Makita oder Hitachi!!! Kann mich nicht entscheiden

[Gerd31]

Hallo an alle Heimwerker und Handwerker!
Jetzt möchte ich mir einen neuen Akkuschrauber zulegen und dann kann ich mich bei der Menge an Angeboten nicht mehr entscheiden.
Eigentlich habe ich mich jetzt auf drei Geräte fetsgeleget.

1.) Makita 6317 DWDE (Absolut bewährtes Produkt)
2.) Makita BDF430FSAE Profi Star (neu)
3.) Hitachi DS 12 DM (Sehr hohe NM)

Wäre super wenn Ihr mir bei meiner Entscheidung helfen könntet.

Mfg
Gerd

Ps.: Meine Hochachtung vor den Machern des Forums. Ich weiss wieviel Arbeit in so einem Projekt steckt.

 

[rjaeger]

Hallo,
ich habe gerade vor einer ähnlichen Entscheidung gestanden. Die Hitachi würde ich unbedingt mal life anfassen an deiner Stelle: war erst mein Faforit aber der ungleichmässige Durchmesser des Griffs hat mich sehr gestört.

Für den Preis des ProfiStar kann man sich nen 6317 plus 6270 kaufen sofern man es bei zwei Akkus belässt...

 

[Matthias_T]

Die hohen Nm-Angaben bei Hitachi würde ich nicht überbewerten.

Die Angaben zum Drehmoment kann man zwischen verschiedenen Herstellern nicht 1:1 vergleichen, da es für deren Messung keine einheitlichen Messstandards gibt.

Der Hitachi ist in dieser Klasse sicher sehr drehmomentstark, hat aber im ersten Gang nur eine im Vergleich zu den meisten anderen Herstellern ziemlich niedrige Drehzahl, was bei vielen kleineren Schrauben schon nervig sein kann.
Geht mir jedenfalls so; ich würde mir ab und zu eine höhere Drehzahl wünschen, obwohl mein Schrauber im ersten Gang immerhin 450 U/min hat.
Hier finde ich die neuen Dreigang-Schrauber von Makita interessant; bei diesen Geräten dürfte der zweite Gang bei vielen Schraubarbeiten gerade im richtigen Bereich liegen.

Hier muss jeder selbst seine Prioritäten setzen; ich würde ebenfalls wie von rjaeger geschrieben die Schrauber einfach mal in die Hand nehmen und dann auch danach entscheiden, welcher Dir am besten in der Hand liegt.

 

[flat]

Für den BDF 430 FSAE gibt's bei ebay gerade ein verlockendes Angebot. SofortKauf für 220,-€, allerdings von Privat ohne Rechnung.
http://cgi.ebay.de/Makita-Akku-Schr...ryZ39035QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem

Den 6317 (12V, 2,6Ah-Akkus, 210,-€) hab' ich selbst. Ist ein solides Arbeitstier, allerdings wäre der 6337 (14,4V, 2,6Ah-Akkus, 220,-€) zum fast gleichen Preis das bessere Angebot. Oder alternativ den neueren 6319 (12V, 260,-€) mit 3,0Ah-Akkus, 3-Gang-Getriebe und Spindelstopp, der ist im 1. Gang genau so stark, wie der 6337.

Den Panasonic hatte ich mal in der Hand (mehr nicht). Ist schlank, leicht und dank sehr kurzer Übersetzung im 1. Gang auch kräftig. Und es gibt ihn mit 3,0Ah-Akkus, 2-Gang-Getriebe und Spindelstopp für 270,-€.

 

[Tigger]

Hab den DS12DM selber mit 3.0A Akku und bin sehr zufriden mein Bruder hat den mit 2A NiCd Sanyo Akkus von denen ich abraten würde! Die Akkus wuren nach etwa einem Jahr total schwach denn war ich letzte Woche beim Händler und die wurden ohne Probleme gegen 2,6Ah NiMH Akkus getauscht
Der Makita BDF430FSAE ist bestimmt auch nicht schlecht kommt aber mit vergleichbarem Akku in Preis nicht mit dem DS12DM mit hat aber das gleiche Bohrfutter und ist im Gewicht und Grösse vergleichbar der Makita hat allerdings im 1. Gang 30U/min und im 2. Gang 100U/min mehr was allerdings aufgrung des sehr viel höhren Drehmomentes des Hitachis mehr als ausgeglichen wird!
Den 6317 würde ich nicht mehr nehmen!

