Leitungsquerschnitt und Luftmenge - Fragen und Problem

[u1600a]

Hallo im Forum

Ich habe im Keller einen Kompressor aufgestellt.
50l-Kessel, ca. 280l Ansaugleistung, 8 bar, 2,5 kw.

Von den Daten reicht mir der locker aus.
Da geht zu Zeit ein Druckluftschlauch mit 20m Länge raus bis in die Garage. (Innendurchmesser 6mm, Außen 11mm).

Wenn ich draussen im Garten arbeite häng ich noch eine 20m-Schlauchrolle dran (auch innen 6mm).

Und die Luftmenge, die dann noch ankommt reicht für Lackieren und Reifen aufpumpen.

Aber leider für nichts anderes mehr

Dass bei der Länge der Druck vielleicht auf 5-6 bar abfällt, kann ich ja verstehen. Aber dass die Luftmenge weniger wird ???
Immerhin hab ich ja 50l im Kessel. Und nicht mal die kommen ordentlich am Ende an.

Wollte jetzt mit nem Schlagschrauber die Reifen wechseln (benötigt lt. Datenblatt 200l Ansaugleistung, 5-6 bar, Öl, der Kompressor soll mind. 2kw haben).

Ich hab keine einzige Schraube abbekommen. (Auch in der stärksten Stufe nicht.) Im ersten Moment hämmert der toll drauf los. Aber kurz danach merkt man wie die Luftmenge zu schwach wird. (Der Kompressor schaltet da noch lange nicht ein...)

FRAGE:
Liegt das an den 6mm- Innendurchmesser meiner Leitungen ?
Hab keinen Knick drin oder sowas.

Oder ist das normal, dass schon nach 20-30m so wenig Luft ankommt ?

Bin für alle Tipps sehr dankbar.

 

[Alfred]

Hallo,
bei dem Schlagschrauber ist schon ein 9 mm Schlauch die bessere Lösung, bei der angegebenen Länge zwingend erforderlich. Vielleicht gibt es die Möglichkeit einen kleinen Kessel am Ende der Leitung als Speicher einzusetzten?

 

[hs]

Hi,

Dass bei der Länge der Druck vielleicht auf 5-6 bar abfällt, kann ich ja verstehen.

ich eigentlich nicht - wobei ich Dir aber dennoch auch zu einem dickeren Schlauch raten würde.

Aber dass die Luftmenge weniger wird ???
Immerhin hab ich ja 50l im Kessel. Und nicht mal die kommen ordentlich am Ende an.

das kann auch nicht sein - außer Du hast ein Leck.

der Schlagschrauber dürfte eh' nicht besonders kräftig sein, bzw. die Angabe stimmt nicht : benötigt lt. Datenblatt 200l Ansaugleistung, 5-6 bar

Schau Dir mal die Angaben dieses Schraubers an :
klick
300Nm bei einem Durchschnitt von 130l/min (das dürfte ungefähr vergleichbar mit einer Ansaugleistung von 200l/min sein)
Aber : .... min. 400l/min | max. 620l/min
Das ist häufig das Problem ... das der 'Durchschnittsverbrauch' wenig mit dem realen Verbrauch zu tun hat. Hersteller beschönigen da manchmal gerne etwas. Wenn Dein Schrauber ein günstiges Gerät ist, dann erreicht er möglicherweise nichtmal 300Nm - und das auch nur, wenn er richtig viel Luft zur Verfügung hat.
Dein Aggregat bietet sowieso nur 8bar in einem kleinen Tank - keine Ahnung wo der Schaltdruck liegt, aber das wird das Problem sein :
der Schlagschrauber besitzt keinen besonders hohen Wirkungsgrad, d.h. er benötigt viel Luft hat aber wenig Leistung. Das 'könnte' man etwas auffangen in dem man ein großes Aggregat verwendet.

Vermutlich würde bei Dir ein teurer Schlagschrauber mit hohem Wirkungsgrad die Radmuttern lösen, da er gleich beim Loslegen ein hohes Drehmoment erreicht.

Gruß, hs

 

[u1600a]

Na da stellt sich mir doch gleich die Frage:

Soll ich den Schlagschrauber austauschen gegen einen teuren
(der jetzige war mit 50 Euro der billigste, den ich gefunden habe)

oder soll ich lieber gleich einen größeren Kompressor kaufen.
Da hab ich mit anderem Werkzeug auch was davon.

