Messer Griesheim Eurotrans 50

Diskutiere Messer Griesheim Eurotrans 50 im Forum Schweißtechnik im Bereich Werkzeuge & Maschinen - Ich habe noch ein defektes MG Eurotrans 50, war mal Beifang. Ich möchte es wieder reparieren. Fehlerdiagnose: Gerät hat Dauerstrom "volle...
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Jan1801

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Es könnte sein das die Gasvorström/Nachströmzeit damit angewählt werden kann.
 
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Jan1801

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Weitere Vermutungen zu den unbekannten Kabeln:
Das Ding wird sicher am Roboter gelaufen sein und hat den Draht via Marathon Pack oder Fass bekommen. Ich könnte mir vorstellen das dort ein „Drahtende“ Sensor oder Schalter angeschlossen war.
 
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Drehmomentapostel

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Welche Bezeichnung steht auf der Leiterplatte neben dem Schalter?
Ganz vergessen... da steht "GAS".


Abdeckung ist montiert:
20220605_131006.jpg
Da ist anscheinend mal Kühlwasser reingelaufen - zum Glück nichts davon auf die Platine.


Ob die Lichtbogenerkennung nachträglich hingebastelt worden ist, ist schwer zu sagen. Könnte natürlich auch sein dass die original ist, und beispielsweise dafür dient von Anschleichgeschwindigkeit auf Normalvorschub umzuschalten. Kann aber auch sein, dass der Vorschub von der Spannungsquelle entsprechende Signale bekommt.
Hier die Strommessung in der Spannungsquelle
20220605_130035.jpg

Ich habe nochmal an dein beiden herrenlosen Steckverbindern gemessen. Jeweils gegen Masse (Gehäuse). Kann mir aber keinen Reim auf die Dinger machen.
20220605_130220.jpg
20220605_130235.jpg
 
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Jan1801

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Die LiBo Erkennung wird sicher intern erfolgen.
Das Ding ist ja na CV/CC Quelle.
Da muss der Regelkreis recht schnell sein.
Wie das allerdings aufgebaut ist kann ich nicht sagen.
 
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Dev

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Ich habe nochmal an dein beiden herrenlosen Steckverbindern gemessen. Jeweils gegen Masse (Gehäuse). Kann mir aber keinen Reim auf die Dinger machen.
Von Schweißgeräten habe ich zu wenig Ahnung, um konkrete Tipps geben zu können. Daher nur ein allgemeiner Hinweise zur Messtechnik.

Du zeigst ja immer nur AC-Messwerte, weil DC vermutlich 0 V sind. AC-Messungen bergen aber ein paar Tücken.

Ein Multimeter ist eingangsseitig sehr hochohmig. Gerade bei AC-Messungen und benachbarten stromdurchflossenen Leitern misst man da gerne mal kapazitiv eingekoppelte Spannungen, die gar nichts mit der Realität zu tun haben. Ich würde daher immer testweise einen kleinen Widerstand parallel zum Multimeter schalten, so dass 1...3 mA fließen. Bei Spannungen von 8 bis 12 V also z.B. einen 6,8 kOhm Widerstand. Der Wert ist recht unkritisch. Wenn du nur 4,7 kOhm oder 10 kOhm da hast, dann nimm einfach den. Man sieht dann am Messwert mit und ohne Widerstand, ob die Spannung einbricht oder ob sie belastbar ist.
Ich habe schon häufig dubiose Spannungen in irgendwelchen Schaltschränken gemessen und sobald man die Spannung minimal belastet, war sie weg...
Manche Multimeter haben so einen Modus schon fest eingebaut. Das nennt sich je nach Hersteller dann LoZ oder LowZ (für: niedrige Eingangsimpedanz). Dein Fluke 175 ist zwar ein super Multimeter, hat die Funktion aber leider nicht.

