Kreuzlinienlaser mit Mindest-Genauigkeit von ±2 mm/10 m

[Ulimbo]

Hallo zusammen,

zwischenzeitlich geistern offenkundig relativ viele Kreuzlinienlaser auf dem Markt umher - leider, neben dem gesuchten Weizen, auch viel Spreu.

Ich hatte jüngst einen Bosch GLL 2 - 80 P regelmäßig benutzt, der offenbar eine Genauigkeit von 2 mm/10 m aufweisen soll. Nun bin ich jedoch auf der Suche nach einem neuen, moderneren Gerät mit grünem Laser (die Vorzüge von grün im praktischen Einsatz sind erstaunlich, insbesondere hinsichtlich Sichtbarkeit und dünnerer Linienstärke*).

In die Auswahl fielen zum Beispiel:

• Hilti Multilinienlaser PM 40-MG (teuer...)
• Leica Lino L4P1 (teuer...)
• Leica L2P5G (bezahlbar, angeblich mit Nivelliergenauigkeit von ±0,2 mm/m, während für "Genauigkeit der horizontalen Linie" ±0,3 mm/m angegeben werden, selbiges für "Genauigkeit der vertikalen Linie". Ja was denn nun?
• ebenfalls sehr hochwertig wirken die Geräte von ADA Instruments

Der verfügbare Selbstnivellierbereich wäre mir annähernd egal, denn wie der User Dirk so schön geschrieben hat: "Da legt man dann halt einen Bierdeckel drunter"

Was ich ebenfalls gerne vermeiden würde, sind umgelabelte China-Geräte. Diese findet man wohl bei diversen Herstellern wie Makita, Flex, Stanley (?) & Co. Ich glaube kaum, dass die genannten Firmen optische Geräte selbst produzieren (können), lasse mich hinsichtlich Qualitätsdargebot aber natürlich gerne eines Besseren belehren.

Das mitgelieferte Plaste-Zubehör ist mir übrigens völlig egal. Der Kaufpreis soll durch einen hochwertigen Laser entstehen, nicht durch irgendwelchen billigen Zubehör-Quatsch.

Gänzlich unentschlossen bin ich ebenfalls noch, ob ich wirklich die 360°-Projektion benötige - nach dem Lesen von Linienlaser - nur welcher bin ich aber fast schwach geworden.

Gibt es noch andere Geräte im gewünschten Genauigkeitsbereich? Potentielle Links bitte immer nur direkt zum Hersteller mit verlässlichem Datenblatt, und nur in Notfällen zu irgendwelchen dubiosen Händlern...

Herzlichen Dank für die Unterstützung!

Viele Grüße
Ulimbo

* rote Laser haben zur besseren Sichtbarkeit meist 635 nm Wellenlänge (= helles rot) und sind dementsprechend mit Breitstreifen-Emittern ausgestattet, was den Laserstrahl physikalisch relativ schlecht kollimierbar macht. Daraus resultiert eine dickere Laserlinie, als dies bei dunkelroten oder grünen Laserdioden der Fall wäre.

 

[Ein_Gast]

Den hier gibt's noch mit der angegebenen Genauigkeit: https://www.sola.at/de-de/produkte/crossline-green-p203915

Macht sich bei mir ganz gut, würde aber beim nächsten mal definitv ein Gerät mit 3 x 360° nehmen.

 

[Dirk]

ebenfalls sehr hochwertig wirken die Geräte von ADA Instruments

Das machst Du genau woran fest? An Abbildungen auf Webseiten? Für mich ist das eher kein Kriterium, dann müssten nämlich auch Condtrol toll sein, die haben oder hatten mal eine Serie, die Leica verdächtig ähnlich war. Ich habe keinen Condtrol, kann da also keine Aussage zu treffen.

Was ich ebenfalls gerne vermeiden würde, sind umgelabelte China-Geräte.

