[Mr.Ditschy]

Ja schade ....

Doch ok, ich muss mir mal die Geräte auflisten, denn so ist das schwer zu vergleichen.
Zumindest Makita, Milwaukee, Hikoki hatte ich bis jetzt noch nicht beachtet.

Ich rede auch von Privat.
Ich quäle mich weder Privat noch Gewerblich.
Wozu auch? Du selbst wirst es dir irgendwann auhc nicht danken

Dein Post liest sich "voll" gewerblich.
Doch klar habe ich auch Privat gerne gute Maschinen, aber dennoch kann ich Abstriche je nach Gebrauch und Leistung machen, also "immer und überall nur das beste" muss ich nicht haben, mir reicht auch wenn es dann gut funktioniert.
Sonst müsste ich nach deiner Info mir nun in jeder Leistungsklasse einen Kombihammer anschaffen und fertig wäre die Geschichte (und das am besten auch bei allen anderen Gerätschaften ... doch nein, so wahllos kaufe ich dann doch nicht ein).

 

[Senkblei]

Er hat leider das Forum wegen Komplettversagens im zwischenmenschlichen Umgang eines anderen Mitglieds das Forum verlassen.

Habe meinerseits ebenfalls bis heute eine Forumpause eingeschaltet.

Na ja, werde die Forumpause wohl verlängern...:
Multilinienlaser - Kaufempfehlung

 

[Dieter K]

und dennoch hat er immer noch 11 m/s 2 beim bohren, das ist sogar mehr als der Bosch. Also sogar mitunter die schlechtesten Vibrationswerte......

Mir wurde das AVT von Makita als sehr gut beschreiben. Hab mich ein bisschen umgesehen, die Duss hat 5,5 m/s2 ?!? Ich weiss nicht, ob die Werte irgendwie reell sind, nach Normen gemessen werden oder wie so manches Joule aus dem Teich geangelt bzw. in den Teich geschmissen werden?
Kennst du dich da besser aus?

Doch ok, ich muss mir mal die Geräte auflisten, denn so ist das schwer zu vergleichen.

Da fragt man sich, warum andere sich die Entscheidung so schwierig machen, dann ist man selbst davon betroffen

Senkblei hat dazu schon einiges geschrieben, hier meine Kurzform aus meiner Paxis:
Für die normalen Bereiche bist du eingedeckt, wenn SDS-max, dann was Vernünftiges. Also nichts, was ein bisschen besser ist, sondern richtig reinhaut. Da würde ich mindestens in die 7kg-Klasse greifen.

Bei mir liegt der Bereich 4-7 kg nur rum. Wenn was für SDS-max anliegt, ich greife ich, vielleicht für manchen Arbeiten übertrieben, in die 10kg-Klasse. Aber, ich kann die Maschine für alles gebrauchen, auch für Stemmarbeiten am Betonboden. Ersetzt auch manchmal meine Bodenmaschinen.

Liegen momentan bestimmte Arbeiten an oder ist es eher "Vorsorge"?

 

[Mr.Ditschy]

Senkblei hat dazu schon einiges geschrieben, hier meine Kurzform aus meiner Paxis:
Für die normalen Bereiche bist du eingedeckt, wenn SDS-max, dann was Vernünftiges. Also nichts, was ein bisschen besser ist, sondern richtig reinhaut. Da würde ich mindestens in die 7kg-Klasse greifen.

Ja, sehe ich mittlerweile auch so und gehe die Infos von euch nochmals durch (und meine mit Auflisten natürlich die SDS-Max Geräte) ... doch Sanftanlauf (el. regelbar) muss ein.

 

[Dieter K]

Um den Sanftanlauf würde ich mir bei einer Kombimaschine (nicht bei reinen Meißelhämmern mit nur Ein/Ausschaltern) keine Gedanken machen, das regelst du mit deinem Finger.

 

[Senkblei]

Bin bei Weitem kein Experte, spreche jedoch hier aus eigener Praxiserfahrung.

Gemessen wird oft nach EPTA Procedure (sofern in den Unterlagen aufgeführt, z.B. Gewicht (korrekterweise: Masse in kg) oder Einzelschlagstärke), die Vorschriften sind jedoch nicht EN oder ISO normiert und habe die auch nie gefunden.
Falls eine internationale Norm (z.B. EN) für das CE Kennzeichen massgebend ist, ist die i.d.R. in der Komformitätserklärung seriöser Hersteller aufgelistet, bei Chinaschrott findet man gelegentlich kopierte Dokumente, die sich auf ganz andere Produkte beziehen bei denen lediglich gewisse Teile editiert wurden (z.B. sowas wie Normen für Aquarienpumpen bei einem Schlagschrauber, so als frei erfundenes sinngemässes Beispiel).

