Impact Nüsse vs. Chrom Nüsse

[Matchless]

Ich würde gerne über die theoretischen Hintergründe diskutieren. Impact Nüsse vs. Chrom Nüsse
Impact Nüsse weisen generell (von einzelnen Ausnahmen vielleicht abgesehen) einer geringere Härte als Chromnüsse auf. Dafür mehr Zähigkeit, bei Schlageinwirkung sehr willkommen für die Langlebigkeit des Werkzeugs.
Härte und Festigkeit sind nicht das Gleiche (Härte ist indes eine besondere Form der Festigkeit, anders herum gilt das jedoch nicht), doch haben härtere Stähle eine größere Festigkeit (irre ich mich da vielleicht, Gegenbeispiele willkommen!). Ich gehe also davon aus, dass die Chromnüsse einer höhere Festigkeit haben, als die Impact Nüsse.
Der E-Modul und damit das Maß der elastischen Verformung bei Dehnung ist beiden Legierungen (Chrom vs Impact) vernachlässigbar gleich.
Was macht die Impact Nüsse also effektiver, als ihre glänzenden Verwandten?
Ich gehe bei allen meinen Überlegungen davon aus, dass wir uns im elastischen Bereich, also auf der Hookschen Geraden bewegen, da dies den Normalfall darstellen sollte (damit sich Interessierte Laien auch was darunter vorstellen können: dies meint, die Nuss wird nicht bleibend verformt)

M. E. ist es unstrittig, dass es Schrauben gibt, die - obwohl mit einer Chrom Nuss unlösbar - mit einer Impact Nuss problemlos zu lösen sind (erst vorgestern hatte ich den Fall, der mich auf dieses Thema hier gebracht hat). Der Vergleich hinkt aber insofern, dass Impactnüsse quasi immer eine größere Wandstärke (dadurch größere Steifigkeit), höheres Gewicht haben und somit bei gleicher Nennweite ein größeres rotatorisches Moment (mehr Energie im Schlag) übertragen können. Was wäre, wenn wir eine Impact Nuss so abdrehen, dass sie die exakt gleichen Maße und das gleiche Gewicht wie eine verchromte Nuss hätte und uns rein im elastischen Bereich bewegen? Die Härte der Chromnuss betrage 50 HRC und die der Impact Nuss 40 HRC. Die Schraube sei eine übliche 8.8, Härte um die 20 HRC.
Meine Schlussfolgerung hier wäre: beide Nüsse würden die Schraube gleich gut lösen, trotz unterschiedlicher Härte. Stimmt das so?
Oder anders gefragt. Gibt es zum das Lösen einer Schraube entscheidende Werkstoffparameter, die bei Impact Nüssen grundsätzlich anders als bei Chromnüssen sind?

 

[powersupply]

Ich habe mal aufgeschnappt, dass in den Impactwerkzeugen mehr Molybdän drin ist.
Wie sich das auf die Parameter wie härtbarkeit und zähigkeit auswirkt kann ich nicht sagen. Hat aber vermutlich auch damit zu tun, dass impactwerkzeug in der Regel nicht verchromt ist.
Soweit ich weis sind in besonders verschleißfesten Hartauftragswerkstoffen zum Aufschweißen auch erhöhte Molybdänanteile drin.

PS

 

[Mark 303]

Hier gab es schon mal eine Diskussion darüber (zumindest ähnlich)

https://www.werkzeug-news.de/forum/viewtopic.php?t=38458

aber richtig ist schon, dass Molybdän mehr Zähigkeit besitzt und daher für schlagenden Einsatz besser geeignet ist.

 

[Nonameguzzi]

Eine Impact Muss abdrehen ist erfahrungsgemäß keine gute Idee...
Die Platzten dann eibfach... Die geringere Wandstärke ist bei schwereren Arbeiten mit leistungsstarken Schlagschrauber dann Nichtmehr ausreichend.

 

[ratchetingwrench]

M. E. ist es unstrittig, dass es Schrauben gibt, die - obwohl mit einer Chrom Nuss unlösbar - mit einer Impact Nuss problemlos zu lösen sind.

Ich frage mal ketzerisch, ist das so? Und wenn das so ist, von welcher Größenordnung (SW/Nm/über Jahre "festgefressen") sprechen wir?