Ach, Du willst überhaupt keinen Laser? Warum fragst Du dann?
Im Ernst. Außer vielleicht bei Leica traue ich zur Zeit keinem einzigen Hersteller eine Fertigung außerhalb Chinas zu - und einen Leica hatte ich noch nicht, ich kann also überhaupt keine Aussage treffen, wo die fertigen. Warum auch? Selbst mein hochgeschätzter Trimble kommt aus China, die Bosch sowieso...

Das Fertigungsland sagt doch überhaupt nichts über die Qualität des Gerätes oder über dessen konstruktive Vor- oder Nachteile aus - das sind Kriterien, die vom Auftraggeber bestimmt werden, über Leistungsvorgaben und Qualitätsmanagement/-sicherung. Nicht zuletzt wird das auch vom Gehalt der Arbeiter bestimmt. Wer scheiße bezahlt, bekommt auch Scheiße geliefert.

Ich glaube kaum, dass die genannten Firmen optische Geräte selbst produzieren (können), lasse mich hinsichtlich Qualitätsdargebot aber natürlich gerne eines Besseren belehren.

Ich schrieb das ja schonmal: Ada Armo, Levelsure - bei einigen kann man die Herkunft sehr gut erkennen, weil das Gehäuse nur eine andere Farbe und ein passendes Hersteller-Label bekommt, bei anderen wird mehr kaschiert. Bosch hat vor Jahren mal CST/Berger gekauft (die vorher übrigens zu Stanley gehörten). Daraus könnte man jetzt schließen, daß sich das positiv auf die Warenqualität auswirkt - ich zweifle daran, ob das in der Realität so ist, wie man an diversen Berichten erkennt, die man ergoogeln kann.

Gänzlich unentschlossen bin ich ebenfalls noch, ob ich wirklich die 360°-Projektion benötige

Ich will nicht mehr ohne.

Gibt es noch andere Geräte im gewünschten Genauigkeitsbereich?

Du könntest noch bei Huepar/Levelsure schauen. Die haben den DT03CG im Programm. Ob diese Genauigkeit dann auch eingehalten wird, kann Dir niemand versichern. Ich habe meine Geräte mal mit dem Trimble verglichen, die Abweichung ist vernachlässigbar.
Wenn Du hohe Genauigkeit willst, kommst Du auch schon in den Bereich von Rotationslasern.

Allerdings: wofür brauchst Du das? Einfach nur Genauigkeits-Fanatiker, oder gibt es Gründe? Mir fällt jedenfalls aus der Praxis keiner ein. Die meisten Menschen sind noch nichtmal in diesen Sphären unterwegs, sondern begnügen sich mit mehr oder weniger guten Wasserwaagen (die nie besser als 0,5mm/m sind).

Bei den "normalen" 360°/3D-Lasern, von Levelsure bspw. das Modell 603CG, hat jetzt übrigens auch Bluetooth Einzug gefunden (603CG-BT). Dann kann man mit Hilfe einer App z.B. die Helligkeit einstellen. Ob man's braucht, weiß ich nicht. Den Laser findest Du aber eher auf einschlägigen Portalen wie Aliexpress. Hat sich auch in der Bezeichnung niedergeschlagen, wie genau weiß ich ad hoc aber nicht.

Herzlichen Dank für die Unterstützung!

Kleiner Hinweis: die Antwort-Geschwindigkeit ändert sich ganz sicher nicht durch PN.

 

[Senkblei]

Der Bosch Grün aus dem Ausverkauf ist mir relativ schnell gestorben... Billig und entsprechend auch das wert.

Leica ist eigentlich Premium-Hersteller (siehe deren Total Stations), ob die angesprochenen Lasergeräte intern hergestellt werden, weiss ich nicht, vermute ja sofern z.B. Swiss Made (gewisse Bosch Blau high-end Telemeter sind ebenfalls Swiss Made, vermute Leica da Scintilla in Solothurn nicht in dem Bereich tätig ist). Kern Aarau sowie Wild Heerbrugg sind nun Leica Geosystems (Hexagon Gruppe).