Kann sein, dass das für dich bereits bekannte Fakten waren, aber ich wollte es trotzdem einmal anmerken, damit du keinen Geisterspannungen hinterher jagst. :)
 
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Drehmomentapostel

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100 Punkte.

Hinten am Vorschubkoffer:

20220605_155921.jpg


Kurzerhand habe ich das Ding mal
rausgeschraubt:
20220605_160021.jpg

Wie man sieht vom Draht ziemlich eingelaufen. Die Kiste dürfte schon "etwas" geschweißt haben.
 
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Jürgi

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Öffner oder Schließer?
Vielleicht muss da jetzt eine Brücke rein....
 
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Jan1801

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Naja, offen ist der Kontakt ja schon.
Ich würde erstmal gucken wo die Kabel landen. Laut den Plänen gibt es aber mehrere Versionen.
 
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Bastelkönig

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Aber der Drahtvorschub ging doch lt. Beschreibung auf der 1. Seite des Threads?
Und immer volle Pulle Strom/Spannung, oder habe ich das falsch verstanden?
Gruß, BK
 
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Drehmomentapostel

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Aber der Drahtvorschub ging doch lt. Beschreibung auf der 1. Seite des Threads?
Und immer volle Pulle Strom/Spannung, oder habe ich das falsch verstanden?
Gruß, BK

Kurze Zusammenfassung:
Das Gerät funktioniert eigentlich. Der einzige Fehler besteht darin, dass nach einmaligem Druck des Brennertasters dauerhaft Spannung am Brenner anliegt.
DV und Gasmagnetventil funktionieren wie sie sollen.

Wenn ich an der Spannungsquelle am Betriebsartenschalter umschalte auf Elektrode liegen 50V Leerlaufspannung an. Wenn ich wieder zurückschalte auf MAG sind sie wieder weg.
Wenn ich ein einziges Mal den Brennertaster drücke, unabhängig von 2T, 4T, Punkten, dann luegen dauerhaft 50V Leerlaufspannung an. Diese bekam ich immer nur durch trennen von Koffer und Spannungsquelle weg, oder indem ich die Anlage abschalte. Das Signal dafür, dass die Spannungsquelle Spannung liefert kam definitiv aus dem Koffer.

Herausgefunden habe ich folgendes:
Die Strommessung/Stromsensor oben im Koffer ist definitiv NICHT original. Der Koffer bekommt sein Signal für die Lichtbogenerkennung aus der Spannungsquelle von der internen Strommessung.
Dann habe ich noch im Kabel was zum Anschluss des Brennertasters geht einen Widerstand gefunden. Keine Ahnung ob er original ist, ich glaube es nicht, allerdings ist es egal ob ich mit oder ohne Widerstand schalte. Also bleibt er erstmal.
20220607_212322.jpg

Was weiterhin gestern geschah:
Also habe ich mal im Betrieb der Anlage, während die 50V anlagen den Stecker X1 von der Platine A 240E abgezogen. Der Stecker verbindet die Platine mit dem Kabelstrang des Bedienfelds und des Gasmagnetventils im Koffer. Stecker ab = Fehler weg. Dachte ich.
20220607_212257.jpg

