Sägen unter Vollgas ist sicherer...

[henniee]

fortgeführt von hier:
http://www.werkzeug-news.de/forum/viewtopic.php?p=281368#p281368

@ henniee:
Eine nachvollziehbare Erklärung bzgl. der technischen oder meinethalben sicherheitstechnischen Hintergründe der Vollgasgeschichte bleibst Du leider schuldig.

Ich dachte, das sei mit der Erwähnung der entsprechenden UVV ausreichend begründet. Diese schützt nicht die Maschine, das Material oder den Mond, sondern den Anwender. Daher kann man UVV auch nicht unbedingt technisch erklären.
Kein Mensch würde auf einen Schiebestock bei einer Kreissäge verzichten, obwohl es technisch auch mit der Hand funktioniert.
Man kann es aber vielleicht auch technisch betrachten.
Natürlich erhöht sich der Kettenverschleiß mit höherer Kettengeschwindigkeit, das ist keine Frage. Aber gerade bei der Motorsäge ist das imho zu vernachlässigen.
Wie die Kettengeschwindigkeit berechnet wird:
http://www.werkzeug-news.de/Forum/ftopic4108.html

Mit einer hohen Kettengeschwindigkeit (also Vollgas) erreicht man:

- eine höhere Schnittgeschwindigkeit, die Arbeit mit der MS ist also weniger anstrengend für den Anwender, Ermüdung ist bei dem Umgang mit der MS eine ernst zu nehmende Gefahr, weil dadurch die Aufmerksamkeit sinkt, die Unfallgefahr steigt.

- Die Gefahr, dass die Säge klemmt sinkt (vergleichbar mit einer Stichsäge: Sägt man extrem langsam, "reißt" das Blatt mehr, kann mehr verhakeln, als es schneidet, mit hoher Drehzahl schneidet es besser) - und damit sinkt auch signifikant die Neigung zum Rückschlag durch Klemmen (UVV!)

- Der Motor wird (pos. Nebeneffekt) weniger belastet und korrekt gekühlt

Gewährleistet sein muss allerdings: Eine optimale Schmierung (das stelle ich bei reinem Rapsöl einfach mal frech in Frage, vor allem bei hohen Kettengeschwindigkeiten kommt sicher nicht mehr viel Öl unten an, Kette wird warm, Verschleiß erhöht sich, die Gefahr von Kettenrissen ist größer), Schärfe der Kette und einwandfreier Zustand der restlichen Komponenten (Schwert und Ritzel).
Wer da auf Kosten von irgendwelchem Material Abstriche bei der Sicherheit macht, der ist in meinen Augen nicht für das Führen einer MS geeignet. Ist halt mein Standpunkt, den nicht unbedingt jmd. teilen muss.

Schaut man sich mal die Kettengeschwindigkeiten bei Harvestern an (~2x der MS), dann versteht man schnell, warum das sinnvoll ist. Da reden wir dann um einen "erhöhten" Verschleiß, bei Kettengeschwindigkeiten um ~140 km/h - und da macht sich eine Veränderung der Kettengeschwindigkeit im Bereich +-5m/s dann im Verschleiß bemerkbar... Das halten die Ketten schließlich auch aus - und das ist nichts anderes als eine MS mit Hydraulikmotor - und die Ketten im Prinzip auch nur Ketten, die halt etwas teurer sind. Die Jungs wissen schon, warum sie eine so hohe Geschwindigkeit fahren - und was eine Kette kostet - und an Geld einbringt.
Nicht zuletzt werden bei Harvestern besondere Winteröle eingesetzt, da gefrorenes Holz wesentlich höheren Kettenverschleiß hat, als Frischholz. Wie im anderen Thread: Wer gut schmiert, der gut fährt (sägt).

Im Grunde wäre zu testen, ob das Kettenproblem nicht zuletzt durch das Rapsöl kommt, egal ob Du davon überzeugt bist oder nicht. Eine Kette mit Bio-Haftöl "runter" zu fahren kostet nicht die Welt, könnte aber der Schlüssel zur Tür sein.

Ich säge auch nicht erst seit gestern mit einer Kettensäge und repariert habe ich auch schon etliche. Da wirken einige Deiner Bemerkungen doch ziemlich deplaziert.

Ich weiß nicht genau was Du meinst, aber wenn jemand versucht mangelnde Praxiskenntnis bzgl. der Verhütung von Unfällen auf Kosten irgendwelcher Kettenverschleißtheorien zu begründen, dann finde ich das extrem deplatziert. Ich bin da aber, das gebe ich zu, extrem empfindlich was dem Umgang mit der MS bzgl. Sicherheit angeht.

Was die Sägetechniken bei problematischen Sonderfällen betrifft - keine Frage. Dazu habe ich klar Position bezogen und lerne gerade da besonders gerne hinzu.

Das ist alles nichts was man sich "mal eben anlesen" kann. Ein Baum kann immer anders reagieren, als Du es Dir gedacht hast. Da bringt einfach die Erfahrung die Praxis und vor allem, dass man es mal ordentlich gelernt hat. Praktisch. Das Problem an der Sache ist eher: Macht man es nur einmal falsch, kann dies der letzte Fehler gewesen sein... (Murphy: Was schief gehen kann, geht schief).

die Kette auffallend lange ihre Schärfe behalten hat, was natürlich auch am Material liegen könnte.

Oder am Öl, q.e.d.

Ich säge auch nicht erst seit gestern mit einer Kettensäge und repariert habe ich auch schon etliche.
...
ein DZM gehört leider nicht zum Ausstattungsumfang...

Nimm es mir nicht übel: Wer MS repariert braucht einen DZM, ansonsten ist die Einstellung Glückssache, was in einem Kolbenfresser resultiert. Ich pers. höre keinen Unterschied zwischen 14.000, 15.500 - und 16.000 U/min - bis es "klack" macht

Ich habe dann meinen Standpunkt imho ausreichend dargestellt. Ob Du Dir das annimmst oder nicht, es ist ja nicht meine Gesundheit.

 

[Thomas.B]

@ henniee:
Noch'n Thread. Ob da irgendwann noch jemand durchblickt...?

Zunächst einmal: Mir leuchtet die Vollgasgeschichte rein technisch und physikalisch nicht ein. Bislang habe ich mich damit nicht im Detail befaßt und nur so meine Erfahrungen gesammelt. Vielleicht habe ich ja etwas nicht bedacht. Dann möchte ich das gerne wissen und in vollem Umfang selbst bewerten können. Vorschriften gibt es unendlich viele. Etliche davon sind m.E. fragwürdig, nicht mehr zeitgemäß oder einfach stark simplifizierend, weil man den Menschen keine abwägende Entscheidung zutraut. Das könnte ja hier auch so sein. Jedenfalls ist der Verweis auf Vorschriften ohne schlüssige Untersetzung kein Argument.
Du führst die Diskussion sehr polemisch und z.T. sehr mit kruden Argumenten. Da muß ich mal sehen, wie ich das handhabe...

Also das mit dem Schiebestock lasse ich schon mal unkommentiert.

> Natürlich erhöht sich der Kettenverschleiß mit höherer Kettengeschwindigkeit

Ja, davon gehe ich auch aus.

weniger anstrengend:
- für mich nicht relevant, der Großteil der Arbeit geht für Transport, Verladung usw. drauf
- ob das Fällen eines Baums nun 10s länger dauert, was soll's
- für den Forstarbeiter, der den lieben langen Tag nichts anderes macht, als mit der KS Bäume zu fällen und aufzuschneiden, sieht das natürlich anders aus
- gerade Fällschnitte bei dicken Bäumen sind aber nun einer der wenigen Gründe, der Chinesin mit dem langem Schwert mal richtig die Sporen zu geben

Aufmerksamkeit:
- wenn ich am Tag 10 (ernsthafte) Bäume fälle, wird das viel sein - oder es sind eben kleine, die weniger "spannend" sind
- solange kann ich schon noch hellwach bleiben

Klemmen der Säge:
Der Begriff Kettenklemmer ist (mindestens) doppelt belegt: klemmen der Schnittgarnitur durch zuziehen des Schnittes oder klemmen der Kette auf der Schiene durch Späne, Fremdkörper, Mangelschmierung usw. - Du müßtest mal untersetzen, was Du meinst.