 

[Black-Gripen]

Ich bin ebenfalls Hitachi DS 12 DM User mit den 3.0 Ah NiMh Akkus.
Klar geht die Maschinenentwicklung immer weiter und die 3 Gang Makitas sind bestimmt nicht schlecht, aber wer braucht 3 Gänge?

Ich würde wenn mal die neuen Schrauber von AEG in Betracht ziehen. Sind auch tolle Maschinen mit dem Fix Tech Futter.

 

[Gehatte]

Den 6317 würde ich nicht mehr nehmen!

Warum??
Ich hab den vor ca2 Jahren +- 1/2 Jahr !
Da ich einen Bauernhof am restaurieren bin, wird der auch richtig oft eingesetzt !
Die Akkus sind top, die nutze ich auch in der Makkita Lampe - Ladezyklen ohne Ende - die nutze ich nämlich jeden Abend wenn ich mit meinem Hund raus gehe!
Der Schrauber hält auch mal nen Sturz vom Gerüst (2.Lage ca.4m) auf Verbundsteine, ohne Schäden, aus ! Und wem das Drehmoment nicht reicht braucht eh ne Hilti!
Ich hab noch nen Festo Schrauber der teurer war, aber nicht halb so gut ist !
Den 6317 kann ich nur jedem Empfehlen !! Super Schrauber (Allerdings hatte ich den neuen von Makkita und den Hitachi noch nicht in der Hand!)

Noch ein Tip: macht euch mal über ASSY Schrauben schlau ! Ist ähnlich wie Torx ! Ich nutze nur noch ASSY ! (Kosten nicht mehr!)
Und das schrauben macht richtig spass!
Mfg Andreas

Ach ja ! Mein Dad hat sich nen neuen von Panasonic gekauft - hat auch 3Ah und Drehmoment ohne Ende! Auf jeden Fall ne Alternative!

 

[flat]

Wenn ich die Hitachi-Website richtig interpretiere, hat der DS12DM ein maximales Festdrehmoment von 37Nm. Nach der bei fast allen Werkzeugherstellern üblichen Art der Drehmomentangabe bezeichnet dies das Drehmoment im harten Schraubfall, denn das maximale Drehmoment wird nicht im weichen Schraubfall erreicht. Demnach wäre der Hitachi DS12DM vielen anderen Akkuschraubern zumindest im harten Schraubfall augenscheinlich etwas unterlegen, denn z.B. der 6317 erreicht nach Angabe von makita (auch diese Angabe darf man natürlich hinterfragen) im harten Schraubfall 60Nm. Da makita selbst für den nur 1,6kg leichten BDF430FSAE (fast gleiches Gewicht, wie der Hitachi DS12DM) und selbst für den neuesten BDF440SFE (ebenfalls nur 1,6kg) Werte zwischen 36Nm und 38Nm für den harten Schraubfall angibt, scheint es jedenfalls nicht an einer übertrieben geschönten Meßmethode zu liegen. Eher wird wohl das Gewicht der rotierenden Massen (vor allem des Motorankers) das Drehmoment im harten Schraubfall bestimmen. Also wird der Hitachi nicht kräftiger sein, als andere Schrauber seiner Gewichtsklasse, wie z.B. die makitas der BDF-Serie, also etwa 25Nm im weichen Schraubfall haben. Korrigiert mich, wenn ich mich irren sollte aber ich denke, daß diese Werte realistisch erscheinen. Gleiches gilt für die Panasonic-Schrauber, mit "Drehmoment ohne Ende". Ich freue mich schon auf die Gegenargumente der Hitachi-Panasonic-Jünger.

 

[Tigger]

Kommt doch hin Hitachi DS12 DM weicher Schraubfall 37Nm und harter Schraubfall 63Nm Warum meckern alle rum wenn der Makita 60Nm im harten Schraubfall hat denn liegen die beiden Schrauber doch fast gleich auf!
Das Maximale Festdrehmoment ist auf der Deutschen Website der weiche Schraubfall was auch der einzige wert ist der sinnvoll ist !