 

[Ulimbo]

Vielen herzlichen Dank für eure Antworten!

Gibt es noch andere Geräte im gewünschten Genauigkeitsbereich?

Du könntest noch bei Huepar/Levelsure schauen. Die haben den DT03CG im Programm. Ob diese Genauigkeit dann auch eingehalten wird, kann Dir niemand versichern.

Donnerwetter - der DT03CG hat ja wirklich einen Kampfpreis... Die elektronische Nivellierung wäre durchaus einen Versuch wert.

Allerdings: wofür brauchst Du das? Einfach nur Genauigkeits-Fanatiker, oder gibt es Gründe?

Ich traue den Herstellerangaben nicht so ganz, weshalb ich bei einem Gerät mit 2 mm im praktischen Alltag eher 3 mm annehmen würde. Allerdings sind natürlich schön gerechnete 1,5 mm deutlich nutzloser, als verlässlich angegebene 2 mm.

Kleiner Hinweis: die Antwort-Geschwindigkeit ändert sich ganz sicher nicht durch PN.

Das tut mir leid - ich wusste nur nicht, ob Du als Laser-Experte denn regelmäßig hier rein schaust...

Kern Aarau sowie Wild Heerbrugg sind nun Leica Geosystems (Hexagon Gruppe).

Ja stimmt, die Lino-Geräte stammen alle von Leica-Geosystems. Die Hexagon-Gruppe betreibt aber schon auch europäische Fertigung, oder?

 

[villus]

den Nestle Octoliner gibt es auch in grün.

 

[Senkblei]

Keine Ahnung wo die Firmen der Hexagon Gruppe produzieren.
Siehe hier (Tesa (Brown & Sharpe) gehört ebenfalls Hexagon):
https://en.wikipedia.org/wiki/Hexagon_AB
https://hexagon.com

Kann nur bestätigen, dass gewisse Bosch Blau high-end Laser-Entfernungsmesser in der Schweiz hergestellt werden. Ob es Leica Geosystems ist weiss ich nicht, kenne jedoch keinen anderen Hersteller hierzulande.



Welche Nivelierungsgenauigkeit ist eigentlich im allgemienen Bau erforderlich? Da kenn ich mir gar nicht aus.

Im Maschinenbau setzt man z.T. ziemlich genaue elektronische Wasserwaagen (siehe z.B. hier: https://www.wylerag.com) ein, ggf. besser als 0.01 mm pro m.

Für in die Bodenplatte einbetonierten Fundamentanker eines Turmdrehkrans sind übrigens max. ca. 0.2 % (also 2 mm pro m) Abweichung zulässig, was eigentlich recht hoch ist. Nur so als Beispiel, genaue Werte sind den Kran-Handbüchern zu entnehmen.

 

[Dirk]

Donnerwetter - der DT03CG hat ja wirklich einen Kampfpreis... Die elektronische Nivellierung wäre durchaus einen Versuch wert.

Ich bin da etwas skeptisch, allerdings ganz grundsätzlich. Die "normale" Nivellierung via Schwerkraft kommt bei der Reibung an ihre Grenzen. Ich habe momentan keine Idee, wie man das auf elektronischem Wege kompensiert.

Ich traue den Herstellerangaben nicht so ganz, weshalb ich bei einem Gerät mit 2 mm im praktischen Alltag eher 3 mm annehmen würde. Allerdings sind natürlich schön gerechnete 1,5 mm deutlich nutzloser, als verlässlich angegebene 2 mm.

Eine merkwürdige Sichtweise. Entweder liegt ein Laser innerhalb der Toleranz, oder eben nicht. Was bitte sind denn "schön gerechnete 1,5mm"???
Wie schon geschrieben, die Genauigkeit (und damit auch die Wiederholgenauigkeit) hat ihre Grenzen bei der Reibung, die hier dann wohl in der Aufhängung entsteht. Sprich es kommt auf Fertigungsqualität und z.B. verwendetes Schmiermittel an.