Meine Erfahrung beschränkt sich auf Radschrauben (SW 17,19,21,22) und das bis ca. 170 Nm ursprüngliches Anzugsmoment. Und da macht es meiner Erfahrung nach, für den Erfolg beim lösen, absolut keinen Unterschied welchen Steckschlüsseleinsatz man benutzt. Egal ob 6pt. "Full size" Impact, reduzierte Impact mit oder ohne Kunststoffüberzieher - oder selbst wenn man mal versehentlich ne 12pt. Chrom erwischt .

Das mag bei deutlich höheren Lösemomenten eine völlig andere Geschichte sein, da kann ich jedoch nichts aus eigener Erfahrung zu beitragen.

Das der Werkstoff/ Legierungsbestandteile hier einen Einfluss haben, kann ich mir erstmal und grundsätzlich nur schwerlich vorstellen.

Wenn "Massenträgheit" eine Rolle spielen würde, was ich mir auch nur schwerlich vorstellen kann, siehe meine Erfahrungen weiter oben, könnte man das bedingt testen, sofern nicht schon geschehen, in dem man statt einer modernen "chrom" Nuss die primär auf die Umgehung von Störkanten bzw. beengte Platzverhältnisse ausgelegt ist, eine typische "alte" full size Chrom-Vanadium Nuss nimmt. Also Dowidat/Gedore; Hazet; Stahlwille und das pre 1990'er Jahre.

Im Zweifelsfall dürfte das womit die jeweilige Nuss angetrieben wird, der Sitz der Nuss und/oder eventuelle Adaption, deutlich kriegsentscheidender sein.

Gruß,
ratchetingwrench

 

[powersupply]

Hi

Das der Werkstoff/ Legierungsbestandteile hier einen Einfluss haben, kann ich mir erstmal und grundsätzlich nur schwerlich vorstellen.

Dann konnte man, ebenfalls ketzerisch gesagt, die Nüsse ja auch aus Aluminium fertigen. Bissele Chrom drauf und Gut.

PS

 

[J-A-U]

Ich bin mir ziemlich sicher das ratchetingwrench ganz konkret auf die Aussage im Eröffnungspost Bezug nimmt wonach das Material der Nuss Einfluss auf die Fähigkeit zu lösen hat. Er hat den entsprechenden Teil sogar fett hinterlegt.
Das man mit einer Nuss die es zerlegt nichts löst ist klar, das ist aber auch nicht die Prämisse.


mfg JAU

 

[ratchetingwrench]

Das Zitat bitte ich im Kontext "Impact" vs. "Chrom" zu lesen & verstehen.

(Danke, JAU!)

Gruß,
ratchetingwrench

 

[Matchless]

Ich frage mal ketzerisch, ist das so? Und wenn das so ist, von welcher Größenordnung (SW/Nm/über Jahre "festgefressen") sprechen wir?

Das ist so, ich kann es auch ganz konkret machen, da mich diese Erfahrung kürzlich auf meinen ursprünglichen Beitrag hier brachte.
Milwaukee M12 1/2" Stubby, 4Ah Akku, 2 von Punkten Akkuladung, Stufe 3. Toptul 2" Impact Verlängerung drauf. Zuerst eine Chromnuss von Luxtools. Nichts, auch nicht nach 20 Sekunden. Danach eine 17 mm Kurznuss von ASW Wekador drauf. Insgesamt unter eine Sekunde, dann war die Schraube draußen. Das war wiederholbar bei allen 20 Schrauben.
Radschrauben hatten 120 Nm, waren vor etwa 5 Monaten festgezogen worden, kein Gammel im Gewinde.

Wenn man eine vergleichbare Chromnuss findet (also gleiches Gewicht, gleiche Geometrie), die ich leider nicht habe, würde ich meine linke Hand ins Feuer legen, dass diese die Schraube genauso leicht löst, wie die Impact-Nuss. Hätte ich ne Drehbank, würde ich es direkt ausprobieren.

Edit: Die Massenträgheit spielt eine ganz entscheidende Rolle, siehe "weighted sockets"

 

[ratchetingwrench]

Ich stelle das erlebte nicht grundsätzlich in Frage, sorry falls das so rüberkam!

Ich versuche nur zu verstehen/ergründen ob es dafür primär einen anderen Grund als den des Materials/ des Werkstoffes der verwendeten Nuss geben kann.

Ich habe mir jetzt mal die Spezifikation von dem Milwaukee angeguckt, ist das der Fuel mit 250 FT-LBS, also etwa 340 Nm? Die Verlängerung schluckt etwas, die Chrom Nuss schluckt etwas - und dann hat es für die Schrauben nicht mehr gereicht? (Vielleicht.)