- bei letzterem hilft mehr Gas auch nicht, sondern zögert nur die Erkennung des Problems hinaus und verstärkt die Folgen - Ausnahmen wären vielleicht Probleme bei Abtransport der Späne bei ungünstig geschärften Ketten; das hatten wir schon
- einen Kettenklemmer in Folge von Mangel an Kettenöl bemerke ich normalerweise im Anfangsstadium, wenn die Kette bei Gaswegnehmen nicht mehr wie gewohnt ausrollt
- das wird mir zumindest bzgl. des Ölnachfüllens nicht mehr passieren, nachdem ich nun weiß, wieviel Öl die Säge bei maximaler Einstellung verbraucht; auch das hatten wir schon

- ein Zuziehen des Schnittes ist mir bei Fällschnitten noch nicht passiert - das wird z.B. durch den sorgfälltigen Einsatz von Keilen usw. unterbunden
- beim Aufschneiden liegenden Holzes kann man sich bzgl. der Spannungsverhältnissen schon mal vertun - dazu habe ich bereits etwas bzgl. nachlässiger Keilerei und Zweitsäge geschrieben (auch irgendwo in den Vorgängerthreads)
- mehr Drehzahl bzw. Kettengeschwindigkeit hätten da auch nicht geholfen
- und letztendlich: so ein Drama ist es nun auch wieder nicht (Fällschnitte wie gesagt ausgenommen, da sind gefährliche Situationen vorprogrammiert und man sollte hinsichtlich Keilen oder Fällheber nicht nachlässig sein - mehr Leistung hilft da auch nicht, außer man hat gerade noch mal Schwein)

> Motor wird (pos. Nebeneffekt) weniger belastet und korrekt gekühlt

Ich hatte zwar die Frage der Schmierung ins Spiel gebracht, aber nun wird es doch ziemlich albern. Möchtest Du diesen Aspekt noch einmal genauer erläutern oder ggf. zurückziehen? Oder soll ich Dir das so wie es ist zerlegen?

reines Rapsöl:
Auch das habe ich in der Diskussion bereits erwähnt und für meinen Fall als unbedenklich abgeklärt. Beim meiner konkreten Säge gibt es bei der gewählten Einstellung der Kettenöldosierung keine Mangelschmierung am Untertrum. Du kannst davon ausgehen, daß ich das bereits im Frühstadium erkennen würde und mir nach dem ersten Sägetag auch mal die Mühe gemacht habe, die Kette abzunehmen.
Allgemeingültig kann man das so nicht sagen. Das muß jeder für sich selbst bzw. seine Säge abklären. Schlimmstenfalls riskiert man eine Schnittgarnitur und weiß hinterher, daß es so nicht geht bzw. die Ölmenge zu erhöhen ist, wenn man noch nicht am Anschlag ist. Mir ist es recht egal, ob ich pro Saison 3 oder 5 Flaschen Rapsöl verbrauche. Im Vergleich zu überlicherweise heftig überteuertem Biokettenöl ist es immer noch günstig und hat andere Vorteile. Die grundsätzlichen Schmiereigenschaften stehen außer Frage. Bei Dir setze ich voraus, daß Du das weist, aber für die anderen: Biokettenöl besteht zu über 95% aus Rapsöl und das bestimmt auch die tribotechnischen Eigenschaften - es geht hier ausschließlich um das Abschleudern, wobei ein Öl mit Haftzusatz Vorteile hinsichtlich des Verbrauchs hat. Wenn die Spanablagerungen im Bereich der einlaufenden Kette unterhalb der Kupplung stark ölgetränkt ist und gleichzeitig die Ölzuführung zur Schiene dicht ist, ist das schon einmal ein sehr guter Anhaltspunkt für eine ausreichende Schmierung. Abschließende Gewißheit bringt die Begutachtung der Oberflächen der Schiene im Bereich des Untertrums.
Ich mache da nicht viel rumm - Ölmenge auf Max, immer fleißig nachfüllen und gut. Nimmt der Ölverbrauch deutlich ab, merkt man das spätestens bei nächstem Tanken.

> Wer da auf Kosten von irgendwelchem Material Abstriche bei der Sicherheit macht, der ist in meinen Augen nicht für das Führen einer MS geeignet.

Kein Kommentar.

> aber wenn jemand versucht mangelnde Praxiskenntnis

Woher willst Du das denn wissen?

Polemik, Polemik... und noch mehr Polemik und dann schließlich mein persönlicher Favorit: Das Ding mit dem DZM... Da bastelst Du Dir mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten aus verschiedenen Abschnitten irgend etwas zusammen, um einen absurden Schluß zu ziehen.
Mach Dir mal keine Sorgen: Wenn ich den Vergaser einer KS hinsichtlich der H-Schraube einstelle, werde ich die Maximaldrehzahl messen. Bei den fraglichen Chinasägen soll ja angeblich diesbezüglich noch einiges gehen - die Frage ist aber, ob man es riskieren will und vor allem wozu. Aber das war gewiß auch nicht die Frage.

In der Sache sind wir nun kein Stück weiter. Im Moment sehe ich die Vorteile hinsichtlich Verschleiß und Verbrauch und dem gegenüber keine relevanten Sicherheitseinschränkungen. Immerhin reden wir von Drehzahlen und je nach Ritzel auch Kettengeschwindigkeiten, welche ältere KS oder auch hubraum- und sehr leistungsstarke aktuelle Markensägen gerade so erreichen.

So und nun rechnen wir mal noch ein bißchen:
Die Formel im verlinktem Tread ist zwar richtig, aber vielleicht noch erklärungsbedürftig, wie man auf die 30.000 kommt.
Die Teilung einer Kette gibt den Abstand von Bolzen zu Bolzen an. Relevant ist hier aber der Abstand von TG zu TG und das ist dann jeder 2. Bolzen. Die anderen Faktoren resultieren aus dem Umrechnungen von mm in m und von s in min. Also eigentlich müßte über dem Bruchstrich noch eine 2 und darunter statt der 30 eine 60 stehen, um leichter nachvollziehbar zu sein. Das kann man natürlich kürzen. Die verbliebene Klippe ist dann ggf. noch die Umrechnung von Zoll auf metrische Werte.

Also am Beispiel:
0.325"-Kette: 0.325 * 2,54 = 8,255mm
Der Abstand von TG zu TG ist doppelt so lang: 8,255mm * 2 = 16,51mm
Bei 7 Zähnen würde die Kette 7 * 16,51mm = 115,57mm pro Umdrehung weitertransportiert.
Bei 10.000 U/min wären das 1155700mm/min.
Durch 1000, um auf Meter zu kommen: 1155,7m/min
Und durch 60 um von min auf s zu kommen: 19,26166m/s
oder auch: 69,342km/h

Weitere Werte:
8000 U/min (unterer Schätzwert bei "Halbgas"): 15,409m/s
9000 U/min (oberer Schätzwert bei "Halbgas"): 17,333m/s
11.000 U/min (Maximaldrehzahl lt. techn. Daten): 21,187m/s

4000 U/min (geschätzte geringstmögliche Kettengeschwindigkeit, bei welcher die Fliehkraftkupplung gerade so mitnimmt): 7,704m/s
Bei letzterem könnte man unabhängig von den Eigenschaften des Motors nicht arbeiten, weil die Kupplung schon bei geringer Belastung einen hohen Schlupf haben würde. Damit richtet man schnell die Kupplung hin; also nur als Anhaltspunkt.
Bei 3000 U/min (Leerlaufdrehzahl) muß die Kette stehen bleiben.
Die 10.000U/min beziehen sich auf einen glaubhaften Wert bei Vollgas und optimaler Belastung.