Nach weiterer Rücksprache habe ich dann bei abgezogenem Stecker erstmal überprüft ob irgendwo ein Massefehler vorliegt, denn an
X1 muss an 3 und 4 Masse anliegen (Durchgang zum Masseanschluss des GLR messen)
Und an X4 Klemme 4.
Alles in Ordnung. Dann habe ich bei abgezogenem X1 an Klemme 9 und 13 einen Brennertaster simuliert. Meiner vorangegangenen Schlussfolgerung müsste ja alles normal funktionieren - tat es aber nicht.
Fehler unverändert. Ich habe schon geglaubt das ich spinne, denn bei abziehen des Steckers X1 war der Fehler ja weg!
Meine letzte Idee: durch die Erschütterung bei abziehen des Steckers verschwindet der Fehler. Einmal mit der Faust gegen den Koffer gehauen - Fehler weg!!!
Also liegt der Fehler zu 100% auf der Platine.
Es gibt 2 Relais
Ein weißes/beiges was für den DV zuständig ist, und ein silbernes gesockelres was der Spannungsquelle Signal Spannung an/aus liefert.
Wenn man auf das mit dem Finger draufschnipst verschwindet der Fehler. Aber hängen, zumindest in dem Sinne (mechanisch) kann es ja nicht, da ich den Fehler ja durch entfernen der Netzspannung verschwinden lassen kann.
Und jetzt kommt Dev's Beitrag ist Spiel:
Ich habe dann zunächst das Relais am Labornetzteil geprüft: funktioniert einwandfrei.
Dann am Sockel an den Kontakten für die Spule gemessen: 25V :o
Und da errinerte ich mich an Dev, und habe mal nach Widerständen gesucht. Habe leider nur massig 350 und 300 Ohm da, ubd habe deshalb zum "Prüfen" der Gleichspannung noch eine LED mit eingebaut. Diese in den Sockel gesteckt, und siehe da:
20220607_214636.jpg


Sie "glimmt" etwas. Dann gemessen: 20220607_215135.jpg

Bereits 2,1V ohne dass der Brennertaster gedrückt ist. Bei gedrücktem Brennertaster dann 24V, und die LED leuchtet.
20220607_214634.jpg

Jetzt die Frage: zu mir sagte jemand, dass diese Spannung ganz normal sei, und das Relais kaputt wäre. Ich soll einfach ein neues einbauen und dann geht alles wieder. Allerdings glaube ich das irgendwie nicht. Was meint ihr?

Danke schonmal!
 
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Dev

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Jetzt die Frage: zu mir sagte jemand, dass diese Spannung ganz normal sei, und das Relais kaputt wäre. Ich soll einfach ein neues einbauen und dann geht alles wieder. Allerdings glaube ich das irgendwie nicht. Was meint ihr?
Die Kombination LED+300 Ohm verhält sich natürlich etwas anders, als ein reiner Widerstand von ein paar kOhm. Das liegt daran, dass die LED eine nicht-lineare Kennlinie hat. Bereits sehr kleine Ströme im Bereich <0,1 mA reichen aus, dass die Flussspannung (von ca. 2,1 bis 2,2 V bei einer grünen LED) erreicht wird. Ein weiterer Anstieg des Stroms erhöht aber die Spannung an der LED kaum noch.

Kurzum: Wenn die LED ganz minimal glimmt und etwa 2,2 V gemessen werden, fließt ein ziemlich kleiner Strom, aber man kann nicht genau sagen, wie viel.
Du kannst das Multimeter zur Strommessung in Reihe schalten. Also von dem einen Pin vom Sockel über das Multimeter, dann weiter zum Widerstand und dann in den anderen Pin vom Sockel. (Die Diode lassen wir für die Messung weg. Dann sind die Ergebnisse einfacher zu interpretieren.) Messleitungen am Multimeter in die Anschlüsse COM und "400 mA" und Wählschalter auf "mA" und dann einmal DC und einmal AC messen. Brennertaster dabei nicht gedrückt (sonst liegen 24 V an und dem Widerstand wird warm...). Dann siehst du wirklich, wie viel Strom fließt und der Widerstand sorgt dafür, dass es zumindest keinen harten Kurzschluss gibt, falls doch eine belastbare Spannung anliegt. (Dein Multimeter hat nämlich im Strommessbereich einen sehr kleinen Innenwiderstand.)

Es kann höchstens sein, dass die Restspannung bei nicht gedrücktem Brennertaster zu hoch ist, dass die Abfallspannung vom Relais nicht unterschritten wird. Das halte ich zwar für unwahrscheinlich, aber grundsätzlich für möglich.

Auf Basis der Messwerte scheint mir die Relais-Ansteuerung im Moment tatsächlich zu funktionieren und ich würde es riskieren, ein neues Relais einzusetzen. Aber warten wir mal ab, was die oben beschriebene Strommessung liefert.

