Lochbohrdilettant braucht Hilfe beim Bohren in Stahlbeton

[Yeti]

Hallo,

ich habe mir eine Klimmzugstange für die Montage an der Decke gekauft.

Bei Versuch die Löcher für die Dübel (12er) zu bohren bin ich kläglich gescheitert, da ich nach 30-40mm auf massiven Widerstand gestoßen bin.

Plan waren 10 Bohrungen - jede ca. 80mm tief - nach 3 Fehlversuchen habe ich erst mal die Arbeit ruhen lassen (das ist immer eine Option ) und sitze nun etwas frustriert am verfassen dieses Hilferufs.

Verwendet habe ich erst mal eine blaue Bosch Schlagbohrmaschine und Heller Steinbohrer (Speed 3015).
Das geht also nicht.

Zur Verfügung stünde auch ein Bosch Bohrhammer und Heller TriJet SDS+ Hammerbohrer.

Bevor ich die Decke damit aber in einen Schweizer Käse verwandele (und Löcher mit doppeltem Nenndurchmesser erstelle) wollte ich hier mal um Rat fragen.

Einfach mit dem Bohrhammer und den TriJet Hammberbohrern weiter machen?

Erst mal kleiner vorbohren?

Bin für Tipps und Tricks dankbar.

Grüße

 

[Dev]

In Beton wird üblicherweise nicht vorgebohrt. Direkt mit dem Zieldurchmesser rein.
Ein Bohrhammer mit passendem SDS-Bohrer sollte keine ernsthaften Probleme haben. Da die Decke anscheinend relativ fest ist, sind auch keine zu großen Löcher zu erwarten.
Welche Dübelgröße und was für eine Art von Dübeln soll zum Einsatz kommen?

Probleme bekommst Du nur, wenn Du die Stahlarmierung triffst. In 40 mm Tiefe ist das aber noch nicht zu erwarten.

Also Bohrhammer nehmen und los geht es. Nur Masochisten versuchen mit einer Schlagbohrmaschine in Beton zu bohren.

(Statt 10 Dübel hätte ich vermutlich eher zwei Injektionsanker pro Seite gesetzt. Aber schauen wir mal, was Du verwenden willst. Kunststoffdübel auf Zug zu belasten löst bei mir immer Brechreiz aus.)

 

[Jürgi]

Nach 40mm kommt da sicher der Stahl der Armierung.
Mit dem Bohrhammer und etwas Geduld kommst du da durch.
Bei 10x 12er Dübel hätte ich keine Bedenken, auch bei Kunststoff Dübel.
Ansonsten sind Metall Dübel oder sowas natürlich besser.

 

[Yeti]

...

(Statt 10 Dübel hätte ich vermutlich eher zwei Injektionsanker pro Seite gesetzt. Aber schauen wir mal, was Du verwenden willst. Kunststoffdübel auf Zug zu belasten löst bei mir immer Brechreiz aus.)

Hatte Fischer "Duopower" 12x60 besorgt.
https://www.fischer.de/de-de/produkte/standardbefestigungen/kunststoffduebel/duopower

Zusammen mit Schrauben 8x70.

Hatte auch überlegt irgendwelche Schwerlastanker mit Metrischem Gewinde (hier dann M zu verwenden.

Wäre natürlich auch eine weitere Überlegung wert. Wenn Dübel ggf. in Zweifel zu ziehen sind.

Habe eigentlich gar nicht geplant, alle 10 Bohrungen dann auch für eine Befestigung zu nehmen. Nur wie das immer so ist, passt am Ende nicht jede, da wollte ich dann alle 10 markierten Löcher auch Bohren.

Dachte eigentlich so an 3 Verschraubungen pro Seite.

Es handelt sich übrigens um eine solche Stange:

 

[powersupply]

Probleme bekommst Du nur, wenn Du die Stahlarmierung triffst. In 40 mm Tiefe ist das aber noch nicht zu erwarten.

Bei mir wären, nach 20mm, ein weiteres Maß an dem, wenn überhaupt, Bewehrung zu erwarten ist. Das ist die übliche Plattenstärke der Plattendecke. Auf dieser wird dann nach Bedarf noch weitere Bewehrung in Form von Stäben aufgelegt.
Zwei 10er Dübel halte ich für eine Klimmzugstange gefühlsmäßig auch etwas knapp bemessen. Herstellerseitig wird wahrscheinlich einer die zu erwartende Zuglast aushalten.
Ich würde aber auch wenigstens 4 Stück versenken.