 

[Gehatte]

Vieviel wollt ihr dann aus nem Akkuschrauber rausholen !
Also ich find der Makkita und der Panasonic haben "Drehmoment ohne Ende " für Akkuschrauber!
Ich denke alle hier genannten Schrauber geben sich nicht viel , weder im Preis noch in der Leistung !
Ein Fehlkauf wäre wohl keiner !
Hier kommts doch nur noch darauf an welcher einem am ehesten zusagt!
Mfg Andreas

 

[Tigger]

Das schlechte Drehmoment vom BDF430FSAE kann daran liegen das die Profi-Star Linie die gleichen etwas schwächeren Motoren Der Profi-Power Modelle verwendet die doch ein sehr schwaches Drehmoment im Gegensatz zum Profi-Plus haben

6317DWDE Profi-Plus----------------- 25Nm/60Nm 400/1300
6316DWFE Profi-Power----------------15Nm/35Nm 400/1300
BDF430FSAE Profi-Star--------------- 22Nm/36Nm 380/1300
DS12DM Vergleichbar Profi-Plus-----35Nm/63Nm 350/1200


Das etwas höhere Drehmoment des BDF430 liegt wohl an der etwas Kürzeren übersetzung im ersten Gang wenn man berücksichtigt das der DS12DM etwa den vergleichbaren Motor wie der 6317 hat (Bauweise mit wechselbarem Anker und Kohlebürsten ohne festes Motorgehäuse vieleicht sogar der gleiche Lieferant) und die Gesamtübersetzung des Hitachi etwas kürzer ist sind diese werte gar nicht mehr so utopisch wie einige immer behaupten!

 

[flat]

Ich finde es nur witzig, was für Angaben so kursieren. Auf dieser Seite wird behauptet, der Hitachi hätte sogar 78Nm für den harten Schraubfall:
http://cgi.ebay.de/HITACHI-Akkuschr...999830662QQcategoryZ39035QQrdZ1QQcmdZViewItem

Da nähert man sich dann schon den Werten eines Schlagschraubers.
Fragt sich nur, wie man solche Werte mit einem menschlichen Arm als Haltepunkt des Schraubers je erreichen sollte. Bekanntlich werden solch hohe Drehmomente nur erreicht, wenn sich der Schrauber nicht in entgegengesetzter Richtung bewegen kann, was mit ploßem Festhalten auch Arnold Schwarzenegger nicht gelingen würde. Und erst recht nicht, je leichter der Schrauber ist, je weniger Masseträgheit er also aufbringt. Im Schraubstock fest eingespannt mag das ja noch annähernd stimmen aber nicht im realen Leben.

 

[flat]

Das schlechte Drehmoment vom BDF430FSAE kann daran liegen das die Profi-Star Linie die gleichen etwas schwächeren Motoren Der Profi-Power Modelle verwendet die doch ein sehr schwaches Drehmoment im Gegensatz zum Profi-Plus haben

6317DWDE Profi-Plus----------------- 25Nm/60Nm 400/1300
6316DWFE Profi-Power----------------15Nm/35Nm 400/1300
BDF430FSAE Profi-Star--------------- 22Nm/36Nm 380/1300
DS12DM Vergleichbar Profi-Plus-----35Nm/63Nm 350/1200


Das etwas höhere Drehmoment des BDF430 liegt wohl an der etwas Kürzeren übersetzung im ersten Gang wenn man berücksichtigt das der DS12DM etwa den vergleichbaren Motor wie der 6317 hat (Bauweise mit wechselbarem Anker und Kohlebürsten ohne festes Motorgehäuse vieleicht sogar der gleiche Lieferant) und die Gesamtübersetzung des Hitachi etwas kürzer ist sind diese werte gar nicht mehr so utopisch wie einige immer behaupten!

Die gleichen Überlegungen hatte ich auch schon aber der neue 6319 mit nur 300 U/min im 1. Gang kommt (mit Profi-Plus-Motor) "nur" auf 31Nm. Demnach müßte der Hitachi, wenn seine Angaben denn korrekt sind, noch ein anderes Geheimnis haben. Wenn man mal theoretisch den gleichen Motor voraussetzt und die Unterschiede allein durch die andere Übersetzung erzielt würden, müßte der 6319 sogar 33Nm erreichen und der Hitachi dürfte nur auf 28,5Nm kommen.