Zeig uns mal ein Foto von der Beschriftung auf dem Relais. Das Relais schaltet nur ein Logiksignal für die Steuerung, d.h. da geht kein nennenswerter Strom drüber, oder?
 
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Jan1801

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Von wo wird denn jetzt eigentlich die „sollspannung“ vorgegeben?
Wenn da ein Signal zwingend erwartet wird dann könnte das die gesamte Steuerung durcheinander bringen.

Das Teil ist ja komplett analog aufgebaut so wie es aussieht.
Wenn der Leitwert über einen Pull-up eingespeist wird dann könnte das ein Problem sein.
Ohne den Hauptregler, oder einen Dummy, der dir die Sollwerte vorgibt wird das scheinbar nicht funktionieren.
Bei analogen Schnittstellen in der Industrie wird zudem noch auf ein Stromsignal gesetzt um die Leitungslängen zu kompensieren.
Der Inverter scheint ja zu laufen, sonst würde es knallen oder knurren.
 
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Drehmomentapostel

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Erstmal ganz großes Dankeschön für eure ganze Tipps und Erklärungen! Da fällt mir eben immer wieder auf das mir in Elektronik-Bereich wirklich vieles an Kenntnissen und Erfahrungen fehlt. Allerdings kann ich das ja aufbessern :wink:
Es kann höchstens sein, dass die Restspannung bei nicht gedrücktem Brennertaster zu hoch ist, dass die Abfallspannung vom Relais nicht unterschritten wird. Das halte ich zwar für unwahrscheinlich, aber grundsätzlich für möglich.

Genau das hat mir ein (ehemaliger) Messer Griesheim Servicetechniker erklärt.
Er meinte, diese Steuerung ist so "ungenau", dass mal hier und da 1-2V durchkommen und die 2V am Anschluss für die Relaisspule völlig normal wären und das Gerät ganz ist. Einzig das Relais sei kaputt, das müsste seiner Aussage nach bereits weit über 2V abfallen.
Auf Basis der Messwerte scheint mir die Relais-Ansteuerung im Moment tatsächlich zu funktionieren und ich würde es riskieren, ein neues Relais einzusetzen. Aber warten wir mal ab, was die oben beschriebene Strommessung liefert.

Zeig uns mal ein Foto von der Beschriftung auf dem Relais. Das Relais schaltet nur ein Logiksignal für die Steuerung, d.h. da geht kein nennenswerter Strom drüber, oder?

Bilder kommen!
Ein neues Relais sowie den fehlenden Fernregler habe ich jetzt bestellt. Sollte nächste Woche da sein, dann wird probiert!

Ich weiß nicht so Recht was ich glauben soll. Der Servicetechniker sagt (siehe oben) das Relais ist Schuld, ein befreundeter Elektroingeneur (auch ein Herr älteren Semesters) der sein Leben lang Schweißtechnik repariert hat sagt, dass die Platine einen Weg hat und da im Normalfall keine 2V anliegen dürfen.
Egal, ich baue erstmal ein neues Relais ein.

Bis auf die 2V bin ich ganz sicher dass die ganze Kiste funktioniert.
Von wo wird denn jetzt eigentlich die „sollspannung“ vorgegeben?
Wenn da ein Signal zwingend erwartet wird dann könnte das die gesamte Steuerung durcheinander bringen.

Der Inverter läuft. Man kann mit dem Gerät auch schweißen.

Du willst sicher wissen von wo der Inverter das Signal bekommt, das Strom fließen soll?
Das bekommt er über 2 Wege. Einmal über den Betriebsartenschalter, wenn dieser auf Elektrodenschweißen gestellt wird
Oder über den Koffer wenn Betriebsart MIG/MAG drinn ist.
Das kleine silberne Relais schaltet das.
 
