Dirk schrieb:
Das sagt aber auch absolut nichts über die "Qualität" von NiMH aus.
Richtig, habe ich auch nicht behauptet!
Dirk schrieb:
Was teurer ist, muss auch nicht zwangsläufig besser sein.
Auch das habe ich nicht behauptet. Dieser Umkehrschluß widerspricht meiner Aussage auch nicht.
Dirk schrieb:
NiCd gibts in jedem Fall in gleicher Baugröße bis 2,4Ah, wesentlich schwerer als die 2,0Ah-Modelle sind sie dann auch nicht.
Da wandelst Du aber auf dünnem Eis. Was nun "wesentlich" oder "unwesentlich" schwerer bedeutet, ist sehr subjektiv.
Dirk schrieb:
NiMH hat eher die massive Unterstützung durch die Hersteller zum Durchbruch verholfen, wohl kaum ihre "Qualität".
Woher nimmst Du diese Erkenntnis? Das ist doch nur Deine Behauptung. Worin sollte der Sinn bestehen, einen (in Deinen Augen) unterlegenen Akkutyp zu unterstützen? Und mehr Geld wird mit NiMh auch nicht verdient. Die Preise sind verglichen mit der Kapazität sogar günstiger. Der Preisunterschied bei makita zwischen einem 14,4V-1,3Ah-NiCd-Akku und einem 14,4V-2,0Ah-NiCd-Akku ist größer, als zum 14,4V-2,6Ah-NiMh-Akku.
Dirk schrieb:
NiMH haben zwar anfangs ca. 30% mehr Kapazität als ihre NiCd-Gefährten, aber was hat man davon, wenn sie nach einiger Zeit diesen Vorteil verlieren und dann genauso viel Kapazität wie NiCd haben, nurmehr leichter sind.
Kannst Du diese Behauptung auch belegen? Von einem Kapazitätsverlust habe ich bei meinen NiMh-Akkus jedenfalls nichts bemerkt. Wäre schön, wenn Du dafür auch irgend einen plausiblen Beweis hättest.
Dirk schrieb:
Sich Fakten so drehen, wie man sie grad gerne liest, ist nicht wirklich zielführend.
NiCd sind unauffälliger, was die Pflege angeht, einzig ständiges Nachladen mögen sie nicht. Leermachen und erst dann laden ist grundsätzlich bei jedem Akkutyp empfehlenswert, auch und gerade (!) bei LiIo. Die erhöhte Selbstentladerate bei NiCd ist IMHO vernachlässigbar, außer man benutzt den Schrauber als Küchenschubladengerät. Aber dafür gibts mittlerweile Ixo und Konsorten. Den Memory-Effekt gibt es sinngemäß bei "normalen" Vebrauchern nicht, Lazy-Battery hingegen hat auch NiMH. Polst Du einen NiMH um, sorgt das für seinen baldigen Tod, NiCd ist da leicht unempfindlicher. Dafür kann man eine NiCd-Zelle recht problemlos bis auf 0V entladen, eine NiMH-Zelle nimmt Dir das übel. Einzig der Umweltfaktor ist vielleicht relevant, aber ich glaube nicht, das ein NiMH soo viel umweltfreundlicher ist. Ni ist schliesslich immer noch drin. Für NiCd gab und gibt es ein funktionierendes Recycling, was kann der Akku dafür, wenn die Menschheit zu dämlich ist und lieber alles in den Restmüll schmeisst!?