Sanftanlauf ist IMO ein muss wobei eine eigentliche Drehzahverstellung (z.B. Einstellrad oder am Trigger) oft nicht wirklich erforderlich ist, wichtig ist, dass nicht sofortig (Sekundenbruchteil) auf volle Drehzahl gefahren wird.

Bei 40 mm bohre ich mehrstufig auf sehr geringe Tiefe bis 40 mm vor damit Bohrer nicht abrutscht, danach wird direkt auf Enddurchmesser gebohrt da ansonsten bei mir der Bohrer blockiert, bis über 1.1 m tief wird absolut non-stop gebohrt, jedoch mit regelmässigem teilweise Rückziehen um das Bohrmehl zu entfernen.
Bei einem Stopp im Bohrloch ist ein Weiterbohren bei meinem Wandaufbau meist nicht mehr möglich, da die Rutschkupplung beim Wiedereinschalten sofort anspricht (8 kg SDS-Max und 12 kg SDS-Max), dann muss ich die Maschine vom Bohrer nehmen und den Bohrer ohne Maschine herausmurksen. Kenne keine SDS-Max mit Linkslauf.

Die Bosch GBH 8-45 DV war im Ausverkauf einiges billiger als der CH Listenpreis der GBH 5-40 DCE. Selbst die 12 kg SDS-Max lag ebenfalls darunter.
In einen SDS-Max Schlaghammer (also Gerät ohne Rotationsfunktion) wollte ich zuerst nicht investieren, beim Ausverkauf eines Bosch GSE 11 E konnte ich dann doch nicht nicht widerstehen, IMO gutes Gerät, ausser der hundsmiserablen Ergonomie des Schiebeschalters. Gewicht 10.1 kg, 11.8 J Schlagenergie, damit kann man gerade noch in allen Richtungen arbeiten (nicht nur das Gewicht ist dabei entscheidend, ebenfalls auf die Ergonomie achten, u.a. Griffanordnung und Lage des Schwerpunktes).

Ob für Mr.Ditschy eine 5 kg SDS-Max sinnvoller ist als eine 8 kg kann ich nicht mit Sicherheit beurteilen, da spielen etliche Faktoren eine Rolle. Hoffe nur, dass die Rutschkupplung nicht proportional schwächer voreingestellt ist, da diese selbst bei meiner 12 kg SDS-Max erstaunlich tief liegt (vermutlich im Zusammenhang mit der Kindergartenisierung unserer Gesellschaft, bald werden nur noch stumpfe Cutter und Kettensägen mit 10 cm Schwertlänge erlaubt, oder dann muss man Kurse mir Abschlussprüfung besuchen und dazu noch jährlich teure Nachprüfungen ablegen!).

Im meinem Fall wäre eine 5 oder 6 kg SDS-Max nicht sinnvoll, das der Leistungsunterschied zu einer 4 kg SDS-Plus zu gering ist und ich halt auch gerne Werkzeug mit was Leistung einsetze. Mag es nicht, wenn man Zeit aufgrund ungenügender Leistung des Werkzeugs verliert.
Wie ich es bereits früher erwähnte spielt die thermische Belastbakreit der Maschine ebenfalls eine Rolle. Ein Gerät oft am Limit betreiben verkürzt logischerweise dessen Lebensdauer.

Bei den heutigen Stundensätzen der CH Handwerker kann man einiges in Werkzeug investieren und die Arbeiten entsprechend selbst erledigen und zudem weiss man was man kriegt.

Addendum:
BTW ist bei schweren Meisselarbeiten mit SDS-Max IMO eher der Meissel der einschränkende Faktor, also genügend Meissel vorsehen und entsprechend nachschleifen. Mit SDS-Plus würde ich nur leichte (und ggf. genaue) Meisselarbeiten ausführen. Eigentlich ist auch beim SDS-Max Bohrhammer das Meisseln eine Quälerei für die Maschine nur sind sowas wie die kleineren 6-kant Schlaghämmer (also Geräte ohne Drehstopp) doch nicht so verbreitet und teuer (z.B. Duss), die mit grossen 6-kant Aufnahmen sind wiederum extrem schwer (siehe oben).

In ähnlichen Gewichtsbereichen sind die effektiven Leistungen der Bohrhämmern führender Herstellern vermutlich in etwa vergleichbar. Lediglich kann Brushless etwas ausmachen, kann dies jedoch mangels Vergleichserfahrung nicht belegen, da nur meine 12 kg SDS-Max Brushless ist.

 

[Ryuu0815]

@Mr.Ditschy soll sich nicht gewerblich lesen, sondern eher als: Wenn ich nicht das passende Gerät habe, im Freundeskreis wird es einer haben, der es mir ausleiht

Beim Sanftanlauf bin ich völlig bei Dieter!
Du hast Finger am Abzug, das muss reichen

SDS Max als reiner Stemmhammer ist genial.