Keller tiefer legen

[cades]

Hallo zusammen,

ich weiß, dass ein Haus kein Manta ist, trotzdem würde ich gerne den Keller zumindest im Garagenbereich (meiner Werkstatt) einen Tucken tiefer legen.
Hintergrund: Wir haben vorletztes Jahr ein wirklich nettes Baukastenhäuschen gekauft (Bj72) welches hier in der Siedlung locker noch mal in 60 Varianten steht.

Das Einzige, was mich wirklich an der Bude stört, ist der niedrige Keller, insbesondere, weil die Garage auch im Keller ist. Da ist dann auch noch der Estrich nach hinten hochgezogen um sicherzustellen, dass das Wasser aus dem Raum rausläuft, so dass ich im hinteren Teil immer mit der Perücke die Decke putze ( ich bin 1,97cm hoch). Der restliche Keller hat seine 220cm aber in der Garage sind auch noch Rohre, das Garagentor und ein Sturz von fast 20cm.
Hätten die Jungs damals noch eine Reihe Ziegel mehr aufgelegt, wäre ich schon ziemlich glücklich, vier Reihen hätten mich kaum fassbar gemacht. Haben die aber nicht...

Also kommt die Idee mit dem Tieferlegen des Bodens.
Dass das mit der Rampe und dem Garagentor ein ziemlicher Handstand wird ist schon klar. Das halte ich aber für überschaubar, da beides ein gewisses Alter erreicht hat und mittelfristig sowieso ersetzt werden muss.

Richtig Sorgen machen mir Wasser und Statik!

Gar keine Ahnung habe ich davon, was es heisst, von der Fundamentplatte mal eben 4x7m auf eine Tiefe von 50cm weg zu hacken und was Neues zu basteln.
Da wüßte ich noch nicht einmal, wen ich fragen sollte.

Mit dem Wasser ist es so, dass unsere Häuschen an einem langgezogenen Hang von etwa 9m liegen. Dabei liegen wir bei etwa 7,5m, haben keine Pumpe und erst ab etwa 3m haben die Häuser eine Pumpe im Keller. Da sollten wir also schon Spielraum haben.
Denn vor der Garage läuft natürlich ein Gulli in den zentralen Abfluß.

Wie gesagt, ich weiß schon, dass das ein Riesending wird.

Aber ich habe noch nicht einmal die Idee, wie ich ansetzen soll...

Wäre schön, wenn ich hier in diesem Forum ein paar Ideen bekommen könnte!

Schönen Tag noch...

Gregor Reucher

 

[l_andy]

moin gregor,

selbst wenn hier der ein oder andere statiker oder bau-ing anwesend sein mag... so ein projekt geht mit sicherheit nicht ohne ortstermin

wenn ich dich richtig verstanden habe moechtest du der bodenplatte ans leder... wenn da was moeglich sein sollte (!!!) wirds mit sicherheit teuer

estrich raus waere eine einfache moeglichkeit, du wuerdest einige cm gewinnen, haettest aber kein gefaelle mehr ... vielleicht ein paar rinnen einfraesen... ich weiss es nicht

hol dir auf jeden fall einen fachmann bevor du irgendwas wegsprengst

 

[hs]

Hi,

Aber ich habe noch nicht einmal die Idee, wie ich ansetzen soll...

das erste was ich machen würde : mit einem Bohrhammer und langen Bohrer an verschieden Stellen ein paar 'Probebohrungen' setzen, um erstmal festzustellen was Dich erwarten wird.
Wir haben seinerzeit hier eine alte Garage abgerissen um eine neue zu bauen - und uns für die Bodenplatte gleich einen Bagger mit Hydraulikhammer kommen lassen. Per Hand (egal mit welchem Werkzeug) ist das eine ziemliche Plagerei.

Großer Bagger geht bei Dir wegen der Höhe natürlich nicht - sofern die Bodenplatte etwas dicker ist, bliebe also nur Minibagger oder Baustellenkompressor und großer Drucklufthammer (mit 'Kleinkram' würde ich erst garnicht anfangen).
Beim Minibagger mußt Du Glück haben, daß ein Verleih noch ein älteres Modell mit abnehmbarer Kabine besitzt. Da ich auch mal eine Aktion in der Garage vorhatte - aber dann eine andere Lösung fand, habe ich mal beim Verleih in unserer Nähe dsbzgl. nachgefragt (weil unsere Tore auch recht niedrig sind) und bekam folgende Antwort :
Wir haben im Moment noch einen alten Minibagger HR, bei dem sich die Kabine durch Lösen von 4 Schrauben abnehmen läßt, dies müssen Sie allerdings selbst durchführen, da es laut Berufsgenossenschaft nicht erlaubt ist.