Da gibts aber wieder die Frage:
lieber 25l Kesseln mit so ca. 300l Abgabeleistung (also ca. 450l Ansaugleistung) oder lieber einen 50l Kessel ?
Hätte den Vorteil, dass der kleinere Kessel natürlich auch leichter ist und damit beweglicher. Und: muss der Kompressor 10bar Druck aufbauen oder reicht 8 bar ?

Ist natürlich alles eine Preisfrage.
Aber wenn ich sowieso für nen Schlagschrauber 150 Euro ausgebe, dann kann ich mir auch gleich Gedanken über einen größeren Kompressor machen. Bisher war ich eigentlich zufrieden, mit der beschriebenen Ausnahme beim Schlagschrauben.

Vielen Dank bisher für alle Tipps.

 

[knut]

die Billig schlagschrauber taugen meist 0 ... hatte selbst ein von Güde .... 0 power...

 

[hs]

Hi,

oder soll ich lieber gleich einen größeren Kompressor kaufen.
Da hab ich mit anderem Werkzeug auch was davon.

die eindeutig bessere Lösung, - sofern Du vorhast auch anderes Druckluftwerkzeug nutzen zu wollen.
Je nach Platz und finanz. Möglichkeiten lieber etwas größer einkaufen, als zu klein.

Da gibts aber wieder die Frage:
lieber 25l Kesseln mit so ca. 300l Abgabeleistung (also ca. 450l Ansaugleistung) oder lieber einen 50l Kessel ?
Hätte den Vorteil, dass der kleinere Kessel natürlich auch leichter ist und damit beweglicher. Und: muss der Kompressor 10bar Druck aufbauen oder reicht 8 bar ?

der Kessel ist nur zur Pufferung für kurzzeitige Einsätze. Ein Schlagschrauber wäre ein Bsp. ... aber wenn Du mal mit längeren, verrosteten Schraubenverbindungen zu kämpfen hast, zählt auch in diesem Fall die 'echte' Leistung des Aggregats.

10bar sind besser als 8bar

Ist natürlich alles eine Preisfrage.
Aber wenn ich sowieso für nen Schlagschrauber 150 Euro ausgebe, dann kann ich mir auch gleich Gedanken über einen größeren Kompressor machen. Bisher war ich eigentlich zufrieden, mit der beschriebenen Ausnahme beim Schlagschrauben.

wenn der Schlagschrauber das wirklich einzige Werkzeug ist was Probleme macht, wäre wiederum der Kauf eines besseren Schraubers eine Alternative.
Allerdings solltest Du dann für den Kauf eine Möglichkeit heraussuchen, im Zweifelsfall das Teil wieder unproblematisch zurückgeben zu können ... sofern das Ergebnis auch nicht zufriedenstellend ausfällt.

Gruß, hs

 

[u1600a]

da fällt mir noch was ein:

wenns nur der Schlagschrauber ist,
dann wäre die einfachste Lösung der Einsatz
von elektr. Geräten.

vielleicht ein 12V-Gerät.

Aber ich bezweifel, ob das genügend Leistung bringt.

Habt Ihr da vielleicht Erfahrungen damit ?

 

[hs]

Hi,

Habt Ihr da vielleicht Erfahrungen damit ?

ich nicht, aber ein Kumpel meinte, die von Fein (Netzgerät) wären ganz ordentlich.
Wenn Du Dir allerdings die Preise von den besseren Geräten anschaust ... - und bei dem doch recht seltenen Gebrauch - ob man da auf lange Sicht mit einem Akkugerät glücklich wird ?
Zudem sind luftbetriebene Geräte immer sehr robust gebaut.

Gruß, hs

 

[Holzmichel]

Es gibt ein Hauptproblem, und dies ist der Querschnitt der Zuleitung. Einen wesentlich größeren Querschnitt an der Luftzuführung (10 - 12 mm Durchmesser ) und das Problem dürfte gelöst sein. Die Länge des Schlauches ist nicht entscheident. Versuch es einfach einmal mit einem kurzen Schlauch mit mehr Querschnitt. Es müsste funktionieren.
Gruß Holzmichel

 

[Rainer4x4]

Hi,

Dass bei der Länge der Druck vielleicht auf 5-6 bar abfällt, kann ich ja verstehen.

ich eigentlich nicht - wobei ich Dir aber dennoch auch zu einem dickeren Schlauch raten würde.