 

[Tigger]

Gehemniss oder er ist einfach besser!

Naja das ne Anzeige bei Ebay was erwartest du 78Nm ist wohl auch bei der seltsamsten Messung nur 14,4 oder 18V Schraubern vorbehalten aber dieser wert ist eh nicht aussagekräftig genauso wie ein Autoradio ohne externen Verstärker nie 4x25W geschweige denn 4x40W haben kann aber es steht drauf!
Noch ne sache zum BDF430 der hat für €319 Katalogpreis nur 2.0Ah Akkus dabei was wohl Schrott ist!

 

[hs]

Hi,

Fragt sich nur, wie man solche Werte mit einem menschlichen Arm als Haltepunkt des Schraubers je erreichen sollte. Bekanntlich werden solch hohe Drehmomente nur erreicht, wenn sich der Schrauber nicht in entgegengesetzter Richtung bewegen kann, was mit ploßem Festhalten auch Arnold Schwarzenegger nicht gelingen würde. Und erst recht nicht, je leichter der Schrauber ist, je weniger Masseträgheit er also aufbringt. Im Schraubstock fest eingespannt mag das ja noch annähernd stimmen aber nicht im realen Leben.

doch, die Sache ist durchaus denkbar.
Bei meiner 1000W-Aldimaschine hatte ich ja ~ 45Nm bei weichem Schraubfall gemessen (mit zwei Händen gehalten).
Der harte Schraubfall ist ja lediglich eine Drehmomentspitze, welche nicht so sehr mit dem Gewicht der Maschine zu tun hat. Die Fein-Bohrmaschinen z.B. besitzen auch enorme Spitzendrehmomente - trotz wenig Watt ... und so schwer sind die auch nicht.
Alleine eine recht hohe Übersetzung bringt viel Spitzendrehmoment. Kennst Du diese kleinen Spielzeugautos, welche man durch wiederholtes schieben 'aufziehen' kann ? Versuch mal die Räder festzuhalten : trotz sehr leichter Bauteile viel Drehmoment.
Nachdem so eine Akkumaschine ihre Drehmomentspitze erreicht hat, liegt ja max. das durchaus haltbare Drehmoment des weichen Schraubfalls an ... und die kurze Drehmomentspitze wirft einen weder um, noch verdreht sie einem den Arm. Das ist ja auch das 'Geheimnis' des Schlagschraubers : die 'harten' Angaben der Akkuschrauber sind ja nichts anderes als ein einzelner Schlag. Im Gegensatz zum Schlagschrauber versucht der Akkuschrauber (oder jede andere Bohrmaschine) nach dem 'Schlag' aber mit dem Drehmoment des weichen Drehmoments weiter zu drehen.
Die 'harten' Drehmomentangaben haben eigentlich nichts mit der haltenden Person oder dem Maschinengewicht zu tun - lediglich mit den rotierenden Massen, der Drehzahl bzw. der Übersetzung.

Hitachi gibt bei den stärksten Modellen ja über 100Nm an.
Gesetz den Fall man könnte einen solchen Schrauber bei voller Drehzahl im Bruchteil einer Sekunde auf eine gut geölte PKW-Radmutter setzen, so ließe sich diese damit Lösen ... den Schrauber könnte man dabei mit einer Hand und ausgestrecktem Arm festhalten.

Gruß, hs

 

[flat]

