Holzverbindungen - Leim und Nägel, Runddübel, Flachdübel … und das passende Werkzeug?

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Batasaa

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Holzverbindungen - Leim und Nägel, Runddübel, Flachdübel … und das passende Werkzeug?

Hallo euch allen!

Ich hoffe Ihr hab das letzte Jahr bisher gut überstanden und konntet mit den zahlreichen Einschränkungen zumindest einige Projekte vorantreiben.

Meine Frau und ich sind umgezogen und brauchen daher einige neue Möbel. Die (traurige?) Realität ist, dass Möbel die uns gefallen und zumindest halbwegs qualitativ scheinen, teuer sind. Zum letzten Umzug habe ich bereits einige Kommoden selbst gebaut und diese waren inklusive "gutem" Material, Werkzeug kauf und meiner fiktiven Arbeitszeit deutlich günstiger als fertige Möbel. Die bisher hergestellten Kommoden waren recht amateurhaft zusammengebaut und so waren die Holz zu Holz Verbindungen mit Metallwinkeln oder Schrauben hergestellt. Nun möchte ich gerne ohne Winkel und Schrauben auskommen.

Die letzten Tage habe ich damit mich verbracht über die verschiedenen Holzverbindungen zu lesen. Anfangs war ich mir sicher, Runddübel verwenden zu wollen. Viele Heimwerker empfehlen jedoch die Verwendung von Flachdübel. Diese sollen den Vorteil haben, dass nur in einer Achse exakt gearbeitet werden muss und nicht wie beim Runddübel in zweien. Eine andere Alternative sind Nägel, die zunächst in das erste Holzteil eingeschlagen werden. Anschließen werden die Nägel abgeknipst und das zweite Holzteil auf gehämmert. Zinken und Falze kommen für mich nicht in Frage.

Wie oft werde ich Möbel in Zukunft bauen? Selten! Vielleicht alle zwei Jahre mal eine Kommode, ein Bett oder ein Regal (der erste Nachwuchs steht an). Was mache ich sonst mit meinem Werkzeug? Vor allem das häusliche Umfeld an meine Bedürfnisse anpassen. In der Küche mal etwas umbauen, mal ein Schrank oder eine Tür kürzen und was eben so anfällt …

Nun stellt sich mir die Frage welche Holzverbindungsart nehme ich und welches ist dazu das passende Werkzeug.

Runddübel:
-Dübel Markierer (5€): Mag ich auch mit unerfindlichen Gründen nicht. Dazu würde noch eine Bohrschablone benötigt werden:

https://www.amazon.de/Wolfcraft-Düb...ild=1&keywords=dübelfix&qid=1608457739&sr=8-3

-Wolfcraft Meisterdübler (15€) Durchwachsene Meinungen dazu. Mir ist da ehrlicherweise zu viel Plastik dran.

https://www.amazon.de/Meisterdübler...&keywords=bohrschablone&qid=1608457837&sr=8-3

-JessEm Dübellehre (doweling jig) (150€ / 80€): macht auf mich einen sehr guten Eindruck. Könnte ich mir gut vorstellen zu nutzen.

https://www.amazon.de/HUKOER-Super-...19121031&rps=1&sprefix=dübel,aps,209&sr=8-117

oder die günstige, aber wohl qualitativ gute China Kopie (die ich dann auch ggf. kaufen würde)

https://www.amazon.de/HUKOER-Super-...19121031&rps=1&sprefix=dübel,aps,209&sr=8-117

Flachdübel:
-Oberfräse mit 4mm Scheibennutfräse und Nutfräse (270€): Es wird immer wieder darauf hingewiesen, wie nützlich und Sinnvoll eine Oberfräse ist, bisher habe ich nie eine vermisst. Ehrlicherweise habe ich meinen Fein Supercut (großer Bruder vom Multimaster) bevor ich ihn hatte auch nicht vermisst. Mittlerweile nehme ich kaum noch eine andere Säge und er ist mein "Lieblingswerkzeug".
Während ich grade diese Zeilen Schreibe kommt mir eine Idee: Multimaster als Nutfräse? Könnte das was werden? Tiefenanschlag ist vorhanden und denn schnitt könnte man entlang einer Leiste ziehen?
Sollte eine Oberfräse sinnvoll für meine Zwecke nutzbar sein, würde es wohl die Makita RT0700 und Fräser von Ent werden