Aber dass die Luftmenge weniger wird ???
Immerhin hab ich ja 50l im Kessel. Und nicht mal die kommen ordentlich am Ende an.

das kann auch nicht sein - außer Du hast ein Leck.

Was in beiden Fällen ausser acht gelassen ist ist die Zeit! Wenn Du wartest kommt die Luftmenge an, auch mit dem eingestellten Druck. Die gewünschte Luftmenge pro Zeiteinheit geht nicht durch den Schlauch.
Es ist völlig egal ob Luft, Wasser oder Koks oder Kohlen transportiert werden sollen. Je größer die gewünschte Menge pro Zeiteinheit transportiert werden soll um so größer muss das Transportmittel sein.
Mach den Schlauch größer, oder verleg Kupferrohr (weichlöten geht) und der Schlagschrauber wirkt Wunder

 

[Homeworker]

@Holzmichel
Die Länge des Schlauches spielt auch ne Rolle!!
der Querschnittsdurchmesser sollte groß genug sein
und auch die Länge ist ausschlaggebend (Reibung)
Es gibt Formeln zur Berechnung des Druckverlustes
hatte so ne Excel Tabelle mal in der Hand
Hier eine ähnliche Excel Tabelle
http://www.hls-excel.de/dp_luft.htm

Mfg der Homeworker

 

[hs]

Hi,

Was in beiden Fällen ausser acht gelassen ist ist die Zeit! Wenn Du wartest kommt die Luftmenge an, auch mit dem eingestellten Druck. Die gewünschte Luftmenge pro Zeiteinheit geht nicht durch den Schlauch.
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.
Mach den Schlauch größer, oder verleg Kupferrohr (weichlöten geht) und der Schlagschrauber wirkt Wunder

deswegen gibt es ja immer die Angaben in /min !

Bei einem Druckabfall von 0,1 bar müßte eigentlich für einen Schlagschrauber ein Durchmesser von 15-20mm her :

aber man muß das alles etwas relativeren :
denn einerseits kann der Druckabfall ruhig deutlich stärker sein (so ein Schlagschrauber sollte eigentlich bei ~ 6,5bar auch noch gut Leistung bringen - je nach Druckmöglichkeit am Tank also ~ 20mal größerer Druckabfall als im Diagramm sichtbar akzeptabel)
andererseits sind bei einem 'vernünftigen' Betrieb überhaupt nicht permanente Durchflußmengen notwendig.

Das größere Problem dürfte einfach der Schlagschrauber sein (bzw. die Kombination mit der kleinen Anlage).
Ich besitze auch so einen 'na ja' Schlagschrauber - der wirklich festsitzende Radmuttern nicht losbekommt. Das Phänomen ist genau das, wie von u1600a beschrieben :

Ich hab keine einzige Schraube abbekommen. Im ersten Moment hämmert der toll drauf los

Anfangs eine hohe Schlagzahl (das Werkzeug arbeitet somit auch offensichtlich mit seiner maximalen Leistung), aber kein Lösen.
Im Vergleich zu seiner Kompressor'hardware' verwende ich aber einen 10m Schlauch mit 9mm-Innen-Durchmesser, gehe mit 10bar auf den Schrauber und mein Aggregat liefert knapp 600l/min eff. (vom 90l-Tank mal abgesehen).
Manchmal klappt es mit einer festsitzenden Mutter gerade so eben doch - wenn der Tank die vollen 11bar besitzt ... weil der Druck der im Schrauber dann herrscht, groß genug für ein paar kräftige, lösende Schläge ist.

Wer der Schrauber also 'toll drauf los hämmert', ist das eigentlich ein Zeichen dafür, daß grundsätzlich erstmal genug Luft ankommt - sonst wäre die Schlaganzahl ja nicht hoch.
Wenn dann mit sinkendem Druck das Teil immer kraftloser wird, kann man Augenwischerei betreiben und anfangs mit noch mehr Druck (entgegen der Betriebsanleitung) auf das Werkzeug gehen.

Wobei ich aber auch einen größeren Schlauchdurchmesser empfehlen würde.
Letztendlich deutet das aber alles auf einen recht schwachen Schrauber hin (selbst wenn man durch eine andere Zuleitung noch etwas mehr Leistung aus dem Schrauber holen könnte).

Gruß, hs

 

[u1600a]

Danke für alle Eure Tipps.