Andere gängige Teilungen sind 3/8" (0.375") und 0.402". Kleine Sägen mit 3/8" haben üblicherweise Ritzel mit 6 Zähnen, wodurch sich ähnliche Verhältnisse wie bei 0.325" und 7 Zähnen ergeben. Das hatte ich bereits erwähnt.

Bei handgeführten KS kann man auch aus Arbeitsschutzgründen die Kettengeschwindigkeit nicht ins Uferlose erhöhen. Das würde mit der Forderung nach bezahlbarer und noch halbwegs bequemer Schutzkleidung kaum vereinbar sein. Lösungen sind zwar denkbar, aber die werden dann entweder sehr teuer oder monströs dick und schwer. Beim Harvester muß man darauf keine Rücksicht nehmen. Unter wirklich harten Bedingungen - insbesondere extremer Kälte - werden da trotz anderer Probleme bei Baugröße, Masse und Schnittiefe vorzugsweise Kreissägen verwendet. Da stößt man trotz ausgefeilter technischer Maßnahmen an die (auch wirtschaftlichen) Grenzen des Systems Sägekette. Der Einsatz bei gemütlicheren Temperaturen scheidet wegen der dann nicht mehr wirtschaftlichen Befahrbarkeit der Flächen aus.

Gruß
Thomas

 

[H.-A. Losch]

Könnt ihr euch bitte etwas kürzer fassen. So ewig lange Beiträge liest hier kaum noch einer mit.
Wenn das mit dem Kürzerfassen nicht klappt, bitte die Kernaussage des Beitrags am Anfang oder Ende in maximal 5 Zeilen (Die dürfen dann auch fett sein.) zusammenfassen.

 

[Thomas.B]

@ H.-A. Losch:
Und wie soll das bei halbwegs anspruchsvollen Themen (die anderen interessieren mich nun mal i.d.R. nicht) gehen?
Gerade das erwähnte "stark simplifizierend, weil man den Menschen keine abwägende Entscheidung zutraut" kann ja hier nicht die Lösung sein.
Für den auf die Schnelle angelernten Forsthilfsarbeiter oder den Selbstwerber mag die Anweisung richtig sein: Gibt immer volle Pulle (dann verheizt Du wenigstens die Kupplung nicht und der Rest wird schon irgendwie auszuhalten sein). Ein bißchen tiefer sollten wir hier aber schon in die Materie eindringen können, sonst können wir es auch gleich ganz lassen.
Eine gravierende Sicherheitsrelevanz würde sich in Unfallberichten und ggf. in der Konstruktion von KS niederschlagen. Die KS hätten dann womöglich bald einen Schnappschalter für Leerlauf und Vollgas...

Also gut - für Leute mit Lesephobie:
Ich sehe bislang keinen Grund, eine leistungsstarke KS ohne entsprechende Leistungsanforderung mit Dauervollgas zu betreiben.
Hat jemand einen nachvollziehbaren Grund dafür? Die bisher von henniee gebrachten Argumente reichen mir leider nicht dafür.

Nebenthema:
Meine Aussage: Rapsöl ohne Haftzusatz ist für KS geeignet, wenn man es ausreichend dosiert bzw. die Ölpumpe der jeweiligen KS das auch kann.
Hat jemand Gegenargumente - geeignete Säge mit passend einstellbarer Fördermenge vorausgesetzt?
Relevanz zum Hauptthema, wenn man ständig die max. Drehzahl/Kettengeschwindigkeit wählt, durch verstärktes und nicht mehr kompensierbares Abschleudern?

Na ja, und wenn jemand dazu eine fundierte Aussage verfassen will, wird er wohl doch das meiste der fraglichen Threads lesen müssen. Aber wo soll da das Problem sein?

Gruß
Thomas

 

[Janik]

Hallo,

also das mit dem Rapsöl funktioniert, ich kenne zwei Forstwirte und einige Gelegenheitsholzer, die seit Jahren Rapsöl verwenden und damit keine Probleme haben.
Der fehlende Haftzusatz wird wahrscheinlich durch die größere Fördermenge (dünneres Öl) ausgeglichen.
Kritisch wirds vermutlich bei langen Schneidgarnituren und bei trockenem Holz / bei Längsschnitten.
Wenn Thomas das Rapsöl bisher ohne Probleme verwendet hat, ist doch alles in Butter. Für die Natur ist es auf jeden Fall ein Vorteil

Ob das Sägen mit Vollgas nun tatsächlich sicherer ist, vermag ich nicht zu beurteilen.
Fakt ist aber, dass das Halbgasgeeier im Schnitt keinen Sinn macht.
Ein Zweitaktmotor bekommt sein Drehmoment nun einmal erst bei höheren Drehzahlen, deswegen kann man einen solchen Motor auch so verwenden, wofür er gebaut wurde.
Über mangelnde Schmierung braucht man sich dabei keine Gedanken machen. Sofern der Vergaser richtig eingestellt ist, bekommt der Motor in jedem Drehzahlbereich das optimale Gemisch aus Kraftsoff+Öl und Luft.
Der Kraftaufwand, der nötig ist um die Kette durch das Holz zu ziehen, ist bei geringer Drehzahl sogar höher, da die Energie der beschleunigten Masse (Kupplungsglocke, Sägekette, Pohlrad, usw.) zum Teil fehlt.
Gleichzeitig ist der Kühlluftstrom schwächer, weil das Lüfterrad / Polrad mit weniger Drehzahl läuft.
Der Motor muss schwerer Arbeiten und bekommt dabei noch weniger Kühlluft zugeblasen, der Lebensdauer von einem luftgekühlten Zweitaktmotor ist das nicht gerade zuträglich.
Die maximale Drehzahl erreicht der Motor sowieso nur, wenn die Kette frei läuft. Im Schnitt liegt die Motordrehzahl trotz "Vollgas" am Gasgriff deutlich unter der maximalen Motordrehzahl.
Kein Mensch verlangt, dass man für das Durchtrennen eines 2cm Ast komplett Vollgas gibt, im Schnitt von motorsägenüblichen Durchmessern sollte man es aber machen

Achja, eine Schnittschutzhose ist übrigens nicht dafür gemacht, die Kette von Vollgas zu stoppen sondern nur für auslaufende Ketten. Bei schwächeren Sägen mag das trotzdem funktionieren, bei starken Sägen geht das häufig in die Hose, daher keine Scheinsicherheit erwarten.

 

[henniee]

werden da trotz anderer Probleme bei Baugröße, Masse und Schnittiefe vorzugsweise Kreissägen verwendet.

Zeig mir mal welche davon, der Markt muss ja enorm sein.
Und ich dachte nur Bracke und Silvatec sind da im Geschäft, habe mich damit aber auch schon länger nicht beschäftigt...
Die "Kreissägeblätter" von denen haben übrigens eine "Kette(n) aufgezogen"

Was den DZM angeht: Ich dachte Du beziehst Dich auf die grundsätzlich vorh. Ausstattung der "Reparaturwerkstatt". Es ist doch dann ein leichtes die Drehzahl bei gefühltem Halbgas zu messen.

Nur mal ein Gedanke meinerseits, weil die genannte Fuxtec ja jetzt nicht unbedingt ein Kraftmonster ist: Schon mal überlegt auf 1,3mm Treibgliedstärke zu wechseln? ...
Sicher bei einer 99€ Säge im Verhältnis zu Kette, Kettenrad und Schwert eher unwirtschaftlich.