Die entscheidende Frage ist ja jetzt, wenn ich deinen Startbeitrag/ die Frage richtig verstanden habe, liegt das nun daran das es eine Chrom Nuss ist - oder an deren Geometrie/Sitz/Gewicht.

Und wenn ich deinen letzten Absatz richtig verstehe, gehen wir beide davon aus das wenn die Chrom Nuss in Geometrie/Sitz/Gewicht der Impact Nuss entsprechen würde, auch diese die Schraube lösen würde.

Da sind wir ja eigentlich beieinander, oder?

Hast du einen stärkeren Schlagschrauber mit dem Du prüfen könntest ob die Lux Chrom Nuss die Schrauben dann lösen kann, wenn mehr Kraft anliegt?

Kommst du ohne die Verlängerung mit der Chrom Nuss an die Schraube um zu prüfen ob sie so gelöst werden kann?

Das dürfte im ersten Schritt einfacher sein, als der Versuch eine Chrom Nuss zu finden die der Impact Nuss entspricht.

Was meinen Absatz zur Massenträgheit angeht, da habe ich etwas dummes gesagt - Entschuldigung!

Ich nehme mal an, mit "weighted sockets" meinst du sowas wie die IR Power Sockets - die kenne ich nicht aus persönlicher Erfahrung. Kenne aber das Video von "Torque Test Channel" auf YT, und die hauen tatsächlich massiv nach oben ab, während die anderen, unterschiedlichen, Nüsse alle (verhältnismässig!) "nah" beieinander liegen.

Ich gehe schlussendlich davon aus, mit mehr Leistung hinten dran, wird auch die Chrom Nuss in diesem Fall die Schraube lösen. Das sie es in der vorliegenden Kombination nicht tat, würde ich (noch) nicht einzig auf das Material/ den Werkstoff schieben - dafür ist die Kette möglicher anderer Ursachen noch zu lang, zumindest meiner Meinung nach.

Warum ich das Problem noch nicht hatte, das wird wohl daran liegen das mein Schlagschrauber (ebenfalls Akku) etwa das 3-Fache, marginal weniger, an Leistung des Fuel Stubby bringt. Da ist ein Verlust durch Verlängerung/Adaption und/oder eine leichtere Nuss leichter zu "verschmerzen". Das bitte nur als Randnotiz verstehen um meinen Beitrag/ Standpunkt besser einordnen zu können.


Gruß,
ratchetingwrench

 

[Matchless]

Deine Ausführungen würde ich so alle mit meinen Erfahrungen stützen
Ein Hazet Luftschlagschrauber hat kein Problem mit der Lux Nuss. Irgendwann stößt du natürlich an den Punkt, dass es die Chromnuss einfach sprengt (wenn die Schraube zu fest ist und der Schrauber zu hohes Moment erzeugt). Die Impactnuss würde dann noch leben, aufgrund dickerer Wandstärke.

Ohne die Verlängerung setzte ich die Chromnuss nicht auf dem Schlagschrauber ein. Die Chromnuss ist sehr hart, der Vierkant ist noch sehr viel härter, das endet möglicherweise nicht gut. Eine Impactverlängerung dazwischen - und sei sie noch so kurz - ist perfekt. Kein sichtbarer Verschleiß im Antrieb der Nuss, auch nach viel Benutzung. Die "weiche" zähe Verlängerung dämpft den Schlagpeak sehr gut, verhindert bleibende Verformung an der Chromnuss.

Interessant ist doch, dass mit der Impact-Nuss du mehr aus dem Schlagschrauber holen kannst, als mit einer Chromnuss. Sofern Leistung reichlich zur Verfügung steht, gehts mit beiden.
Nach dem Grundsatz der Energieerhaltung und mit I*alpha = M (Massenträgheitsmoment * Winkelbeschleunigung = Drehmoment) ergibt sich, dass die leichtere Nuss schneller beschleunigt, der Schlag aber weniger "kraftvoll" (aufgrund des geringeren Massenträgheitsmoment) ist (das ist wissenschaftlich so nicht korrekt, die Physiker unter euch mögen mir verzeien, nur so ist es auch für Laien leichter zu verstehen.)
Die schwerere Impact Nuss dreht demzufolge etwas langsamer (bzw. sie beschleunigt langsamer, aber das spielt bei Impacts ja die entscheidende Rolle, da das Funktionsprinzip sehr viele Beschleunigungen von 0 in sehr kurzer Zeit darstellt).