Das tut mir leid - ich wusste nur nicht, ob Du als Laser-Experte denn regelmäßig hier rein schaust...

Nur, weil ich mich damit beschäftige, würde ich mich noch lange nicht mit dem inflationär verwendeten Begriff "Experte" schmücken wollen. Aber das Thema interessiert mich, deshalb lese ich hier auch regelmäßig.

Du kommst übrigens zur Zeit auch um 100,-€ weg, wenn Du willst:
Eins
Zwei
Drei

 

[Dirk]

Kann nur bestätigen, dass gewisse Bosch Blau high-end Laser-Entfernungsmesser in der Schweiz hergestellt werden.

Das ist auch eine andere Klasse als die "Consumer"-Kreuzlinienlaser, um die es hier immer noch geht.

Im Maschinenbau setzt man z.T. ziemlich genaue elektronische Wasserwaagen (siehe z.B. hier: https://www.wylerag.com) ein, ggf. besser als 0.01 mm pro m.

Na ja. Ich habe eine Rahmenwasserwaage mit so einer Genauigkeit hier - damit will man nicht arbeiten. Wenn man das eine Ende der Auflagefläche mit Fettfingern anfasst und das andere mit mit Alkohol gereinigten Finger, so ändert sich schon das Ergebnis.

Für in die Bodenplatte einbetonierten Fundamentanker eines Turmdrehkrans sind übrigens max. ca. 0.2 % (also 2 mm pro m) Abweichung zulässig, was eigentlich recht hoch ist. Nur so als Beispiel, genaue Werte sind den Kran-Handbüchern zu entnehmen.

Interessant. Abweichung von was?

 

[hansdruck]

Hallo,
genauer bei gleichem Preisniveau geht nicht: der Divisor (Bruchteil) für die bessere Genauigkeit wird zum Faktor für den Preis.
Mal bei https://messfreunde.de nachsehen.
Grüße Richard

 

[Senkblei]

Meinte die Nivelierung.

2 mm pro m Neigung beim Fundament entsprechen dann theoretisch einer Abweichung vom Lot von 100 mm bei 50 m Turmhöhe (infolge Eigengewicht und elastische Deformation der Gittermaststruktur geringfügig mehr). Bei starkem Wind oder durch die gehobene Last ist die Biegung übrigen einiges höher. Ohne Nutzlast am Haken wirkt das Lastmoment nach hinten (Ballastierung des Gegenauslegers).


Meine Bemerkung Swiss Made betraf mindestens das Bosch Blau Gerät mit +/- 1 mm und IIRC 250 m Messdistanz.
Wie gut man auf diese Distanz den Laserpunkt noch sieht weiss ich nicht einmal. Vermute sogar, dass bei solchen Distanzen bereits physikalisch bedingte äussere Einflüsse nicht mehr vernachlässigbar sind.

Elektronische Inklinometer Module gibt es in allerlei Preis- und Genauigkeitsklasse. Müsste mal suche wo ein Modul mit umgerechnet 1 mm pro 10 m preislich liegt. Je genauer desto weniger Hersteller sind noch dabei.

Beispiel (Sensorex gehört nun ebenfalls Meggitt):
https://www.sensorex.fr/meggitt/wp-content/uploads/SX41100-servo-inclinometer.pdf
falls nicht downloadbar:
https://www.sensorex.fr/meggitt/en/portfolio/sx41100-series/

(2. Link hinzugefügt.)

 

[Dirk]

Dein link = "forbidden".

 

[Senkblei]

Sorry. Habe Produkteseite oben hinzugefügt. Konnte Post noch editieren.