Was die Schmierung angeht...
Verstellbare Ölpumpe, weil ja auch versch. Garnituren gefahren werden können. Wenn eine Säge bis 100cm angeboten wird, ist sichergestellt, dass die Ölpumpe bis 100cm versorgt. Montiere ich darauf nun ein 38er Schwert, alles gut, auch mit sehr dünnflüssigem Öl. Menge macht es.
Aber wenn man die Schnittstärke eh schon mit der Garnitur am Maximum betreibt, naja - was soll da bei dünnem Öl noch "unten" bleiben? Man muss es halt genau abwiegen. Am besten erkennt man es an alten Schienen, die schon keine Farbe mehr haben, die neigen in Laufbahnflächennähe zur Blaufärbung. Wenn man das sehen kann, ist es eigentlich schon zu spät für die Kette...
Die böse Industrie setzt dem Bioöl ja nicht umsonst Haftvermittler zu (z.B. Kautschuk). Es wäre sicher eine Alternative, wenn man das Öl entsprechend selber - aber korrekt herstellen würde.
Wenn Du da ein Rezept entwickeln möchtest, nur zu.

Was mich (evtl. OT) interessieren würde, was für ein (2t) Öl - und was für ein Kraftstoff Du verwendest.

@Janik: Gerade bei dem Asten brüstet sich Husqvarna ja mit dem Rev. Boost - also 16.000 U/min - 2cm sicher keine Seltenheit...

Ok, dass da ein Volldepp an der Säge ist, muss man ignorieren. Der sollte jeden Tag beide Beine streicheln, lange hat er sie nicht mehr. Super Beispiel, wie man es nicht macht. Auch das mit dem Vollgas hat er etwas falsch verstanden....

@Thomas B: @ 0:54 in dem Video siehst Du, wie man völlig falsch, aber dennoch kompensiert durch Drehzahl und Durchzug, sägen kannst - ohne Klemmer (was für mich nicht auf Schmierungsfehler zurückzuführen ist, sondern auf ein Klemmen im Schnitt).
---
Irgendwie scheint das aber an der Säge zu liegen, hier ein weiteres, echt bescheidenes Video...

Da kann man bei beiden ja schon fast Strichlisten führen, was falsch gemacht wird...

Eines der wenigen ansatzweise sicheren Videos (und was ich auf die schnelle gefunden habe, gerade am Anfang macht er einen Patzer):

Man suche den Unterschied
Aber auch so viel zu: Man sägt immer nur einlaufend

 

[Thomas.B]

@ Janik:
Zum Rapsöl und den von Dir genannten Erschwernissen - ich habe 2 von 3 und bislang keine Probleme hinsichtlich der Schmierung:
Das wäre zunächst die 20"-Schnittgarnitur. Die war bei FUXTEC im Herbst dabei und ich dachte auch zuerst, daß ich damit wohl nicht glücklich werde. Aber man gewöhnt sich schnell daran und manchmal kommt es eben doch auf die Länge an... Die Säge kommt damit jedenfalls leistungsmäßig gut zurecht. Die zweite Säge wird dann eine 18"-Garnitur haben - so wird es z.Z. ausgeliefert.
Hinsichtlich trockenem Holz: Ich habe in diesem Winter vorwiegend ziemlich trockenes Nadelholz geschnitten. Konkret waren es seit Jahren tote Bäume, die endlich gefällt werden mußten, bevor der Wind das erledigt - btw z.T. durchaus heikel.
Nur die Längsschnitte kamen nicht vor.

Der Ölverbrauch ist wie beschrieben erheblich und so soll es auch sein. Anzumerken bleibt noch, daß man für längere Standzeiten insbesondere bei Wärme (also über den Sommer) das Rapsöl vollständig entfernen sollte. Dazu steht weiter vorn noch etwas. FUXTEC gibt zwar großzügigerweise eine Ersatzantriebsschnecke für die Ölpumpe mit, aber man muß es ja nicht provozieren.

Leistung bei "Halbgas":
Diese Säge ist schon deutlich anders ausgelegt, als aktuelle Markensägen. Man hat ihr gegenüber dem Ausgangsmodell deutlich mehr Hubraum spendiert, ohne am Hub etwas zu verändern, was eine aufwendige Änderung gewesen wäre. Das bringt hinsichtlich des Drehmoments und auch des Leistungsverlaufs deutliche Fortschritte - bereits im Vergleich zur Güde KS400B mit 52cm³, die keinesfalls durchzugsschwach ist. Die Leistung wurde nominal nur unwesentlich erhöht.

> Ein Zweitaktmotor bekommt sein Drehmoment nun einmal erst bei höheren Drehzahlen

Och, das würde ich aber so pauschal nicht sagen. Bei den heute noch gängigen Kleinstmotoren von KS, Motorsensen usw. mag sich der Eindruck aufdrängen, aber denke mal an Motorräder. Im Motorsport - insbesondere im besonders gewichtssensiblem Motorcross, würden wahrscheinlich heute noch die Zweitakter alles dominieren, wenn man sie nicht verboten hätte und ggf. die Fa. Honda nicht gewesen wäre. Fahre mal eine 250er Zweitakt-Crossmühle der letzten Generation Probe - aber sei bitte vorsichtig; das ist der blanke Zorn und trotzdem gefühlt leicht wie eine 125er. Jammerschade, daß die nicht mehr gebaut werden. Die Viertakter sind mit immensem Aufwand inzwischen ungefähr gleichauf, aber immer noch etwas schwerer.
Bei Kleinstmotoren in handgeführten Geräten kommt man bis heute nicht vom Zweitakter weg. Ein Viertakter wäre entweder hinsichtlich der Schwungmasse empfindlich schwerer oder müßte aufwendig als Zweizylinder realisiert werden. Der gravierende Unterschied ist eben, daß ein Zweitakter bei jedem Kolbenhub Leistung erzeugt und der Viertakter nur bei jeder zweiten KW-Umdrehung. Na ja, ist recht weit weg von Topic und ich versuche mich kurz zu fassen - Details bei Bedarf.

> Der Kraftaufwand, der nötig ist um die Kette durch das Holz zu ziehen, ist bei geringer Drehzahl sogar höher

Das stimmt nur bei "rappelig" laufender Kette. Das Thema hatten wir irgendwo weiter vorn schon sehr ausführlich.

Kühlung:
Kritisch wird es allenfalls, wenn der Motor trotz Vollgas durch schwere Last nur noch mäßige Drehzahlen erreicht, was die Säge schließlich auch aushalten sollte - jedenfalls thermisch. Weniger Gas bedeutet auch weniger Energieeintrag und im konkretem Fall auch mehr Wirkungsgrad. Denke mal an Fahrzeugmotoren - egal ob 2T oder 4T. Ferner sollten KS so bemessen sein, daß sie auch bei sommerlichen Temperaturen problemlos betrieben werden können. Die meisten von uns werden aber nur im Winter intensiv "Holz machen".

Schnittschutzhose:
Richtig. Eine starke Säge hat trotz Gaswegnahme durch den noch nicht abgetourten und ausgekuppeltem Motor aus z.B. 20m/s potentiell noch genug kinetische Energie, um z.B. eine Schnittschutzhose zu druchdringen - je nach deren Ausführung und Klassifikation. Ich meinte nur, daß man es ohne erheblichen oder zumindest lästigen Aufwand auf der Seite der PSA im Moment nicht sehr viel weiter treiben kann, weil henniee die schneller laufenden Harvesterketten angesprochen hat.