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Dev

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Einzig das Relais sei kaputt, das müsste seiner Aussage nach bereits weit über 2V abfallen.
Das sehe ich genau so. Ein normales Relais mit 24 V AC Spulenspannung sollte normalerweise spätestens bei 4 bis 5 V abfallen.
Wenn das Relais mechanisch ein wenig schwergängig ist, kann es aber sein, dass es bei deiner Restspannung noch gerade eben nicht abfällt. Wenn du dann mit dem Finger dran schnippst oder die Spannung ganz abschaltest, dann fällt es ab und zieht natürlich auch wieder normal an, wenn 24 V angelegt werden.
So ein Relais ist ja nicht so teuer. Den Versuch wäre es mir Wert.

Die minimale Restspannung bei abgeschaltetem Relais kann je nachdem, wie die Schaltung aufgebaut ist, durchaus normal sein oder auch ein Anzeichen für einen Fehler sein. Ohne den Schaltplan (oder ein funktionierendes Gerät für Vergleichsmessungen) lässt sich die Frage nicht beantworten.
 
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Drehmomentapostel

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Ja, neues Relais ist schon bestellt!
 
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Drehmomentapostel

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So, gerade gemessen:
20220610_230932.jpg

Zunächst mit zwei 300 Ohm Widerständen in Reihe, sprich 600 Ohm. Es fließen 1,7 mA.
20220610_230935.jpg

Dann nochmal mit nur einem Widerstand. Es fließen 3,2 mA.
Also mit der Last von 300 bzw 600 Ohm rechnerisch nur noch etwa 1V.

Die Spannung ist also nicht wirklich belastbar.
Bloß komisch, anscheinend reicht sie damit das Relais angezogen bleibt.
 
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Dev

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Die Spannung ist also nicht wirklich belastbar.
Bloß komisch, anscheinend reicht sie damit das Relais angezogen bleibt.
Doch, die Spannung ist zumindest belastbarer als ich es erwartet habe.
Bei 600 Ohm Last misst du 1,7 mA was einer Spannung von 1,02 V entspricht.
Bei 300 Ohm Last misst du 3,2 mA was einer Spannung von 0,96 V entspricht.
Ein zusätzlicher Strom von 1,5 mA lässt die Spannung also nur um 0,06 V einbrechen.
Das entspricht einem Quellwiderstand von 0,06 V / 0,0015 A = 40 Ohm, was eine vergleichsweise niederohmige Quelle ist. Das ist nicht nur ein Pullup Widerstand von ein paar kOhm.

Da ein übliches 24 V Relais einen Spulenwiderstand von ca. 2 bis 2,5 kOhm hat und damit sogar noch etwas hochohmiger ist als deine Testlast, werden an der Relaisspule etwa 1,1 V anliegen. Das sollte aber funktionieren, denn ein 24 V Relais muss spätestens bei 10 % Nennspannung abfallen, was 2,4 V entspricht.

Berichte mal, wenn das neue Relais da ist. Ich bin gespannt. :)
 
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Drehmomentapostel

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Ich auch!
Danke für deine Erläuterungen!
 
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Drehmomentapostel

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Sooo, es lebt wieder!!!
Die bestellten Teile kamen gestern an, habe dann heute mal das Relais gewechselt, und die Maschine läuft wieder!
Es gab auch noch einen guten gebrauchten Fernregler:
20220617_165856.jpg

Relais gewechselt
20220617_165900.jpg

Die Kabel vom Brennertastee habe ich wieder ordentlich miteinander verbunden. Den Widerstand habe ich drinn gelassen, keine Ahnung ob er original ist. Das Gerät läuft ja.
20220617_223545.jpg

Jetzt funktioniert wieder alles wie es soll. Eine kleine Testnaht zu später Stunde:
Screenshot_20220618-001229_Gallery.jpg

Danke an alle die sich am Thema beteiligt haben!
 
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Thema: Messer Griesheim Eurotrans 50
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