Wie das mit der Statik aussieht kann ich Dir nicht sagen - die Mauern unserer Garage haben wir auf einem Fundament gebaut und erst später die Platte gegossen. Wenn das so bei Dir gebaut wäre, ist es egal was mit dem Boden geschieht ... vermutlich ist das bei Dir aber anders : fragen !
Wenn Du später einen 'vernünftigen' Boden haben möchtest, würde ich den neuen Boden nicht nur einfach Beton lassen. Wir haben Steinplatten (30x30cm) verlegt ('Terazzoplatten' - die Dinger, wie sie auch als Fußböden in fast jedem Super-/Baumarkt zu finden sind). Das ist immer schön sauber, fährt sich nicht ab und wenn man nicht 1.Wahl nimmt, auch nicht so teuer. Macht natürlich mehr Arbeit und Du mußt etwas tiefer (für die Stärke der Platten) ausheben - aber die paar cm machen dann auch nichts mehr aus.


Gruß, hs

 

[Dirk]

Moin,

mir stellt sich die Frage, ob das mit einem Bagger mit Hydraulikhammer überhaupt sinnvoll ist. An andere Stelle wird ja nicht oft genug darauf hingewiesen, daß das schlecht fürs Mauergefüge ist. Auch hier steht ja noch ein Haus auf der Fundamentplatte, welches hinterher noch bewohnt werden soll. Ich würde mich erkundigen, was es kostet (und ob es überhaupt möglich ist), das entsprechende Stück aus der Bodenplatte aussägen zu lassen. Das geht mit Sicherheit schneller, sauberer und problemloser, als mit einem Minibagger ein garagengroßes Stück ausm Fundament zu knabbern...


Dirk

 

[hs]

Hi,

Moin,
mir stellt sich die Frage, ob das mit einem Bagger mit Hydraulikhammer überhaupt sinnvoll ist. An andere Stelle wird ja nicht oft genug darauf hingewiesen, daß das schlecht fürs Mauergefüge ist. Auch hier steht ja noch ein Haus auf der Fundamentplatte, welches hinterher noch bewohnt werden soll. Ich würde mich erkundigen, was es kostet (und ob es überhaupt möglich ist), das entsprechende Stück aus der Bodenplatte aussägen zu lassen. Das geht mit Sicherheit schneller, sauberer und problemloser, als mit einem Minibagger ein garagengroßes Stück ausm Fundament zu knabbern...
Dirk

da hast Du sicher recht, sägen um die Verbindung von Mauerwerk zur Platte zu trennen, wäre nicht schlecht. Gibt ja spezielle Fugenschneider (das Teil von www.wackergroup.com schafft max. 17,5cm Schnitttiefe) - aber die Platte muß in jedem Fall auch zertrümmert werden (nur wenn die Platte recht dünn ist und sich mit so einer Maschine gut ein feines Gitter hineinschneiden läßt, kann man vielleicht auf gröberes, schlagendes Werkzeug verzichten).
Vielleicht käme man auch mit einem großen benzinbetriebenen Trennschneider durch die Platte - mit einem 350er erreicht man ca. 12cm Schnittiefe. Aber gut 20m mit so einer 10kg schweren Hand-Maschine zu trennen, macht sicher auch keinen Spaß (... ob ein Blatt dafür reicht ?).
Und wie bereits erwähnt : einen Hammer muß man verm. sowieso einplanen - und tiefer soll die 7x4m große Fläche ja auch noch. So ein Hammer (auch die pneum. Handvariante) kann man auch sehr gut zum Lockern des Bodens verwenden - je nach Variante (z.B. schwerer Lehmboden mit Steinen) kann sowas ziemlich in Arbeit ausarten, wenn man nur Spaten und Pick-Hacke zu Verfügung hat.

In jedem Fall würde ich mir immer überlegen lieber ein paar Euro mehr in eine Maschine zu investieren, als lange und mühsam per Hand herumbuckeln zu müssen. Handarbeit fällt bei solchen Aktionen immer noch genug an
Auch ist es sicher keine schlechte Idee, einfach mal bei einer Baufirma zu fragen, was das Entfernen kosten würde. Und wenn es nur dazu dient, mal kostenmäßig einen Anhaltspunkt zu haben.