@ henniee:
Bracke (schon länger) und Silvatec (kam später hinzu) machen da nur relativ leichte Harvesterköpfe mit Kreissäge für Stammdurchmesser bis ca. 27...30cm. In deutsch findet man darüber hinaus dazu wenig im Web.
In D besteht für Kreissägen in den Harversterköpfen scheinbar wenig Interesse. Wenn, dann werden sie bei dünnem Holz (Energieholz, Papierindustrie) verwendet. Die Harvesterköpfe mit Kreissäge werden schnell sehr groß und schwer, wenn sie dickere Stämme schneiden können sollen. Das müssen die Maschinen auch tragen können. Es gibt wie erwähnt eben auch Nachteile.

Am besten fütterst Du selbst Deine Suchmaschine mit "harvester circular saw" und liest mal ein wenig.
Hier gibt es ein ziemliches Monster für max. 24" Stammdurchmesser:
http://www.quadco.com/harvesters/ultimate-5660.html

Zufällig habe ich mich erst letztens mit jemanden über dieses Thema unterhalten, der noch deutlich größere Maschinen im Einsatz gesehen hat. Weder er noch ich sind Fachleute für dieses Thema. Ferner mußte das Gespräch in mehreren Sprachen zzgl. Händen, Füßen, Zettel und Stift geführt werden, was potentiell fehlerbehaftet ist. Er arbeitet viel im Norden rund um die Welt (an Erdgasanlagen) und kennt wiederum die Probleme mit normalen Harvestern und insbesondere deren Kettensägensystemen. Beim Bau der Anlagen muß viel Wald gefällt und z.T. auch später freigehalten werden - vorwiegend aus Brandschutzgründen. Ferner haben sie ein Interesse an möglichst tiefen Stümpfen, weil auf den Flächen später auch gefahren werden soll. Die Bedingungen sind schwierig: Hitze und Schlamm im Sommer. Schnee, Eis und Kälte (die u.a. zu Schmierungsproblemen führt) im Winter. Für eine Kettensäge ist das alles tödlich. Die haben sich schon einiges überlegt; z.B. ist die Schutzkammer der Kettensäge bei Nichtbenutzung richtig verschlossen (Klappe) und beheizbar - wie auch der ganze Hydraulikkreislauf und u.a. auch das Kettenschmieröl, welches wohl ganz sicher kein Bioöl ist. Trotzdem muß es wohl eine einzige Materialschlacht sein. Hinzu kommt zu allen Jahreszeiten oft Ethanol im Personal. Mit den Kreissägen klappt es viel besser. Was da an Holz umkommt, soll übrigens der Wahnsinn sein. Der Transport lohnt sich einfach nicht.

Urgs... Ich dachte, ich habe fertig und plötzlich ist Dein Beitrag gewachsen - wie geht denn das...?

DZM:
Dann war das mit dem DZM wohl wirklich ein Mißverständnis. Ich meinte scherzhaft, daß er leider nicht zur "Cockpitausstattung" der Säge gehört - wäre ja mal was, zzgl. Tankanzeigen, Temperaturanzeige, künstlichem Horizont... - und ich die tatsächliche Drehzahl beim sägen nur schätzen kann. Natürlich könnte ich auf dem Hof irgend etwas zersägen und dabei Messungen durchführen. Belasten muß ich die Säge dabei schon - eine "Leerlaufdrehzahl" bei Halbgas sagt nichts aus. Aber im Moment sehe ich darin keinen Nutzen.

> weil die genannte Fuxtec ja jetzt nicht unbedingt ein Kraftmonster ist

Es ist recht ordentlich, finde ich. Mehr brauche ich nicht. Mit 20" HM wird sie locker fertig. Das konnte schon die Güde (mit 18") ohne wenn und aber und da auch mit VM. Hinsichtlich der für mich in Frage kommenden Holzarten halte ich Robinie für den worst case (noch vor Eiche und Buche) und hatte damit keine Probleme hinsichtlich der Leistung.

0.325, 1,5mm und HM bleibt. Da sehe ich keinen Handlungsbedarf. Ggf. kommt später wieder eine VM-Kette hinzu - dann aber wahrs. für die 18"-Schiene der zweiten Säge.

Schmierung:
Ich sehe, daß es genug Öl bis zur Kupplung schafft, um dort in den Ecken einen "Kuchen" aus Spänen und Öl zu bilden. Und ich sehe eine einwandfreie Lauffläche an der Schiene am Untertrum und das trotz anfänglicher Problemchen mit der Einstellung der Ölpumpe für Rapsöl.

Haftöl:
Ja, besser wäre das. Das Rezept ist bekannt, aber die kostengünstige Beschaffung der Ingredienzen macht z.T. Probleme. Tips wären super.
Als Motorradfahrer kenne ich das Problem auch aus einem anderen Blickwinkel. Viele ärgern sich über die absolut nicht gerechtfertigten Mondpreise der Haftöle - nicht nur im KS-Bereich. Jeder hat entweder eine Lösung gefunden oder bezahlt es eben zähneknirschend. Ich schmiere meine Motorradkette z.B. überwiegend mit hochviskosem Getriebeöl, was auch der Herstellerempfehlung entspricht. Haftöl gibt es nur bei Regen oder wenn eine Tour absehbar länger als ca. 100km werden wird und ich mich zwischendurch nicht darum kümmern will, was allerdings auch nur Sekunden dauert. Langstreckenfahrer bauen sich automatische Kettenöler an. Hier werden allerdings dauergeschmierte O-Ring-Ketten verwendet und es geht "nur" um die Außenschmierung.
Der Nachteil der Haftverbesserer ist natürlich, daß er mit der Zeit alles verklebt. U.a. deshalb bin ich mit meiner momentanen Lösung eigentlich recht zufrieden.

2T-Öl:
Bislang hatte ich zum "Einfahren" vollsynthetisches Zweitaktöl mit Spezifikation API TA/TB/TC. Davon hatte ich noch einen Rest - extra gekauft hätte ich es wahrscheinlich auch nicht. Das geht jetzt zur Neige. Danach gibt es MIXOL S von ORLEN (Polen), wie für alle anderen Zweitaktmühlen in meinem Zoo - das hat API TA/TB und reicht hierfür vollkommen aus. Damit läuft neben den anderen KS u.a. auch der Freischneider von Stihl (1:40). Mischungsverhalten und Sauberhaltung des Motors sind einwandfrei und ich habe auch keinen Grund an den Schmiereigenschaften zu zweifeln. Das ist ein legiertes mineralisches 2T-Öl - also teilsynthetisch.

Gruß
Thomas

 

[Torben83]

Ich fass mich mal kURZ:

Rapsöl-> nur wenn man die Säge oft benutzt, wird bei langer Standzeit hart

Drehzahl -> Beste Schnittleistung und am schonensten wird mit Vollgas gearbeitet, Geometrie und Auslegung werden darauf abgestimmt.

Ansonsten: Sinnlos, Romane über das Thema zu verfassen. Oder einfach mal beim Stihl Kundendienst eine Erklärung holen

 

[SchwarzeSonne]

Ich fass mich mal kURZrehzahl -> Beste Schnittleistung und am schonensten wird mit Vollgas gearbeitet, Geometrie und Auslegung werden darauf abgestimmt.

Das ist so physikalisch leider nicht korrekt.

Verbrennungskraftmaschine bleibt Verbrennungskraftmaschine - vollkommen egal ob 2 oder 4 Takter, egal ob 50 cm³ im Waldmopped oder 6 Liter³ im V12.

Es gelten immer die selben physikalischen Grundsätze bezüglich Massenbeschleunigung und Energieeintrag. Mag ja sein, daß die Ketten von der Zahngeometrie auf hohe Geschwindigkeiten abgestimmt sind - für den Motor ist schon alleine aus Kühlungsgründen Vollgas verschleißintensiver als Halbgas. Vorausgesetzt die Säge wird nicht mit Halbgas "durch´s Holz gequält".