Das klingt aber nicht sehr einleuchtend. Wenn beim harten Schraubfall die Mutter "aufschlägt", wird doch Rückschlag an der Maschine (hier der Akkuschrauber) erzeugt. Und je nach dem, wie fest der Schrauber gehalten oder gar eingespannt ist, desto mehr Drehmomentspitze wird an der Mutter wirksam. Bei "weicher" Halterung des Schraubers verpufft ein Großteil des harten Drehmomentes im Rückschlag am Akkuschrauber. Es wird quasi genau die Drehmomentspitze gekappt, die im harten Schraubfall durch die Masseträgheit der bewegten Teile des Schraubers ermöglicht wird (weil das Abbremsen bewegter Teile eben auch eine Energieumwandlung ist, in diesem Fall also vorher beim Anlaufen des Motors bereits investiert wurde und dann als kinetische Energie auf die Mutter wirkt). Das ist ja auch genau der Trick, den ein Schlagschrauber ausnutzt. Der Hammer wird vorher relativ gemütlich beschleunigt und wenn er dann mit hoher Drehzahl rotiert und auf den "Amboß" schägt, erzeugt er eine hohe Drehmomentspitze von bis zu 140Nm, in dem er sich am Gegengewicht und an der Masseträgheit der Maschine abstützt. Wer schon mal einen Schlagschrauber benutzt hat, weiß, daß man das durchaus auch spürt. Demnach muß ein Bohrschrauber mit hohem Eigengewicht (als masseträges Widerlager) und vor allem mit hohem Gewicht der bewegten Teile (zur Speicherung von möglichst viel kinetischer Energie) ein höheres Drehmoment im harten Schraubfall erzeugen können, als ein leichterer Schrauber. Der Hitachi ist aber besonders leicht (gegenüber einem 6317 z.B.). Irgendwie paßt das nicht zusammen, sprich die Werte scheinen doch arg unterschiedlich ermittelt zu werden. Wenn ich meinen neuen Schrauber bekomme (ca. 40.KW), kann ich wenigstens mal den 6317, den BDF440 und einen Billigschrauber von Einhell mit einander vergleichen. Vielleicht halte ich das dann in einem kleinen Video mal fest und poste es hier.

 

[Tigger]

Die reine Masse eines Akkuschraubers hat nix mit dem Drehmoment zu tun sonst könnte ich ja auch ne Dose Bohnen und 2 Bananen auf meinen Akkuschrauber kleben und denn hat er 10Nm mehr
Rotierende Massen und Drehzahl des Motors sind ausschlaggebend für das harte Drehmoment was aber wie gesagt nicht ausschlaggebend ist oder bessergesagt totaler Dummfug für leute die nur auf hohe Werte schauen!

 

[hs]

Hi,

Demnach muß ein Bohrschrauber mit hohem Eigengewicht (als masseträges Widerlager) und vor allem mit hohem Gewicht der bewegten Teile (zur Speicherung von möglichst viel kinetischer Energie) ein höheres Drehmoment im harten Schraubfall erzeugen können, als ein leichterer Schrauber. .

Du hast nicht verstanden was ich geschrieben habe.
Hast Du aus der Kinderzeit (oder von Deinen Kindern) noch Legos ?
Dann baue Dir damit mal ein mehrstufiges Getriebe mit E-Motorantrieb. So stark, das Du es beim Loslaufen noch festhalten kannst.
Anschließend bring das Teil zum Laufen und halte es fest : das Drehmoment ist kurzzeitig viel höher ... durch die Übersetzung, welche ja nicht nur das Drehmoment vom Magnetfeld des Motorankers übersetzt - sondern es vervielfältigt ja auch die Energie der Rotation des Ankers.
Somit liegt es an der Übersetzung und am Anker (Gewicht und Durchmesser) wie hoch die mögliche Drehmomentspitze sein kann. Mit dem Maschinengewicht hat das praktisch nichts zu tun.
Ähnlich ist es mit der Person : nimm mal eine Handbohrmaschine (oder einen Schrauber) ohne Bremse und schraub damit eine längere, metr. Schraube in ein Gewinde. Kurz bevor der Kopf anliegt, läßt Du den Schalter los. Die Schraube wird mit Schwung (durch Motoranker und Getriebe) sehr kräftig eingedreht werden - aber am Handgriff wirst Du nicht viel Drehmoment spüren, bzw. es dauert nur sehr kurz an (je nachdem wie zäh das Fett in den Lagern ist )

Das ist alles sehr ähnlich einem Kreisel - nur durch das Getriebe im Schrauber in kompakter Bauform. Würde so ein angeworfener Kreisel in ein Akkuschraubergehäuse gebaut und mitsamt vorne eingesetzter Schraube senkrecht in ein Gewinde fallengelassen : aus welchem Grund sollten auf das Gehäuse nach dem Eindrehen der Schraube - und dem somit plötzlichen Stillstand des Kreisels, irgendwelche Kräfte wirken ?

In einer Bohrmaschine hält man ja nur 'gegen' das Magnetfeld - der komplette Antriebsstrang ist ja vom Gehäuse unabhängig 'befestigt'.