Wenn Du mir schon unterstellst, ich würde Fakten verdrehen, dann bitte nicht einfach als Behauptung! Daß NiCd-Akkus von allen Werkzeugakkus am stärksten unter dem Memoryeffekt leiden, ist ja nicht meine Erfindung, sondern überall nachzulesen. Du behauptest nun das Gegenteil. Wie kommst Du darauf? Jeder Anbieter von Li-Ion-Akkus hebt als wichtiges Merkmal die Unempfindlichkeit oder zumindest deutlich reduzierte Neigung zum Memoryeffekt hervor. Nur Du und Dietrich seid da anderer Meinung. Entschuldige bitte, wenn ich das ohne Beweis erstmal in Frage stelle. Und auch die hohe Selbstentladerate, die Du als vernachlässigbar hinstellst, hat mich persönlich an den NiCd-Akkus sehr gestört. Die Akkus waren immer dann leer, wenn ich sie gebraucht habe. Das nervt schon gehörig und stellte den Nutzen von Akkuwerkzeugen bei nicht täglichem Gebrauch sehr in Frage. Das ist mit NiMh und Li-Ion ganz anders. Egal, wie vernachlässigbar es für Dich persönlich ist.
Dirk schrieb:
Was willst Du damit sagen? Betreibt man ein und denselben Schrauber wahlweise mit NiCd oder mit NiMH, so hat er mit NiMH ein höheres Drehmoment? Mit Verlaub, aber das ist Blödsinn!
Aber lesen kannst Du noch, ja? Wenn ich schreibe, "Ein mit NiCd-Akku bestückter Schrauber erreicht kein höheres Drehmoment, gegenüber dem gleichen Modell aber mit NiMh-Akku", dann heißt das ja nun nicht, daß ich dem NiMh-Akku ein höheres Drehmomentvermögen andichte! Ich habe damit nur die Bedeutung der Hochstromfähigkeit der NiCd-Akkus relativiert. Was Du daraus gemacht hast, war ein unerlaubter Umkehrschluß.
Und die Li-Ion-Akkus sind nochmal besser, als die NiMh-Pendants. Sie halten länger die Ladung, können voll geladen gelagert werden, haben kaum Memoryeffekt, sind leichter bei gleicher Kapazität und weniger Tieftemperaturempfindlich. Auch Li-Ion-Akkus halten mindestens 5 Jahre (und nicht nur 3!), wie NiMh auch. Die Anzahl der möglichen Ladezyklen ist mindestens auf dem Niveau der NiMh, bei höherer Kapazität.
Dirk schrieb:
Es gibt (im Netz an diversen Stellen) nachlesbare Stimmen, die davon schreiben, daß LiIo - wenn ich mich recht erinnere - nachweisbar nach drei Jahren mindestens 30% ihrer Ursprungskapazität verloren haben. LiIo gilt nach einem Kapazitätsverlust von 50% als defekt. Das sie "5 Jahre" halten, ist erstmal nichts weiter als Polemik. Weder kann ich bisher aus eigener Erfahrung den Kapazitätsverlust bestätigen, noch die 5 Jahre Haltbarkeit. Was ich definitiv bestätigen kann ist, daß ich momentan mit Problemen bei LiIo-Akkus von Nokia zu kämpfen habe, die merkwürdige Effekte wie "leer innerhalb von zehn Minuten" zeigen. Wie alt die sind, kann ich nicht genau sagen, aber jedenfalls noch keine 5 Jahre.
Und bitte schreib nicht immer "nochmal besser". Jede Akkutechnologie hat ihre Daseinsberechtigung, nur für NiMH finde ich keine sinnvolle Anwendung, die nicht von NiCd oder LiIo besser abgedeckt werden könnte.
Ob und inwieweit LiIo wirklich "besser" ist bei Akkuwerkzeug wird sich zeigen. Die Entwicklung steht da noch am Anfang, und jetzt schon so etwas hinauszuposaunen halte ich für extrem verfrüht.