https://www.amazon.de/Makita-RT0700...ywords=makita+oberfräse&qid=1608458648&sr=8-1
+
https://www.amazon.de/ENT-10204-Nut...4mm+nutfräser+ent&qid=1608458738&s=diy&sr=1-5
+
https://www.amazon.de/ENT-Scheibenn...mm+nutfräser+ent&qid=1608458738&s=diy&sr=1-13

-Flachdübelfräse (50€ - 250€): Viel gelobt, von mir wahrscheinlich nur sehr selten genutzt ☹ …
-Wolfcraft Multiholzfräse: Aufsatz für den Winkelschleifer. Ehr nicht für mich …
https://www.amazon.de/Wolfcraft-292...hild=1&keywords=2920000&qid=1608459476&sr=8-1

-Dewalt DW682K (220€): Scheint wohl eine gute Flachdübelfräse zu sein. Ich habe bisher keine guten Erfahrungen mit Dewalt Werkzeugen gemacht und da auch schon größere Summen in den Sand gesetzt …

https://www.baumarkteu.de/dewalt-dw-682-k-lamellendubelfrase-600-watt-dw682k-51368

-Ferm Flachdübelfräse (50€): Soll wohl die "Beste" der billigen sein. So sehr es mir im Herzen wehtut, frage ich mich, ob sie vielleicht doch für meine Ansprüche ausreichend ist. In meinem Werkzeug Fuhrpark gibt es bisher (oder zumindest jetzt nicht mehr) billig Werkzeug …
Würdet Ihr liebe das neue Modell nehmen (BJM1009 neu - Schlitten aus Plastik) oder das Ältere (FBJ-710 gebraucht - Schlitten aus Metall)?

https://www.amazon.de/FERM-Flachdüb...eywords=flachdübelfräse&qid=1608459656&sr=8-5

https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/flachduebelfraese-ferm-fbj-710/1601715464-84-882

Vielen Dank schon einmal für eure konstruktiven Antworten, Meinungen und Gedankenanstöße.

Schönen vierten Advent euch allen !
 
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Ein_Gast

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Batasaa schrieb:
Multimaster als Nutfräse?
Schnapsidee... :wink: Einmal müsstest du zigmal nebeneinander sägen, um auf die 4 mm Schnittbreite zu kommen und zum anderen fehlt dir das Wichtigste der ganzen Verbindungssysteme: Ein solider Anschlag. Dieser ist wichtig, damit du auf beiden Holzseiten exakt zueinander passende Schlitze/Löcher hinbekommst.

Die Oberfräse halte ich auch für unersetzlich beim Möbelbau, außer natürlich du machst viel Handarbeit (mit Falzhobel, Beitel etc.). Von daher wäre das meine Empfehlung für dich.

Eine (Flach-)Dübelfräse bietet allerdings deutlich mehr Komfort aufgrund der extra für diesen Einsatz gebauten Anschläge - die Oberfräse kommt nur mit Anlaufkugellager oder Parallelanschlag daher - und macht ein Loch, was annähernd der Dübelform entspricht und du deshalb eventuell mehr Kontaktfläche hast. Sowas wirst du bei der Oberfräse nicht hinbekommen; da kommt alles in eine gerade Nut. Wobei meine mit der Oberfräse erstellen Möbel auch alle noch stehen.

Weiteres Plus für Flachdübel: Es gibt lösbare Verbindungen. Das ist dann aber wieder eine andere Hausnummer. Kannst dich dafür mal bei Lamello umsehen.

Ich selbst nutze eine Festool Domino, aber für ein Möbel in zwei Jahren ist das wohl ziemlich überdimensioniert.
 