Auch dieses Posting soll nicht ausufern - Details gerne auf Anfrage.

 

[Torben83]

Dann sind wir vom Thema weg. Ist Sägen unter Vollgas sicherer: JA

Nun zu dir Schwarze Sonne:

Wir arbeiten mit Volllast beim Sägen, sind also vom Drehmoment und dem Wirkungsgrad am effektivsten für den Motor.

Mit Halblast arbeiten wir nicht mit dem machbaren Drehmoment, also wird der Motor stärker belastet -

 

[SchwarzeSonne]

Nun zu dir Schwarze Sonne:

Wir arbeiten mit Volllast beim Sägen, sind also vom Drehmoment und dem Wirkungsgrad am effektivsten für den Motor.

Mit Halblast arbeiten wir nicht mit dem machbaren Drehmoment, also wird der Motor stärker belastet -

OK....ich fang mal an.

Zum Ersten: Ich will dir deine Kompetenz im arbeiten mit der Motorsäge nicht im Ansatz absprechen und natürlich werden Motorsägen in aller Regel mit Vollgas gefahren. Nur dann gibt der (im Vergleich zu anderen Motoren sehr sehr einfach aufgebaute) Motor einer Kettensäge sein

(fast) volles Drehmoment
und seine Nennleistung

ab.

Leider hat - und vielleicht liegt da ein kleines Verständnisproblem - Drehmomentmaximum und Nennleistung nichts - aber auch rein garnichts - mit gutem oder schlechtem Wirkungsgrad zu tun. Der Wirkungsgrad, den du da beschreibst ist vielleicht dein persönlicher Wirkungsgrad im arbeiten mit der Säge - aber eben leider nicht der physikalische Wirkunggrad.

Je höher die Drehzahl eines so einfachen Motors geht, umso schlechter wird der Wirkungsgrad. Allein die vom Lüfterrad zu leistende Arbeit vervierfacht sich bei Verdopplung der Drehzahl, ebenso ist das mit der Bewegungsenergie des Kolbens, die am OT schlicht und einfach in Wärme im oberen und unteren Pleuellager umgewandelt wird.

Das du mit Vollgas sägst und so die beste "Wirkung" erziehlst ist toll und ganz bestimmt auch total richtig - physikalisch gesehen aber leider mit einem schlechteren Wirkungsgrat.

 

[Thomas.B]

@ SchwarzeSonne:
Gute Beiträge. Aber zu viel Kühlung ist genauso wie ein kalter Motor auch nicht günstig bzgl. des Verschleißes. Bei einfachen luftgekühlten Motoren gibt es meistens keine Regelung der Kühlleistung - d.h. sie ist direkt von der Drehzahl abhängig. Bei Kettensägen ist das so.

Besonders schädlich ist ein sofortiges Hochdrehen des kalten Motors. Bei gemischgeschmierten 2T-Motoren sind die Verhältnisse noch ungünstiger - besonders wenn sie vorher längere Zeit gestanden haben. Es dauert einige Sekunden, bis sich überall ein ausreichender Schmierfilm etabliert hat und einige Minuten bis der Motor halbwegs auf Betriebstemperatur ist. Viele KS-Piloten kennen es gar nicht anders: Sofort nachdem das Ding angesprungen ist, wird erst einmal voll Stoff gegeben - egal ob der Motor unrund läuft, weil ein Großteil des Gemisches noch irgendwo in den Ansaugwegen oder im Kurbelgehäuse kondensiert. Je mehr Drehzahl, desto mehr Druck zwischen vielen der gleitenden Teile und desto höher die Gefahr, daß der Schmierfilm versagt, wenn er noch nicht ausreichend etabliert ist.

Hinsichtlich der Kühlung besteht ein großer Unterschied zwischen Vollgas und stark abgesunkener Drehzahl durch starke Last oder einem gedrosseltem Motor, der trotzdem angemessen hoch dreht, weil er über ausreichende Leistungsreserven verfügt. Dazu habe ich schon etwas geschrieben.
Nur wird das hier wahrscheinlich leider kaum jemanden interessieren.

Soweit es mich betrifft, können wir die ganze Frage von Motorleistung, Motorbelastung und auch Schnittleistung als abgeschlossen betrachten. Das habe ich im Griff.
Auch hinsichtlich des Kettenverschleißes habe ich bislang positive Erfahrungen gemacht.

Mich interessiert eigentlich nur noch der Arbeitsschutzaspekt und dabei setze ich eine korrekt geschärfte Kette und mindestens mittlere Kettengeschwindigkeiten voraus, welche die Kupplung nicht gefährden. Gibt es da irgend etwas nachvollziehbares?

@ Torben83:
Du stellst irgendwelche Behauptungen auf, wovon zumindest einige augenscheinlich falsch sind und lieferst keinerlei Begründungen oder wenigstens Quellen. Ich kann damit leider nichts anfangen.
Hast Du oder jemand anderes Zugang zu Herstellerinformationen jenseits des üblichen Prospekt- und Werbegeschwätzes - mit Kennlinien für Drehmoment und Leistung, Verbrauchskurven, drehzahl- und einstellungsabhängige Fördermengen der Ölpumpen usw.? Es ist auffällig, daß die Hersteller dazu kaum etwas veröffentlichen oder ich habe es noch nicht gefunden. Ein ausführliches technisches Datenblatt einer Stihl MS260 wäre schön. Die liegt leistungsmäßig mit ca. 3,5PS etwa in der Größenordnung der aktuellen Chinasägen, muß das aber mit weniger Hubraum (ca. 50cm³) und entsprechend mehr Drehzahl bewerkstelligen. Ganz toll wäre gleiches für die Zenoah G500AVS - der Urmutter der fraglichen Chinasägen. Sie hatte damals 3,7PS aus 50cm³. Wahrscheinlich hoffnungslos, wäre aber traumhaft: das Gleiche in grün für die FUXTEC CS6150 mit 61,5cm³.

Gruß
Thomas

 

[henniee]

Passende Datenblätter gibt es bei der KWF und DLG.
Aber nicht für Sägen aus Fernost, weil sie keine KWF Prüfung bestehen

 

[Thomas.B]

@ henniee:
Nicht schlecht, nicht schlecht - danke. Auf der Seite des KWF (was es nicht alles gibt...) habe ich nichts gefunden, aber auf DLG.org gibt es u.a. Prüfberichte vieler Marken-KS. Nicht ganz das, was ich mir erhofft habe, hilft aber schon einmal deutlich weiter, etwas Licht in die Sache zu bringen. Man muß etwas zwischen den Zeilen lesen. Interessant sind die Drehzahlen mit dem höchstem Drehmoment und den dazugehörigen Leistungen. Die liegen bei etwas großvolumigeren Sägen kaum über 6000 U/min und selbst bei Drehorgeln von Stihl immer noch unter 8000 U/min. Das werden aber in der Praxis ungefähr die Drehzahlen sein, die sich maximaler Belastung einstellen.