@Topic Starter:
Einen Billigen Kreuzlinienlaser (oder ähnliche als Referenzen eingesetzte Geräte) würde ich nicht empfehlen, falls man infolge eines zuwenig genauen Geräts eine Arbeit doppelt ausführen muss, kostet dies schnell mal ein vielfaches des ursprünglichen Ersparnisses.
Prüfzertifikat oder zumindest Herstellererklärung mit Garantie der Genauigkeit sollte vorliegen.
.

 

[Dirk]

Wo hört denn dann für Dich "billig" auf?
Kannst ja mal suchen, was so ein Bosch GLL 3-80 CG oder ein Trimble / Spectra-Precision LT-58 üblicherweise so kostet. Und da ist mWn kein Prüfzertifikat o.ä. beigelegt.

Und vor allem: wofür? Um den Baukran für's Burj al Arab aufzubauen würde ich ausser Leica alle Namen, die hier genannt wurden, gar nicht erst in Betracht ziehen. Für die heimische Küchenzeile hingegen...

Edit:
Leider "nur" 3mm auf 10m, aber ich halte die 2mm/10m-Angabe sowieso für na ja...
Zoto bei Amazon.
Was mir direkt nicht gefällt (siehe eines der Kundenfotos) ist, daß die Linien sich vor dem Laser auf dem Boden nicht kreuzen aufgrund der Position der Fenster-Stege. Das Problem haben aber diverse Anbieter.

Auf der anderen Seite sagt mir diese Entwicklung, daß die technische Ausführung des Pendel wohl mehr oder weniger "ausentwickelt" ist und die Chinesen sich jetzt auf die "Drumherum-Gimmicks" konzentrieren, um den Absatz zu steigern.

 

[Senkblei]

Wo benötigt man wirklich eine Niverliergenauigkeit von +/- 2 mm auf 10 m im Bau?

Genau zu positionierende Teile, z.B. für Maschinen werden soviel ich gesehen habe nachträglich mit speziellem Mörtel oder was auch immer eingesetzt wird (mit speziell niedrigem Schwund) nach dem Ausrichten vergossen. In gewissen Fällen werden Teile eingestellt bzw. ausgerichtet (z.B. mittels Schrauben) und danach "untergossen" damit eine grossflächige Auflage mit dem Betonfundament entsteht. Ausgerichtet wird z.B. mittels Total Station oder auch anderen Messgeräten. Erfolgt durch die Hersteller, Spezialisierten Firmen oder z.T. auch intern bei sehr grossen Firmen.

Sinnvoll im Bau, ist so zu planen, dass man ausreichende Bautoleranzen vorsieht, z.B. Anlagenkonstruktionen mit Genügender Nach-/Einstelltoleranz einzusetzen bzw. mit Möglichkeiten gewisse Anpassungen vorort durchzuführen.

Auf grösssere Distanzen führen dann bereits rein physikalisch bedingte atmosphärische Effekte zu Ungenauigkeiten, so dass man z.B. bei mehreren hundert m Sichtlinie auch nicht so einfach millimetergenau messen kann, z.B. bei geodätischen Messkampagnien für grosse Talsperren.

Noch was zu den Stativen: mit einem Bosch blau Gerät kam mal als Beigabe ein (Bosch blau gelabeltes) Stativ, das ich, inkl. Kopf, in der untersten China-Quatsch-Kategorie einstufe. Da kann man bei irgendeinem Fotodiscounter dreckbillig was besseres finden. Gerät war top, Stativ ein Flop.

Die schweren Aluminium-Vermessungsstative sind übrigens erstaunlich preisgünstig, nur muss man den richtigen Adapter für das kleine Fotoapparagewinde (ist zöllig, nicht metrisch, niemals was metrisches reinforcieren, da das dies die Gewinde beschädigt).
Gute Holzstative dämpfen gut nur kann ich mich mit Holz nicht am geringsten befreunden. Carbon-Composite Stative sind sehr praktisch (starr und leicht) nur teuer und etwas empfindlicher als Alu.