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Thariel

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Grundsätzlich sollte dir klar sein, dass (Flach-)dübel im Endeffekt dafür genutzt werden um eine Längsholz zu Längsholz Leimverbindung zu erschaffen, wo eigentlich keine ist.
Sie unterstützen also die Verbindung, sind aber sicher nicht konstruktiv allein tragend/stabil. Sprich du baust einen Schrankkorpus nur damit und bollerst seitlich dagegen, bricht der Dübel/Lamello.
Du musst also weiterhin konstruktiv stabilisieren (in dem Bespiel also mit einer Rückwand und Zwischenboden.

Ich persönlich nutze die Makita Flachdübelfräse, preislich bei Dewalt angesiedelt, aber im Bereich der Mechanik und Genauigkeit weit voraus.
 
Mr.Ditschy

Mr.Ditschy

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Ich habe für "1x Jahr" mal etwas zusammendübeln, wieder den Wolfcraft Aufsatz für den Winkelschleifer geholt und ist sicher besser als dein voriges Vorgehen mit Winkel und Schrauben, oder eben mit Runddübeln ... ist eben für seltene Anwendung und für rechte Winkel und wenn man nicht viel verstellen muss (klar, besser geht immer und würde dann wohl zur Makita oder Bosch greifen).
 
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zimmy

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Ich weis nicht so recht :roll: Wenn du Möbel für dich herstellst, da sollte auch ein wenig " Hertzblut " drinstecken und dann mit Nägel und so :?: Da kannst du gleich wie IKEA mit Plasteschrauben und Pressspanplatten arbeiten. Auch wenn man nicht viel Werkzeug hat oder anschaffen will, hast du immer noch zwei gesunde Hände und mit etwas Geduld und sauberer, genauer Arbeit, kann man sich selber sehr stabile und hochwertige Möbel tischlern.
Wenn du stolz auf deine Arbeit sein willst, nimm dir die Zeit und du wirst sehen, wenn dir dann etwas gut gelungen ist wirst du ein Smiliegesicht haben.
zimmy
 
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Ein_Gast

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Ich denke nicht, dass es hier um Herzblut geht. Ich habe es so verstanden, dass die Möbel lieber gekauft würden, als sie selbst zu bauen, wenn sie nur billiger wären.

zimmy schrieb:
Auch wenn man nicht viel Werkzeug hat oder anschaffen will, hast du immer noch zwei gesunde Hände und mit etwas Geduld und sauberer, genauer Arbeit, kann man sich selber sehr stabile und hochwertige Möbel tischlern.
Mit deinen zwei Händen machst du leider überhaupt nichts ohne Werkzeug. Oder kratzt du das Holz mit den Fingernägeln in Form? ( :mrgreen: ) Tatsache ist leider, dass auch das Anschaffen von Handwerkzeugen eine Menge Geld kostet, zumindest bis man alles zusammen hat, was man zum Möbelbau braucht. Und ein Anfänger wird auch mit Geduld und sauberer Arbeit nicht weit kommen, da fehlt einfach die Erfahrung. Denn gerade Möbelverbindungen sind von Hand eine Kunst für sich.
 
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zimmy

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Sehe es mal so, wenn ich mit normalen Handwerkzeug nicht richtig umgehen kann, dann nützen einen die tollsten Maschinen nichts und wenn man keine Erfahrung hat, dann muss man die sich aneignen.
Es sagt ja keiner das ein " Vogelhaus " mit Schwalbenschwanzverzinkung angefertigt werden muss. Aber sag mal ehrlich würdest du deine Möbel zusammennageln, nur weil das schnell geht und man kein Geschick haben muss?
Ich habe Leute kennengelernt, die hatten auch keine Ausbildung als Holzwurm und haben Sachen angefertigt vor der man den Hut ziehen muss, auch mit wenigen und nicht so hochwertigen Maschinen.
Dafür mit Handwerkzeug und Fleiß und im Netz gibt es viele gute Videos und Anleitungen zum bau von Möbel.
mfg. zimmy
 
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Ein_Gast

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zimmy schrieb:
Aber sag mal ehrlich würdest du deine Möbel zusammennageln, nur weil das schnell geht und man kein Geschick haben muss?
Wenn mich das nicht interessieren würde, würde ich das machen. Also: Ja. Nun interessiert es mich aber und deshalb gebe ich mir Mühe.