Die "diversen" Stellen im Netz, die sich mit Li-Ion-Akkus beschäftigen, kannst Du mir ja sicher zeigen. Daß meine Aussage, Li-Ion-Akkus halten 5 Jahre aber keine Polemik ist, sondern ein Faktum, kann ich belegen. Ich schreibe diese Zeilen auf einem 6,5 Jahre alten Notebook (Sony PCG-N505X, Baujahr 1999), dessen erster Akku (steckt gerade im Gerät, obwohl er ohne Netzteil nicht mehr lange hält) erst nach knapp 6 Jahren so weit gelitten hat, daß man ihn als defekt bezeichnen kann. Das BatteryScope-Programm zeigt noch 16,93Wh der ursprünglich 17,2Wh Kapazität an. Also noch 98% nach 285 vollständigen Lade- Entladezyklen und häufigem Betrieb mit Erhaltungsladung. Soviel zu meiner angeblichen Polemik!
Worauf sich meine Formulierung "nochmal besser" bezog, hatte ich detailliert geschrieben. Daß Du keine sinnvolle Anwendung findest, die nicht von NiCd oder LiIo besser abgedeckt werden könnte, heißt ja nicht, daß es sie nicht gibt. Damit ignorierst Du beharrlich die Nachteile der NiCd-Akkus und tust so, als ob es keinen Grund gäbe, nach besseren Alternativen zu suchen.
Der einzige Nachteil, nämlich der größere Innenwiderstand, ist bei Makita durch den vierpoligen Motor gelöst worden, der die Stromspitzen halbiert und damit für den Li-Ion-Akku in erträglichen Grenzen hält.
Dirk schrieb:
Ich denke nicht, daß das der Grund ist, dann hätten sie den Motor schon bei NiMH einführen müssen.
Nein, eben nicht. Der Innenwiderstand von NiMh-Akkus mag etwas größer sein, als bei NiCd-Akkus. Eine Neukonstruktion des Motors erforderte er aber nicht, war also immer noch ausreichend klein, für die auftretenden Ströme. Bei Li-Ion sieht es eben anders aus, dafür mußte man den Motor so konstruieren, daß er geringere Stromspitzen verursacht.
Dirk schrieb:
Manchmal glaube ich, Du wirst für Deine Aussagen bezahlt.
Nein, leider nicht! Ich sehe nur, wie sich die Akkus bisher entwickelt haben und kann mir die Zukunft ausmalen. Bei Handys und Notebooks gibt es nur noch Li-Ion und Li-Polymer. Und das hat handfeste Gründe, die sich auch in die Werkzeugwelt übertragen lassen.
Dirk schrieb:
Das gleiche haben die allgegenwärtigen Auguren schon dem NiMH prophezeit, und es ist nicht eingetreten.
Ich finde schon, daß es eingetreten ist. Die besten Akkuwerkzeuge jedes guten Werkzeugherstellers haben NiMh-Akkus (oder neuerdings Li-Ion-Akkus). NiCd-Akkus dagegen findet man nur noch ganz selten in der Profiklasse, nur in der Einsteigerklasse sind sie noch die Nummer 1 (wegen des Preises).
Dirk schrieb:
Bei LiIo wäre ich da sehr viel vorsichtiger, warten wir erstmal ab, was passiert, wenn den ersten Anwendern die LiIo unter den Händen wegbrennen....
Meine beiden Li-Ion-Akkus haben noch nicht gebrannt. Und ich glaube auch nicht, daß makita das nicht ausgiebig getestet hat, bevor sie diese Serie in den Handel gebracht haben. Ist also eher Polemik Deinerseits.
Dirk schrieb:
NiCd-Akkus existieren schon seit >50 Jahren, wieso sollten sie jetzt so plötzlich verdrängt werden?
Weil es neue Akkutechniken gibt, die leichter sind und eine höhere Kapazität erreichen?
Dirk schrieb:
LiIo ist keine Killer-Technologie, wäre sie das, gäbe es Hybrid-Fahrzeuge, die auf ihnen basieren, es gäbe keine Bleiakkumulatoren mehr undundund.
Solche Hybridfahrzeuge sind ja auch gerade in der Entwicklung. Es gibt gerade mal eine Hand voll Hybridfahrzeuge und diese Technik steckt noch in der Anfangsentwicklung. Ich glaube nicht, daß man die als Argument gegen Li-Ion-Technik in's Feld führen kann. Übrigens hat der Lexus 400h NiMh-Akkus und keine NiCd! Warum wohl?