Gruß, hs

 

[markus]

hi,

schwierige geschichte

ab 1970/75 wurden (soweit ich das bisher gesehen habe) die ersten massiven bodenplatten ohne streifenfundamente gegossen.
wenn du sowas im keller hast, ist das zwar eigentlich gut, für dein vorhaben aber gift, weil schon der teilabbruch schwierig und schadensgeneigt ist.

gehen wir also vom "einfachen" fall aus: die wände stehen auf streifenfundamenten und die bodenplatte ist ein besserer estrich mit bewehrung. den kann man auf jeden fall in der garage aufschneiden (geräte von wacker oder stihl gibt´s sogar zum ausleihen), mit minibagger oder bobcat rausziehen - und draussen wartet dann der grosse bruder, ein mobilbagger mit rd. 12 to - der bringt den abbruch locker auf den lkw und richtet nicht "zuviel" flurschaden an.

ob´s bis hierhin wirklich so einfach geht, ist vorher an einer probeöffnung festzustellen.

spätestens jetzt beginnen die echten probleme.
das verfahren klingt einfach: "unterfangung nach din 4123" kennt jede baufirma - aber kaum jemand richtet sich danach. wenn dein streifenfundament wie üblich auch noch in den innenraum reinsteht, wird´s richtig grob, die verfahren dafür sind nicht normbar, spätestens da muss ein fachmann ran.

ich empfehle wärmstens, den statiker deiner wahl vorher (!) nach seinen erfahrungen und nach referenzen zu fragen. es hilft dir nix, wenn der ein paar ominöse zahlen auf´s papier bringt - der gehört ein paarmal auf die baustelle, auch wenn´s weh tut (=geld kostet).

grüsse, markus

 

[cades]

Liebe Leute,

herzlichen Dank für Eure Antworten.
Damit habt Ihr mir wohl einen ziemlichen Zahn gezogen, weil ich eine Menge Dinge nicht bedacht habe.

Denn wir haben ja noch nicht einmal darüber gesprochen, dass vor der Garage ein Gulli liegt, dessen Abflußrohr in oder unter der Bodenplatte durch bis in die linke hinterste Ecke des Hauses in der Grube führt.
Unter einer gegossenen Betontreppe durch...
Der müßte ja auch 40cm tiefer gelegt oder woanders hingeführt werden.

Da dürfte es erheblich preiswerter werden, mal über ein seitwärts aufgehendes Sektionaltor nachzudenken um wenigstens den vorderen Bereich mit Stehhöhe zu bekommen...

Vielen Dank nochmals!

Gregor Reucher

 

[flat]

Ich bin auch der Meinung, daß man erst mal die Konstruktion des Bodenaufbaus genau ergründen muß, bevor man irgendwelche Probebohrungen macht oder den Boden ausstemmt. Als Architekt habe ich in der Altbausanierung mit solchen Sachen ständig zu tun. Und ich kann Dir versichern, daß oft sogar die Planung (also die Zeichnungen und Details) von der tatsächlichen Ausführung abweicht. Das heißt, daß sogar Nachfragen beim Hersteller nicht die notwendigen Erkenntnisse bringen. da hilft nur behutsames Erkunden. Sobald man auf eine Abdichtungsschicht trifft (meist schwarz), sollte man sofort aufhören weiterzugehen. Eine Absenkung um 20cm erfordert meist eine Freilegung bis auf 40cm, da man die abgebrochenen Schichten ja ersetzen muß. Und bei 40cm Tieferlegung bist Du ganz sicher schon im Bereich der Fundamente. Diese brauchen, um zu funktionieren, auch seitlich eine Mindestauflast. daher darf man Fundamente seitlich nicht freilegen. Ich würde wirklich einen Fachmann zurateziehen und einen Vor-Ort-Termin mit ihm machen. Dazu ist es Hilfreich, wenn Du an einer Ecke schon mal vorsichtig bis zur Abdichtung freigelegt hast und auch alle verfügbaren Pläne zur Hand hast.

Flat

 

[lattenhammerwilly]

moin, ich muss meinen vorredner recht geben, das ist wirklich eine schwierige sache. hier könnte das haus tatsächlich verlorengehen!! eine überlegung wäre zusammen mit einem bausachverständigen!!!!! ob man das geschoss,e, anheben könnte und 1-2 schichten dazumauern. ich denke man sollte immer versuchen nach oben zu bauen, nie nach unten.ein keller ist schon eine notlösung ansich, wegen dem (meist) drückendem wasser. mfg willy

 

[Dirk]

Moin!

Muss man hier eigentlich jeden thread von Hand sperren? Hast Du mal aufs Datum geschaut? Dieser hier ist zwei Jahre alt! Entweder ist das Haus schon längst eingestürzt, oder der Besitzer hat eine Lösung gefunden. Jedenfalls nichts mehr, was es wert wäre, da auch nur einen Satz hinzuzufügen.

BTW: Deine Shift-Taste ist kaputt: bei Ausrufezeichen klemmt sie, bei Grossbuchstaben funktioniert sie nicht.