Wenn man nicht gerade am Anfang seiner sportlichen Karriere steht ist das Bohren von 10er Löchern in Stahlbeton mit der Schlagbohrmaschine natürlich auch eine nette Abwechslung

PS

 

[Dirk]

Bei einer Betondecke sollten eigentlich zwei Verschraubungen pro Seite ausreichen - sofern man die korrekte Wahl trifft. Kunststoffdübel würde ich da eher nicht zu zählen, schon gar nicht bei der zu erwartenden mitunter auch ruckartigen Zugbelastung. Ich würde auch hier wieder auf Chemie setzen, allenfalls noch Metallspreizdübel. Letztere mit Bohrlochdurchmesser 12. Und: tief genug setzen, der Dübel muss vollständig tiefer als der Putz sitzen.

Grobe Abschätzung meinerseits wäre max. 150Kg Hängelast, für die ruckartigen Bewegungen würde ich mal das Doppelte als Sicherheit einplanen, sprich eine Zug(!)-Belastung von 300Kg. Bei vier Dübeln wären das 75Kg pro Dübel. Ich hab's jetzt weder nachgelesen noch nachgeprüft, daß ist rein "Pi mal Daumen", aber 75Kg pro Dübel sollten bei einwandfreiem Untergrund (also ungerissener Beton, keine Fuge) problemlos machbar sein.

 

[Yeti]

Bei einer Betondecke sollten eigentlich zwei Verschraubungen pro Seite ausreichen - sofern man die korrekte Wahl trifft. .... Ich würde auch hier wieder auf Chemie setzen, allenfalls noch Metallspreizdübel. Letztere mit Bohrlochdurchmesser 12. Und: tief genug setzen, der Dübel muss vollständig tiefer als der Putz sitzen.

...

Also, ich habe nun auch nach Alternativen geschaut.

Dabei bin ich auf Bolzenanker gestoßen.
https://www.fischer.de/de-de/suche?...0176&CategoryPathIdROOT/1001340176=1001340178

Was mich stutzig macht:
Soll dann ja M8 Gewinde sein. Hier müsste dann aber auch nur 8mm gebohrt werden.
Du schreibst aber 12mm.

Grüße

 

[Do-it-myself]

Welchen genauen Bolzenanker hast du dir angeschaut (Produktbezeichnung)? In der Regel sind die M12 Anker für 75kg Zugbelastung ausgelegt.


Frage an die anderen Forenteilnehmer. Was mache ich mit einem Klebe-/Bolzenanker den ich nach einigen Jahren entfernen möchte, da nicht mehr benötigt? Ausdrehen wird schwierig?

 

[Dev]

Bolzenanker soll es welche geben, die man wohl wieder entfernen kann. Das habe ich aber noch nie versucht. Bei Hinterschnittankern stelle ich mir das aber ehrlich gesagt schwierig vor...

Bei Klebeankern ist es hingegen ganz einfach:
-Vorsichtig etwas Putz um den Anker herum entfernen
-Mit dem Winkelschleifer die Gewindestange möglichst tief im Loch abschneiden
-neu verputzen


Statt des Winkelschleifers kann man auch ein oszillierendes Multitool verwenden. Das ist dann schon fast ein chirugischer Präzisionseingriff.
Oder man klebt Hülsen mit Innengewinde ein - idealerweise nicht ganz bündig sondern leicht tiefer gesetzt, so dass man sie später verputzen oder übertapezieren kann.

Aber ich mag Klebeanker trotzdem sehr gerne. Sie sind angenehm zu verarbeiten und in Bezug auf die Tragfähigkeit über jeden Verdacht erhaben.

 

[Dirk]

Soll dann ja M8 Gewinde sein. Hier müsste dann aber auch nur 8mm gebohrt werden.

Ich hatte diesen hier gemeint. 12er Loch, M10 metrische Schraube.

In der Regel sind die M12 Anker für 75kg Zugbelastung ausgelegt.

Ja, wenn meine Überschlagsrechnung/Vermutung mit den 75Kg Zuglast pro Dübel ausreichend ist.

Was mache ich mit einem Klebe-/Bolzenanker den ich nach einigen Jahren entfernen möchte, da nicht mehr benötigt?