Gruß, hs

 

[flat]

Falsch. Wenn ich den Akkuschrauber nicht in einem Schraubstock fest einspanne, sondern mit der Hand halte, ist das Gewicht des Schraubers, also die Masseträgheit als Widerlager im harten Schraubfall sehr wohl entscheidend. Im Extremfall würde sich ein ganz leichter Akkuschrauber in einer Frauenhand einfach wegdrehen und so das Drehmoment im harten Schraubfall = dem Drehmoment im weichen Schraubfall sein, wenn die Dame den Schrauber dann noch halten kann. Die Drehmomentüberhöhung durch das harte Aufschlagen der zu verschraubenden Mutter auf dem Anschlag setzt eine unbewegliche feste Verankerung des Schraubers voraus. Und die ist bei einem leichten Schrauber in einer weichen Hand einfach nicht gegeben. Du hast in Deiner Betrachtung außer Acht geleassen, daß sich der Anker des Motors über das Magnetfeld am Motormagnet und damit an der ganzen Maschine abstützt. Allein durch den Schwung der rotierenden Massen würde man solche Drehmomente nicht bekommen. Das Drehmoment im harten Schraubfall ist die Summe aus übersetztem Motordrehmoment und der kinetischen Energie der bewegten (rotierenden) Massen.
Für die Verschraubung in Metall ist der harte Schraubfall sehr wohl interessant.

 

[hs]

Hi,

Falsch. Wenn ich den Akkuschrauber nicht in einem Schraubstock fest einspanne, sondern mit der Hand halte, ist das Gewicht des Schraubers, also die Masseträgheit als Widerlager im harten Schraubfall sehr wohl entscheidend.

ist es nicht ! (siehe Bsp. Kreisel)

Im Extremfall würde sich ein ganz leichter Akkuschrauber in einer Frauenhand einfach wegdrehen

nein - das passiert nur deshalb, weil man den harten Schraubfall nicht vom weichen trennen kann, d.h. man den Schrauber nicht sofort nach dem Erreichen des Spitzendrehmomentes ausschalten kann.

und so das Drehmoment im harten Schraubfall = dem Drehmoment im weichen Schraubfall sein, wenn die Dame den Schrauber dann noch halten kann. Die Drehmomentüberhöhung durch das harte Aufschlagen der zu verschraubenden Mutter auf dem Anschlag setzt eine unbewegliche feste Verankerung des Schraubers voraus.

nochmals nein, nochmals Bsp. Kreisel

Und die ist bei einem leichten Schrauber in einer weichen Hand einfach nicht gegeben. Du hast in Deiner Betrachtung außer Acht geleassen, daß sich der Anker des Motors über das Magnetfeld am Motormagnet und damit an der ganzen Maschine abstützt.

er stützt sich nur ab wenn das Magnetfeld Einfluß hat - aber das hat es nur anteilig des weichen Schraubfalls.

Allein durch den Schwung der rotierenden Massen würde man solche Drehmomente nicht bekommen.

Das Drehmoment im harten Schraubfall ist die Summe aus übersetztem Motordrehmoment und der kinetischen Energie der bewegten (rotierenden) Massen.

richtig : es setzt sich zusammen. Die kinetische Energie ist aber wesentlich größer als die Motorleistung - und unabhängig davon.

Nimm eine klassische Wellenlagerung :
oben Kugellager, unten Kugellager eine Welle in die Innenringe gepresst und die gesamte Lagerung wiederum in ein dünnes Rohr.
Mit so einem 'Stabschrauber' kann man locker 100Nm harten Schraubfall erreichen und ihn problemlos mit einer Hand halten : kein Drehmoment am Rohr.
Zum Betreiben reicht ein winziger Motor - die Welle muß nur schnell genug drehen. Die Drehzahl wiederum kann man senken, wenn ein Getriebe zwischen Welle und Motor gebaut wird.
Genau wie das Motor-Drehmoment sich durch das Getriebe vervielfältigt, vervielfältigt sich auch die kinetische Energie des Ankers (wieviel Ncm hat noch gleich so ein Motor ... und wieviel Drehmoment erreicht im ersten Gang die Spindel ? Daran kann man sehen, wie stark sich auch die minimale Drehenergie des Ankers vervielfacht).
Problem ist lediglich die Qualität der Übersetzung, da auf dieser dann die kurzzeitigen Momentspitzen liegen.


Gruß, hs