Aber ein schönes anderes Beispiel: Ich habe Topfplanzen. Einfaches grünes Zeug, damit die Fensterbank nicht so kahl ist. Die werden alle vier bis sechs Wochen mal gegossen und sehen entsprechend gerupft aus. In einem Forum zu Topfplanzen würde ich absolutes Unverständnis ernten. Aber mir reicht es und ich habe keine Mühe damit. Und ich bin in einem Forum für Werkzeuge :mrgreen:
 
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Allesmassiv

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Was für dich das richtige System ist, kommt auch darauf an, was für Möbel du bauen möchtest.
Verleimen dauert auf jeden Fall deutlich länger als verschrauben, aber ich denke das ist klar.

Für alles was aus Brettern und Platten zusammengesetzt wird ist meiner Meinung nach der Flachdübel das Mittel der Wahl. Die Lamellos sind schnell eingefräst und helfen beim folgenden Verleimen ungemein. Die Lamellos stehen im Ruf hauptsächlich als fügendes Element zu dienen und nur wenig zur Festigkeit beizutragen, was aber nicht meinen Erfahrungen entspricht.
Auch bei recht stark belasteten Verbindungen haben die Lamellos bis jetzt gehalten, z.B. sind die Fronten in unserer Küche mithilfe von Lamellos angeleimt. Keine einzige hat sich bis jetzt gelöst. Auch damit verleimte Regale halten wunderbar.
Als Lamellogerät habe ich ebenfalls eine Makita, allerdings die Akkuversion. Generell bin ich damit zufrieden, allerdings verstopft der Späneauslass schnell, wenn man mit dem Fangsack arbeitet und zu schnell fräsen will. Gegenüber dem Wolfcraft Aufsatz den ich vorher hatte eine deutliche Aufwertung.
Von den ganz billigen Fräsen würde ich die Finger lassen, für eine Lamellofräse die nicht genau und Spielfrei ist gibt es eigentlich keinen Anwendungszweck.

Was mit Lamellos nicht geht ist z.B. einen Stuhl aus Leisten zu bauen. Hier helfen entweder entsprechend dimensionierte Holzdübel oder das extrem teure Domino System weiter.
Zu den Dübellehren kann ich mangels Erfahrung nicht viel sagen.
 
HeikoB

HeikoB

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Moin,
schau dich im Internet nach klassischen Holz Verbindungen um und kauf dir ne passende Säge mit dünnen Blatt (z. B. "Japansäge") und ein paar Stechbeitel. Billiger wird es vom Werkzeug nicht.
Was jeder weiß der Holz Möbel baut ist das diese nie billiger werden als fertig gekaufte, aber sie sind genau das was du willst sobald du das Handwerk beherrscht.
Würde mir mal ein paar Youtube Videos anschauen z. B. Heiko Rech oder in englischer Sprache da gibt es natürlich eine große Auswahl.
Gruß Heiko
 
Mr.Ditschy

Mr.Ditschy

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Würde evtl. auch noch die PocketHole Verbindungen anschauen, wären eine günstige und einfache Lösung. 😏
 
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Allesmassiv

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Dem möchte ich ganz klar widersprechen, zumindest wenn einem Möbel aus Massivholz wichtig sind.
Klar gäbe es in vielen Fällen eine Alternative von Ikea, Segmüller und Co, die aber dann aus Pressplatten bestehen. Vergleichbare Möbel vom Schreiner würden ein größeres Loch ins Protmonee schlagen.