Diese Ausführungen jetzt mal außen vor - gleichbedeutend mit: wir haben zwei Nüsse, eine Chrom, eine Impact, gleiche Maße, gleich schwer, dann würde rein anhand der Gleichungen kein Unterschied erklärbar sein.
Dann stellt sich die Frage: Wäre eine Nuss der anderen immer noch überlegen beim Schrauben lösen? Bzw. wäre sie so sehr überlegen, dass es nicht nur messbar, sondern auch fühlbar wäre? Wie gesagt, ich glaube es nicht.
Aber es würde bedeuten, dass allein die materialtechnischen Unterschiede bzw. unterschiedliche Werkstoffkennwerte für den Unterschied verantwortlich wären. Es wäre sehr interessant für mich, dies zu ergründen. Nur leider habe ich hier aktuell nicht die technischen Möglichkeiten (ergo keine Drehbank) dazu.

 

[matches]

Es gibt doch diese dünnen, schwarzen Nüsse, die bei manchen billigen Schlagschraubern dabei sind.
Müsste man mal die Härte prüfen, ob das auch eher weiche sind, oder ob das einfach geschwärzte, brünierte oder so "normale" Chromnüsse sind.
Aber da wäre man am nächsten dran.

Ich kann mir vorstellen, dass eine abgedrehte Schlagnuss relativ schnell ausleiert und drüber rutscht.
Ich kann mir auch vorstellen, dass die dicken zähen Nüsse die Schläge effektiver übertragen.
Dabei denke ich als Beispiel an einen Hammer, mit den man auf einen Ambos schlägt und der Hammer wieder zurück springt. Das heißt ein Teil der Schlagenergie bleibt im Hammer bzw. geht wieder rein.
Wenn jetzt der glühende Stahl dazwischen kommt und man drauf klopft, gibt der nach und nimmt die Energie auf, es geht weniger in den Hammer zurück.
Das heißt die Spitzenkraft ist etwas gedämpft, aber die tatsächliche Energie ist höher.

Da vermute ich einen optimalen Punkt der Härte, über den die normalen Nüsse drüber sind und die Schlagnüsse nicht.

 

[Matchless]

Diese billigen Nüsse sind sehr hart, sieht man daran dass die bei Überlastung regelrecht zerspringen.
Man hört es auch, klingt metallischer beim Schlagen, gute Nüsse sind etwas mehr gedämpft.

 

[Senkblei]

Siehe hier:
https://www.werkzeug-news.de/forum/viewtopic.php?f=10&t=43223&p=401361

Und im Anhang, zum Vergleich diverse Stahlwille SW 24 mm Steckschlüsseleinsätze:

Von oben nach unten und links nach rechts:

1" Steckschlüsseleinsatz 6-kant SW 24 mm für Schlagschrauber
3/4" Steckschlüsseleinsatz 6-kant SW 24 mm für Schlagschrauber
1/2" Steckschlüsseleinsatz 6-kant SW 24 mm für Schlagschrauber

3/4" Steckschlüsseleinsatz 6-kant SW 24 mm
1/2" Steckschlüsseleinsatz 6-kant SW 24 mm
3/8" Steckschlüsseleinsatz 12-kant SW 24 mm

Nicht dargestellt sind die langen Ausführungen sowie die nicht-impact mit integriertem Kardangelenk.

Irgendwo sind noch Fotos von normalen sowie Impact Verlängerungen.

Sofern die Zugänglichkeit gewährleistet ist, betrachte ich es als durchaus sinnvoll, auch bei Handantrieb Schlagschraubersteckschlüsseleinsätze einzusetzen wo ausserordentlich hohe Drehmomente erforderlich sind (ggf. auch beim Einsatz von Planetengetriebe-Drehmomentverstärkern).

 

[matches]

Sofern die Zugänglichkeit gewährleistet ist, betrachte ich es als durchaus sinnvoll, auch bei Handantrieb Schlagschraubersteckschlüsseleinsätze einzusetzen wo ausserordentlich hohe Drehmomente erforderlich sind

Musste ich tatsächlich schonmal machen.
T4 Bremssattel hinten. 16 mm Schlüsselweite. Die normale 6-Kant Hazet Nuss ist an der Schraube gescheitert. Ich habe es dann mit der Proxxon Schlagnuss los bekommen. Den Hebel habe ich nicht gemessen, aber deutlich länger als die langen Ratschen, die es gibt.

 

[Do-it-myself]

Edit: Die Massenträgheit spielt eine ganz entscheidende Rolle, siehe "weighted sockets"

Vll. ist das Video für dich von Interesse:

Youtube: Can Heavier Sockets Actually Increase Impact Dyno Numbers?