Nun stellt sich um so mehr die Frage: Warum soll man aus der Sicht des Arbeitsschutzes bei einer leistungsstarken Säge und relativ dazu geringer aktueller Belastung Vollgas geben und damit unnötig hohe Drehzahlen erzeugen?
Wenn es erforderlich bzw. zweckmäßig ist, gebe ich erst im Holz Vollgas - etwa bei Fällschnitten oder dem Aufschneiden von dicken Stämmen. Dabei ergeben sich dann moderate Drehzahlen und das passiert erst, wenn der Motor warm und gut durchgeölt ist. Das erscheint mir sehr vernünftig. Auf der Habenseite sehe ich:
- geringerer Verschleiß der Kette hinsichtlich der Zähne
- geringerer Verschleiß der gesamten Schnittgarnitur im Hinblick auf reines Rapsöl und der drohenden Abschleuderung und ggf. resultierenden Mangelschmierung des Untertrums
- geringerer Verschleiß des Motors, der relativ zur Maximaldrehzahl im Leerlauf nur mäßige Drehzahlen aushalten muß
- geringer Verbrauch an Benzin und relativ gesehen auch Kettenöl
- weniger Lärm

Der Verbrauch erscheint mir übersichtlich und im Vergleich zur 2PS-"Damensäge" nicht signifikant höher. Ich messe das zwar nicht wirklich, aber wenn ich mein Hängerchen vollschneide (geschätzt max. 1rm und das ist dann aber schon etwas überladen...) muß ich im Wald normalerweise nicht nachtanken. Nur bei dicken Stämmen, die z.T. bereits im Wald auf Ofenlänge geschnitten werden müssen, damit man sie noch problemlos tragen und verladen kann, wurde es mal erforderlich. Das war in Verbindung mit strengem Frost, trockenem Holz und vielleicht auch schon etwas nachlassender Schärfe. Dabei wird auch im Wald verbleibendes Holz ordentlich zu Boden gebracht, damit es keine Gefahr mehr ist und bald verrottet - das gehört zum Deal.

Ach ja: Mein Stihl-Freischneider (mit Dickichtmesser) wird seit vielen Jahren ganz ähnlich betrieben. Mittelmäßig viel Gas, wenn die Verhältnisse normal sind und hier und da mal Vollgas, denn es dicker kommt. Das scheint den Gerät gut zu bekommen. Defekte gab es noch nicht.
Mit der Motorsense (Faden, Mc Culloch, schon alt) mache ich es im Prinzip genauso und das geht auch problemlos.

Gruß
Thomas

 

[Alfred]

....und ist jetzt Vollgas sicherer?

 

[Thomas.B]

Hallo,
in den letzten Tagen habe ich noch etwas recherchiert. Das hat aber keine wirklich neuen Erkenntnisse gebracht. In den verschiedensten Anleitungen zu Kettensägen oder auch sonstigen Arbeitsanweisungen wird zwar immer mal wieder darauf verwiesen, mit Vollgas zu sägen - eine schlüssige Erklärung habe ich aber nirgends gefunden. Dem Kontext kann man z.T. entnehmen, daß es um die Vermeidung von Rückschlägen geht. Diese Gefahr besteht abgesehen von groben Fehlern nur bei ohnehin kritischen oder zumindest eher anspruchsvollen Sägetechniken - also wenn mit dem Obertrum gesägt werden muß oder bei Einstechschnitten. Man nimmt wohl an, daß eine möglichst hohe Kettengeschwindigkeit bei weiteren hinzutretenden Fehlern die Gefahr eines Rückschlages reduziert. Dazu zähle ich auch allzu ruppig laufende Ketten, etwa weil an den Tiefenbegrenzern zuviel weggenommen wurde.

Soweit entspricht das meinen bisherigen Annahmen bzgl. des Hintergrundes der Vollgasgeschichte.
Grundsätzlich ist das nicht ganz falsch. Allerdings gibt es keine Sicherheit gegen einen kick back und wenn er dann doch passiert, ist entsprechend mehr Energie zu bewältigen. Natürlich hat die Kettenbremse das per Definition zu können. Aber wenn nicht - vielleicht nur ein paar Späne an der falschen Stelle? Die Bremse wird dann zwar so schnell nicht ganz ausfallen, aber vielleicht nicht mehr so zupacken, wie es gedacht und geprüft ist. Dazu findet man nirgendwo eine Überlegung oder gar eine Wertung. Bei leistungsstarken Sägen mit langen Schnittgarnituren nimmt das schließlich erhebliche Dimensionen an. Aus dieser Sicht erscheint mir die Vollgasempfehlung allenfalls für leichte leistungsschwache Sägen in Verbindung mit den erwähnten problematischen Sägetechniken sinnvoll - wenn überhaupt.

Im Umkehrschluß ist das Hochdrehen auf Maximaldrehzahl ohne Last außer zum Einstellen so gut wie nie erforderlich. Gegen Vollast unter starker Belastung und bei moderaten Drehzahlen ist natürlich nichts zu sagen - dafür ist die Säge schließlich da. Nur wird man es je nach Schnittgarnitur und Holzart bei leistungsstarken Sägen seltener brauchen. Drehzahlen, die deutlich über der Drehzahl liegen, bei welcher die max. Leistung erreicht wird, sind nur noch unwirtschaftlich und eigentlich ein Bedienfehler, welcher mangels geeigneter Rückmeldung in der Praxis freilich schwer zu vermeiden ist.

Sinnvoll wäre vielleicht eine elektronische Abregelung, welche dem Bediener die Sache abnimmt. Damit meine ich keine Zündunterbrechung ab Drehzahl x, sondern schon etwas, was auch auf die Gemischaufbereitung zugreift. So etwas ist bei praktisch jedem halbwegs modernen Automotor Standard. In Kettensägen habe ich noch nichts dergleichen gesehen. Da muß die Gemischeinstellung reichen und ggf. irgendwann weiter oben noch ein cut off vom Zündmodul.
Wenn man sich irgendwann durchringt (oder per Abgasvorschrift gezwungen wird) Einspritzungen einzusetzen, wird es auch bei den Waldmopeds so weit sein. Da bei solchen Handgeräten jedes zusätzliche Gramm und jeder zusätzlich HK-Euro äußerst unerwünscht sind, wird das wohl noch eine Weile dauern. Natürlich geht die reine Drehzahlabregelung auch eine Nummer kleiner unter Beibehaltung der Vergaser.

Die Drehzahl, bei welcher sich die max. Leistung einstellt, liegt bei etwas größeren Sägen unter 10.000 U/min. Beispiele: Stihl 026: 9500 U/min oder Husqvarna 455 9000 U/min. Die Drehzahl mit dem max. Drehmoment liegt bei den beiden genannten Säge bei 6800 und 6200 U/min. Dazwischen liegt aus motorischer Sicht der wirtschaftlichste Betriebsbereich, wenn man mit Vollast arbeiten will oder muß. Dem sollten die weiteren Anpassungen hinsichtlich Ritzel und Schnittgarnitur folgen.

Mangels genauerer Daten für die FUXTEC CS6150 habe ich die Husqvarna 455 Rancher als bzgl. der Motoreigenschaften naheliegenste Markensäge auserkoren. Noch passender wäre die Zenoah G6200, zu der ich aber nur die knappen Herstellerdaten gefunden habe. Die Husqvarna 455 Rancher scheint auf die gleichen Zenoah-Gene zurückzugehen, wie eben auch die fraglichen Chinasägen. Electrolux hat ja schon vor Jahren von Komatsu die Kleingerätesparte Zenoah gekauft, um sich für Husqvarna und andere eigene Marken in diesem Marktsegment mit technologischem Frischblut für die da immer noch unsterblichen Zweitaktmotoren zu versorgen.
Was die Husqvarna mit (japanischer) Schichtladungstechnik hinsichtlich der Leistungsentfaltung erreicht - versprochen wird ein recht hohes Drehmoment über einen weiten Drehzahlbereich - macht die aktuelle Chinasäge in Form der CS6150 (steht für 61,5cm³) einfach mit etwas mehr Hubraum und ein paar 1/10-PS mehr. Nur bei den Abgaswerten sieht es sicher schlechter für die Chinesin aus - welche nur die EU-Richtlinie 2002/88/EG, Stufe I erfüllt. Inzwischen ist aber die Stufe II in Kraft und die Markenhersteller stecken einmal mehr viel Geld in die "Lobbyarbeit", um sich der lästigen Konkurrenz aus China auf diesem Wege zu entledigen, nachdem man mit oftmals kaum nachvollziehbaren Sicherheitsmängeln oder seltsamen Patentklagen wenig Erfolg hatte. Dabei hat man die Technologie, um die 2002/88/EG, um die deutlich strengere Stufe II mit geringstem Aufwand mit Zweitaktern erfüllen zu können, selbst in Fernost einkaufen müssen und z.T. erst seit kurzem umgesetzt. Das ist übrigens bei Stihl genauso. Nicht etwa, daß es keine probaten Wege geben würde, auch die 2. Stufe der Norm locker zu erfüllen, aber die kosten Geld und machen die Sägen vielleicht auch etwas schwerer.
Wenn man sich die EU-Richtlinie 2002/88/EG mal anschaut, versteht man übrigens auch, warum die Markenhersteller alles versuchen, um bis zu möglichst hohen Leistungen unter 50cm³ zu bleiben. Ab da wird es bzgl. unvollständiger Verbrennung noch einmal deutlich strenger und die Stickoxide (beim Zweitakter normalerweise nicht das Problem) - sind auch gedeckelt.