Ich hab jetzt gestern mal was getestet:

Hab den Schlagschrauber benutzt und dabei den Kessel im Auge behalten.
Es ist schon erstaunlich:

Der Kompressor läuft ab einem Druck von 6 Bar und schaltet bei 8 bar ab. Wenn ich jetzt den Schlagschrauber betreibe geht der Druck nochmals um 2 bar runter. Da steht dann der Zeiger bei 4 bar (bei laufendem Schlagschrauber). Also ist jetzt wohl klar, warum ich keine Leistung mehr habe. Am Anfang, wenn der Kompressor frisch geladen hat und auf 8 bar steht, dann geht der Schrauber bei 6bar recht ordentlich. Nur diese Phase ist recht kurz - Zu kurz um Schrauben lösen zu können.

Dann habe ich noch den Schrauber direkt (ohne Schlauch) am Kompressor getestet: Derselbe Effekt, nur reagiert der Druck-Anzeige-Zeiger schneller. Also ist das Problem hauptsächlich der Kompressor. Der müsste ständig 8 bar haben, dann geht auch mein Schrauber...Ein dickerer Schlauch könnte aber dennoch nicht schaden.

Dummerweise steht auf dem Schrauber drauf: Geeignet für alle Kompressoren mit 150l Ansaugleistung, 6-7 bar Druck
die reinste Verarschung...
***ärgermichübermichselbstwiekonnteichnurdiesenmistkaufen***

Also werde ich mich mal umschauen nach einem anderen Kompressor...Und bei der Gelegenheit nen dickeren Schlauch testen...

Nochmals vielen Dank

 

[hs]

Hi,

Also ist das Problem hauptsächlich der Kompressor. Der müsste ständig 8 bar haben, dann geht auch mein Schrauber...Ein dickerer Schlauch könnte aber dennoch nicht schaden.

Dummerweise steht auf dem Schrauber drauf: Geeignet für alle Kompressoren mit 150l Ansaugleistung, 6-7 bar Druck
die reinste Verarschung...
***ärgermichübermichselbstwiekonnteichnurdiesenmistkaufen***

na ja - eigentlich ist das Problem der Schrauber.

Denn wenn Du mal bei den Herstellern schaust, geben die ja die Leistungen bei den niedrigen Drücken an.
Bei angenommenen 500l/min Verbrauch und 4sec. tatsächlicher Nutzungsdauer werden eff. nur ~33l verbraucht.
Mit einem 'guten' Schrauber sollten also auch vier Radmuttern mit Deinem Kompressor zu lösen sein.
Probleme beginnen erst, wenn Du mit wirklich schwergängigen Schrauben oder Muttern zu tun hast - dann muß die Anlage über einen längeren Zeitraum mehr Luft liefern können.

Das Anheben des Druckes über die Angaben des Herstellers ist ja nicht die korrekte Lösung (auch wenn es 'geht').

Gruß, hs

 

[u1600a]

Gut, das sehe ich ein,
dann versuch ich mal
bei ner Firma meines Vertrauens
einen guten Schlagschrauber zum Testen zu bekommen.

Wenn der dann funktioniert,
dann lohnt sich auch eine Anschaffung,
die statt 50 Euro dann das dreifache kostet.

Nochmals Danke für die Tipps.

 

[H. Gürth]

na ja - eigentlich ist das Problem der Schrauber.

Denn wenn Du mal bei den Herstellern schaust, geben die ja die Leistungen bei den niedrigen Drücken an.
Bei angenommenen 500l/min Verbrauch und 4sec. tatsächlicher Nutzungsdauer werden eff. nur ~33l verbraucht.
Mit einem 'guten' Schrauber sollten also auch vier Radmuttern mit Deinem Kompressor zu lösen sein.
Gruß, hs

Da erlaube ich mir mal etwas Widerspruch.

Das Problem liegt beim Anwender weil er die Betriebsanleitung nicht richtig liest. Irgendwelche Billigstgeräte ausgenommen. Da ist die Betriebsanleitung na ja...................
Die bekannten Hersteller/Vertreiber von Luftwerkzeugen geben alle die Leistung bei 6,3 bar Fliesdruck an. Und das ist eben der Knackpunkt. Fliesdruck bedeutet, dass am Maschinenanschluss, bei laufender Maschine, 6,3 bar vorhanden sind. Damit bringt die Maschine die Nennleistung.
Bereits in den üblichen Schnellkupplungen tritt, bei der vom Schlagschrauber benötigten Luftmenge, ein Druckabfall von bis zu 1 bar auf. Sprialschlauch 6mm, gerne eingesetzt, ca. 1bar Druckabfall. Diese Mini-Druckregler auf den Billigkompressoren sind auch nicht gerade für hohen Durchsatz ausgelegt.
Also 1 oder 2 solcher Engstellen, das wars dann.