Dirk schrieb:
LiIo hat ihren eigenen Anwendungsbereich, ob Werkzeug dazugehört, muss sich erst noch zeigen. Mal ein Schrauberchen von diesem Hersteller, mal ein Schrauberchen von jenem, daß ist viel zu wenig, um gesicherte Aussagen treffen zu können. Keiner hat Massenerfahrungen! Gesichert ist aber die Tatsache, das sowohl bei Hendis als auch bei Notebooks des öfteren von Rückrufen aufgrund von Anwendergefährdung zu lesen ist, nicht nur in Amerika, sondern auch hier! Und im Vergleich zu Werkzeug ist diese Technologie ein Furz, da wird ein Akku kaum gefordert, er muss "nur" hohe Kapazität bei geringem Gewicht haben und lange halten.
Auch wenn Du die Li-Ion-Akkuschrauber von Milwaukee (28V-3kg-Monster), DeWalt, Bosch (36V-3kg-Monster) und Makita (in Amerika mit 18V in der 2,5kg-Klasse) als Schrauberchen aburteilst, sind sie doch die Top-Technik-Klasse und haben die gerade die NiCd-Technik in die Einsterklasse verdrängt. Wer das nicht sieht (oder nicht wahrhaben will), muß schon ein hohes Maß an Ignoranz mitbringen. Das kann man doch guten Gewissens nicht einfach leugnen!
Dirk schrieb:
Treffen wir uns in einigen Jahren wieder, dann kann man so eine Aussage vielleicht seriös treffen. Momentan halte ich sie für verfrüht.
Gern, treffen wir uns in einigen Jahren wieder. Obwohl ich nicht glaube, daß es so viele Jahre sein werden, bis die NiCd-Akkus zum Nischenprodukt geworden sind.
Dirk schrieb:
EDIT: Ein Nachtrag noch:
für den durchschnittlichen Anwender, egal ob privat oder gewerblich, sehe ich bei den momentan erhältlichen Geräten auch noch kein wirklich schlagkräftiges Argument, sich einen der exorbitant teuren LiIo-Schrauber zu kaufen. Warten wir ab, ob sich was mit dem Erscheinen der DeWalt-Geräte ändert, die paar Nm mehr der Makita machen jedenfalls den Kohl nicht so fett, als das ich als Anwender bereit wäre, für eine (im Werkzeugbereich) neue Technologie soo viel Geld auszugeben. Zumindest für einigermassen normale Heimandwender sind Preise von >500 DM (!) in meinen Augen jetzt in 2005 vollkommen utopisch.
500,-DM oder besser 250,-€ kosten einige NiCd-Akkuschrauber auch (und mehr!). Die Li-Ion-Technik allein ist jedenfalls nicht spürbar teurer, als NiMh oder NiCd. Ein Beispiel gefällig? Bei Makita kostet der BDF430FSAE mit zwei 2,0Ah-12V-NiMh-Akkus und geringerem Drehmoment nur 40,-€ weniger, als der BDF440SFE mit zwei 3,0Ah-14,4V-Li-Ion-Akkus. Mit 3,0Ah-12V-NiMh-Akkus ist der BDF430 sogar teurer, als der BDF440! Bei den Akkuschlagschraubern ist es noch deutlicher. Der BTD123FSAE (125Nm) kostet selbst mit den 2,0Ah-12V-NiMh-Akkus schon genauso viel, wie der stärkere BTD130FSFE (140Nm) mit den 3,0Ah-14,4V-Li-Ion-Akkus. Wo soll da der exorbitante Li-Ion-Aufpreis versteckt sein? Wie gesagt, man muß schon innerhalb der gleichen Klasse vergleichen und nicht Tennisbälle mit Handgranaten, nur weil beide etwa gleich groß sind!
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