Im Vergleich 455 vs. 6150 ist übrigens die Husqvarna 400...500g (je nach Quelle) schwerer. Wer hätte das gedacht.

Zenoah schreibt übrigens "cut at high engine speeds". Das klingt vernünftiger als "Vollgas".
Die zum Chinasäge mitgelieferte deutsche Anleitung ist insgesamt ziemlich gut und enthält keinen diesbezüglichen Hinweis. An bestimmten Details erkennt man, daß sie auf Zenoah zurückgeht.

Von Husqvarna gibt es zumindest in D grundsätzlich keinen Support für Privatkunden - die sollen sich gefälligst an die Händler wenden. Na ja, kein Wunder bei einem Unternehmen des Electrolux-Konzerns.

Um meine Thesen hinsichtlich der Vollgasgeschichte abzusichern, habe ich zudem einen ausgewiesenen Fachmann für Kettensägen angerufen. Der hat ähnliche Ansichten hinsichtlich dieser Frage, wie ich sie hier formuliert habe. Ihm schien auch neu zu sein, daß es so eine Arbeitsanweisung überhaupt gibt. Nur meine moderate bis recht positive Sichtweise auf die Chinasägen teilt er nun rein gar nicht. Was nicht mindestens soundsoviel kostet, kann ja gar nicht... Aber das ist eine andere Sache. Außerdem gibt er selbst zu, daß er seit Jahren keine "Chinasäge" mehr in der Hand hatte - die Zeiten ändern sich aber.

Gruß
Thomas

 

[henniee]

Die Drehzahl, bei welcher sich die max. Leistung einstellt, liegt bei etwas größeren Sägen unter 10.000 U/min. Beispiele: Stihl 026: 9500 U/min

Wie größere Sägen? Die 026 ist vergleichbar mit einer 242XP, da gab es noch etwas ausführlichere Daten, so muss man nichts hineininterpretieren:

Vom Leistungsgewicht der 026 in nichts nachstehend, aber sicher keine "große Säge"...
Man sieht auch, dass das Drehmoment nur geringfügig abnimmt, im oberen Bereich ab 9500 zu max. Drehzahl.

mit oftmals kaum nachvollziehbaren Sicherheitsmängeln oder seltsamen Patentklagen wenig Erfolg hatte.

Einfach mal hier gucken:

Kann sich ja jeder selber seinen Teil denken...

PS: Bin neulich bei der Freischneidersuche über Fuxtec gestolpert, die Bewertungen bzgl. der Kettensäge sind schon etwas ... mehrdeutig. So toll kann das Teil also nicht sein oder die übliche Streuung der Chinesen.

 

[Thomas.B]

@ henniee:
Es geht nicht um wirklich große Sägen, sondern um die gängige und recht universell einsetzbare "Mittelklasse" mit so ca. 3PS, welche mit meiner aktuellen Chinasäge leistungsmäßig vergleichbar sind. Das steht doch nun wirklich unmißverständlich in meinen Postings.

Danke für die Kennlinie. Das ist das typische Verhalten eines Zweitaktmotors. U.a. deshalb wird er schließlich immer noch so gerne eingesetzt.

Auf Links zu youtube-Videos u.ä. ohne nachvollziehenbaren Bezug greife ich gar nicht erst mehr zu. Es ist wahrs. sowieso nur wieder eins von den üblichen Stihl-Propagandamachwerken, wie das ständig wieder rausgekramte Ding, wo vor Jahren eine wohl zu sehr kaputtgesparte Serie dieser Chinasägen mit mangelhafter Bremse (Kraftwelle oder so) gegen eine MS440 (ein 4kW-Monster für ca. 1000 Euro) den Kürzeren zieht. Die Fa. Stihl hat die Peinlichkeit immer noch auf ihrer Homepage:
http://www.stihl.de/warnung-vor-nicht-konformen-motorsaegen.aspx

Der eigentliche Aufhänger kommt erst zum Schluß: Das Theater mit "ihrer" Farbe, wo sie schon vor diversen Gerichten verloren haben, weil das einfach nur absurd ist. Wenn es nach Stihl gehen würde, müßten wahrscheinlich alle Apfelsinen weltweit bei ihnen lizensiert werden. Nun versuchen sie es mit der Farbkombination, die sich allenfalls als Geschmacksmuster schützen läßt, was in meinen Augen genauso ein Unding ist. Aber mehr haben sie eben nicht.
Denen geht es nicht Sicherheit auch nicht um das Wohlergehen der entgangenen Kunden oder gar den Umweltschutz, sondern das ist einfach nur schäbiges Denunziantentum.
Welche Rolle DLG DPLF KWF usw. in diesem Spielchen haben, wäre auch mal interessant.


Was haben die FUXTEC-Freischneider hiermit zu tun? Das ist doch ein völlig anderes Produkt, welches nur zufällig vom selbem Kistenschieber angeboten wird.

Zu den China-Freischneidern habe ich irgendwo in diesem Forum vor Jahren schon einmal etwas geschrieben. So schlecht waren die damals schon nicht. Inzwischen hat sich auch da wie bei den meisten anderen Produkten dieser Art sehr wahrscheinlich die Qualität deutlich verbessert. Das ist in einem gewissem Rahmen auch immer vom Importeur und dessen "Präferenzen" abhängig. Auf jeden Fall werden für die FUXTEC-Freischneider regelmäßig stattliche Gebote abgegeben. Weitere Ausführungen zu diesem Thema klemme ich mir, sonst gibt es hier wieder eine Zellteilung.

Mehr würde mich interessieren: Kommen wir im Thema noch weiter? Sieht irgendwie nicht so aus.

Gruß
Thomas

 

[Torben83]

Leider hat - und vielleicht liegt da ein kleines Verständnisproblem - Drehmomentmaximum und Nennleistung nichts - aber auch rein garnichts - mit gutem oder schlechtem Wirkungsgrad zu tun. Der Wirkungsgrad, den du da beschreibst ist vielleicht dein persönlicher Wirkungsgrad im arbeiten mit der Säge - aber eben leider nicht der physikalische Wirkunggrad.



Sorry aber, dass ein Motor kurz unter seinem Volllastband sein maximales Drehmoment hat ist einfach so. Und in diesem moment hat der Motor seinen besten Wirkungsgrad.

 

[HeikoB]

Moin Torben,
verwechselst du vielleicht gerade Liefergrad und Wirkungsgrad?
Ansonsten würde man sein Auto ja am sparsamsten bewegen, wenn man die Drehzahl des höchsten Drehmoments hält!

Gruß Heiko