Abflexen. Oder mit der Säbelsäge absägen. Oder mit dem Multimaster. Oder vorher schon in weiser Voraussicht Innengewindeanker nehmen. Bei denen muß für den Nenndurchmesser der zu verwendenden Schraube aber erheblich größer gebohrt werden, weil ja die Materialstärke des Ankers mit einberechnet werden muss.
Im übrigen halte ich als metrische Schraube für diesen Anwendungsfall M8 für vollkommen ausreichend. Bevor die reißt, reißen wohl eher Sehnen. Ich bin nur auf M10 gegangen, weil dort mehr "Klebefläche" vorhanden ist und ich nicht auswendig weiß, was für eine Zuglast eine M8-Injektionsklebestelle aushält. Wie gesagt, da wäre IMHO nicht die M8-Gewindestange oder -Schraube der limitierende Faktor, sondern die Klebefläche des Injektionsmörtel.

Rein auf die Frage der Zugbelastbarkeit bezogen dürfte vermutlich sogar M6 ausreichend sein...

Eines ist jedoch sicher: wenn jemand sowas mit Nylon-Dübeln befestigt, würde ich mich auf gar keinen Fall dranhängen!

 

[Yeti]

Welchen genauen Bolzenanker hast du dir angeschaut (Produktbezeichnung)? In der Regel sind die M12 Anker für 75kg Zugbelastung ausgelegt.
...

Also die Befestigungsbohrungen der Klimmzugstange haben knapp 10mm Durchmesser und der Hersteller liefert 8x80mm Schrauben mit.

D.h. ich würde hier auf M8 gehen wollen.
Konkret habe ich von den Fischer Bolzenankern aber noch keinen als geeignet auserkoren. Nur eben festgestellt, dass hier der Bohrungsdurchmesser dem Nenndurchmesser entspricht.

M12 passt jedenfalls definitiv nicht.


PS
Die Frage nach der Entfernbarkeit ist auch interessant.

 

[Yeti]

Soll dann ja M8 Gewinde sein. Hier müsste dann aber auch nur 8mm gebohrt werden.

Ich hatte diesen hier gemeint. 12er Loch, M10 metrische Schraube.

Ah so, verstehe.

Und ich dachte an sowas:

https://www.fischer.de/de-de/produkte/stahlanker/bolzenanker/bolzenanker-faz-ii/bolzenanker-faz-ii

 

[Dirk]

Wenn er die Zugtragfähigkeit besitzt, ist der natürlich ebenso eine Option. Für den Gelegenheitsanwender wahrscheinlich sogar besser als der von mir vorgeschlagene, weil er, wenn ich das richtig sehe, nur eine definierte Spannung/Spreizung zulässt über die Wegbegrenzung des Spreizelement.

 

[Yeti]

Wollte mich kurz mal wieder zu Wort melden und zunächst mal Dank für die Tipps hier aussprechen.

Leider stellt sich die Situation nun beinahe gegenteilig dar:

Während die ersten 3 Bohrungen an irgendwelchen Armierungen endeten, ließ sich die 4. mit dem Bohrhammer (8mm für die zuvor genannten Ankerbolzen Fischer FAZ 2) problemlos erstellen. Auch das setzen des Bolzens scheint soweit erfolgreich.

Bohrung No.5 aber - abgebohrt mit 8er Bohrer durch die Haltelaschen der Klimmzugstange - hätte ich auch mit dem kleinen Finger bohren können.

Da hält kein Ankerbolzen und auch kein zwischenzeitlich besorgter M8 Hülsenanker (Fischer FH 2).
Bröselt so weg ...



Stelle inzwischen nicht nur meine Eignung Löcher zu bohren, sondern auch die Eignung der Decke infrage.



Grüße

 

[Alfred]

schlecht gerüttelte Betondecke, dann Klebeanker verwenden bzw. das Loch mit Klebemörtel ausspritzen und neu bohren.

 

[mirk]

Ich würde dir auch Chemie Dübel empfehlen damit ist der Untergrund Relativ egal. Es kann auch sein das es sich um eine Fertig Beton Decke handelt diese kann Hohlkörper haben. (Bild siehe unten).

Ich würde dir so ein Set von Fischer vorschlagen da ist alles drinnen was man Braucht um ein solches Gestell zu setzen, bis auf die Kartuschen Pistole da geht aber jede günstige. Wenn du mehr vor hast zu kleben wäre eine Individuelle Zusammenstellung günstiger.

fischer Schwerlast-Befestigungsset Ankerstange M 8

(Bild Quelle: https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/KTYDONBQZBLMF4V4GRAMKKCYLKNOZPSR)

 

[Yeti]

Dank an alle.

Muß erst mal in mich gehen, ob ich die Stage ggf. nicht besser wo anders befestige.