Stative ausser spezielle schwere Vermessungsstative würde ich nie bei Instrumentenlieferanten beziehen (zu teuer), für leichte Geräte reichen gute Stative vom Fotobereich bestens aus (siehe insbes. Manfrotto sowie Gitzo; Vinten oder Sachtler Videostative sind wiederum Overkill).

 

[Ein_Gast]

Gute Holzstative dämpfen gut nur kann ich mich mit Holz nicht am geringsten befreunden. Carbon-Composite Stative sind sehr praktisch (starr und leicht) nur teuer und etwas empfindlicher als Alu.

Stative ausser spezielle schwere Vermessungsstative würde ich nie bei Instrumentenlieferanten beziehen (zu teuer), für leichte Geräte reichen gute Stative vom Fotobereich bestens aus (siehe insbes. Manfrotto sowie Gitzo; Vinten oder Sachtler Videostative sind wiederum Overkill).

Da Gitzo mit das Teuerste aus dem Fotobereich ist (Sachtler geht ja eher in Richtung Video), ist das auch schon ein deutlicher Overkill. Genau genommen reicht bei den Geräten, von denen wir hier reden auch jedes billige Chinateil aus. Dämpfungseigenschaften? Die Geräte haben Null sich bewegende Teile, was sollte da gedämpft werden? Außerdem wiegen die nicht mehrere Kilo, dass ein stabiler Unterbau notwendig wäre - und dann haben die noch den Schwerpunkt genau über dem Stativ. Der Laser wird also nicht verwackeln
Einzig stärkerer Wind könnte das Ganze etwas in Bewegung versetzen.

 

[Dirk]

Leute, bitte mal zurück zum Topic! Der Fragesteller muss erstmal einen Laser haben. Und wer für einen Laser ein Gitzo anschafft, der hat zu viel Geld. Meine Meinung.

 

[Ulimbo]

Weiß zufällig jemand, von welchem Hersteller denn der Würth MLLG 18 produziert wird?

Der sieht ja auch sehr interessant aus...

 

[Dirk]

Das wird ein Pronivo Multi-Linienlaser PNCMG-3D sein. Von denen bin ich nicht sonderlich begeistert, bezweifle auch nach meiner Erfahrung, daß die selbst herstellen.

Ich hatte nämlich vor einiger Zeit mal die Chance, günstig an einen "Fliesenlaser" Würth FLL13 zu kommen, das ist ein Pronivo Fliesenlegerlaser PNTL45. Eigentlich ein geiles Gerät mit drei Laserlinien, funktional gut durchdacht. Leider kam er mit defekter Scheibe vor einem Laser hier an. Nach fast einmonatigem Hin und Her kristallisierte sich heraus, daß weder Würth noch Pronivo in der Lage waren, mir eine Ersatz-Scheibe zu liefern, geschweige denn ein heiles Gehäuse. Pronivo hat immerhin den Versuch gestartet, nur das an dem gelieferten Gehäuse dann zwei statt nur einer Scheibe gerissen waren.
Das war für beide beschämend! Der Laser war zwar vermutlich nicht mehr in der Garantie, aber vollkommen in Ordnung, fast unbenutzt, da nur für einen Boden benutzt. Er ist auch nicht heruntergefallen oder ähnliches, meiner Meinung nach hat die Scheibe einen Spannungsriss erlitten, da sie vollflächig im Gehäuse verklebt wird.

Seitdem halte ich davon Abstand, auch wenn der Fliesenlaser mich funktional immer noch reizt.

Und jetzt mal ehrlich: der Pronivo kostet laut Google roundabout 750,-€. Du willst nicht wirklich so viel Geld für einen Linienlaser ausgeben, den Du "nur" privat verwendest, dessen Genauigkeit auf keiner Baustelle verlangt wird und der kein Geld verdient?
Ich habe ja schon eine ziemlich Macke, was Werkzeug angeht, aber das wäre es mir ganz sicher nicht wert.