MfG

PS:
Näheres dazu auch:
Atlas Copco Druckluft Kommentare 1.04
Seite 38 ff

 

[hs]

Hi,

Die bekannten Hersteller/Vertreiber von Luftwerkzeugen geben alle die Leistung bei 6,3 bar Fliesdruck an. Und das ist eben der Knackpunkt. Fliesdruck bedeutet, dass am Maschinenanschluss, bei laufender Maschine, 6,3 bar vorhanden sind. Damit bringt die Maschine die Nennleistung.
Bereits in den üblichen Schnellkupplungen tritt, bei der vom Schlagschrauber benötigten Luftmenge, ein Druckabfall von bis zu 1 bar auf. Sprialschlauch 6mm, gerne eingesetzt, ca. 1bar Druckabfall. Diese Mini-Druckregler auf den Billigkompressoren sind auch nicht gerade für hohen Durchsatz ausgelegt.
Also 1 oder 2 solcher Engstellen, das wars dann.

da ist ziemlich viel Theorie dabei - ganz einfach, weil man die Luft bei so einem Schrauber nicht über einen längeren Zeitraum abgreift (na ja - zumindest beim Lösen von Radmuttern - bzgl. verrosteten, großen Gewinden hatte ich ja geschrieben, daß das Aggregat dazu zu klein ist).
Es ist ja so, daß sich auch in den 30m-6mm-Schlauch Luft befindet, die sich 'entspannen'. Die angenommenen 500l/min sollten eigentlich nur 1-2sec benötigt werden, danach ist die Mutter gelöst. Man muß also den Wert 500l/min auf die Sekunden-Zeitdauer herunterrechnen und das 'Entspannen' mit einbeziehen.
Der billige Schrauber benötigt diese Luftmenge für 200-300Nm, der hochwertige für 700-900Nm. Somit erreicht der hochwertige Schrauber mit weniger Luftmenge, bzw. Druck dennoch genug Leistung zum Lösen ... halt ein besserer Wirkungsgrad.

Das man natürlich auch noch das eine oder andere Element verbessern kann, ist eine andere Sache. Aber wenn man die Preise für solche hochwertigen Verbindungselemente, etc. sieht, würde ich eher das Geld in ein hochwertiges Werkzeug (oder in einen kräftigeren Kompressor) investieren. Halte ich im privaten Bereich für sinnvoller.

Gruß, hs

 

[Joschie]

Hallo,

ich kenne dies problem, in meiner Werkstatt habe ich einen Kompressor direkt moniert und leite die Luft über ein Rohrsystem in meine Werkstatt.

Ich hatte bisher das problem das mein Kompressor zwar einen großen kessel (120l) aber einen magermilchverdichter mit 140l Ansaugleistung hat (ich weiß alup baut manchmal komisches zeug).

Mein problem war das ich in der Garage für einen Schlagschraub oder Meißeleinsatz zu wenig luft bekommen habe. Meine Lösung war nun einfach, ich hab mir in der Garage einfach zwei kessel dazu gehängt (je 90l). Wenn diese Kessel voll sind, ist das Arbeiten mit Schlagschrauber oder Meißel problemlos möglich, da das Kesselvolumen von jetzt gesamt 1800l (180l bei 10 Bar druck) genügend reserve sind und so der kleine Verdichter genügend zeit hat wieder nachzufüllen.

Gruß

Josef

 

[wolfi30]

Ich habe das Problem auch an einem viel grösseren Kompressor mit 10m Schlauch gleich nach dem Kauf gehabt, da die mir ebenfalls nur einen 6mm Schlauch geliefert hatten.
9mm (Innendurchmesser) Schlauch darn gemacht und der Schrauber geht ab wie die Sau.
gruss

 

[chris11]

Hallo,

Schlagschrauber benötigen wenigstens 9mm Schläuche. Und selbst dann gibt es z.B. bei den 1/2 Zoll Typen noch Unterschiede wie Tag und Nacht. Mit 6mm Schläuchen drehen sie sich zwar noch aber ohne richtig Leistung.

Mit freundlichem Gruß
Christian