Teilweise wäre selbst eine "günstige" Kauflösung nicht wesentlich billiger. Vor gut drei Jahren habe ich eine Küche aus Massivholz gebaut mit insgesamt 22 Schubläden, zwei großen Spülbecken, und einem zusätzlichen Schränkchen.
Die Unterschränke und Schubkästen bestehen aus Fichte Leimholz, dazu Fronten aus Esche mit durchgehenden Lamellen über die gesamte Front. Materialkosten für das Holz: ca.1600€, Beschläge ca.350€, zwei Spülbecken ca.200€.
Dazu kommen noch geschätzt ca. 100-150 Arbeitsstunden.
Hätte man sich für oben drauf mit einer einfacheren Arbeitsplatte begnügt, wären die gesamten Materialkosten unter 3000€ geblieben, so kamen nochmal knapp 3000€ für insgesamt ca. 6qm Abreitsplatte plus Wandverkleidung aus Granit dazu.
Da ich zuvor mehrere Küchenstudios abgefahren bin, weiß ich, dass ich eine vergleichbare Küche auch ohne Granitplatte und Massivholz unter 5000€ nicht bekommen hätte.
Dazu kommt noch die Gestaltungsfreiheit, in kaum einer fertigen Küche wird man Schubladen finden die 500mm*550mm*350mm haben. Eine Maßanfertigung wäre wohl nicht unter 10.000€ geblieben.
Dabei kam als Werkstattausrüstung eigentlich nur eine ElektraBekum PK250 Tischkreissäge, eine Oberfräse, ein Bandschleifer, Akkuschrauber, ein Multitool und eben die Lamellofräse zum Einsatz.
Das Arbeiten ausschließlich mit Handwerkzeugen ist nicht jedermanns Sache, und man muss dafür sehr viel Zeit haben. Geht es einem vorrangig um die Möbel führt man meist mit Elektrowerkzeug besser.
Auch kosten gute Handwerkzeuge oftmals auch nicht wesentlich weniger als Elektrowerkzeug, und man muss sie auch richtg schärfen können.
 
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zimmy

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Wenn man zu den Materialkosten für die Küche die Anschaffungskosten für gut Maschinen hinzu rechnet, kommt man unterm Strich immer noch besser als eine Maßgeschneidert angefertigte Vollholz Küche und die Maschinen bleiben deine. So gesehen lohnt sich irgendwie schon das Anschaffen von halbwegs guten Maschinen. Natürlich sollte man die Arbeitszeit dann außen vor lassen.
zimmy
 
Benderman

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Wer wie was verbindet, ist mir ja egal,
aber der Youtube Kanal: Epic UpCycling
Legt ein paar schöne Beispiele vor, vom Palettenholz zu richtigen Möbeln.
 
Mr.Ditschy

Mr.Ditschy

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Allesmassiv schrieb:
Dem möchte ich ganz klar widersprechen, zumindest wenn einem Möbel aus Massivholz wichtig sind.
Mir auch völlig egal, es geht hier um Gedankenanstöße zu geben, aus denen dann der TE auswählen kann ....
 
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Batasaa

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Guten Morgen!

Vielen dank allen denen die konstruktive Beträge gepostet haben.

Ich habe mir nun die Hukoer Dübellehre gekaut. Ich möchte nicht zuviel elektrowerkzeug rum liegen haben, v.a. kein welches ich nicht regelmäßig nutze.

Die Dübellehre ich bereits eingetroffen. Sie macht haptisch und optisch einen exzellenten Eindruck! Das zusammenbauen und verstehen welches Teil wo hin gehört hat ein wenig gedaurt, aber war ehrlichweise auch unproblematisch. Ich habe sie bereits gestern genutzt und 48 Dübel mit 8mm Stärke gesetzt -> alles passt und ich bin mit dem Ergebiss zufrieden!

Zuvor habe ich mit Holzlatten geübt. Zeitweise war ich mir nicht sicher, ob ich die Dübellehrere wieder zurück schicke. Konstruktionsbedingt kann man die Distanz zwischen Werkstückrand und Dübel nicht föllig frei einstellen, sondern nur in Rastern von 2mm. Damit war es mir trotz Unterlegkeilen (lagen bei), nicht möglich die Dübel in 16mm starke Bretter huntertprozetig mittig an der Stirnseite zu setzten. Bei 18mm starken Brettern, ging es problemlos. Mit ein wenig Testen und Nachdenken, bewegten sich die Abweichungen jedoch im Rahmen und ich werde das Gerät behalten. Das Lösen von Anbauteilen mit der Hand und teilweise mit dem Imbussschlüssel ist manchmal etwas dröge, aber als ich wuste mit den Gerät umzugehen, ließ es sich schnell und nicht nervig handhaben. Ich bin mit den Kauf zufrieden und würde ihn wieder tätigen.

Genießt eure freien Tage!
 
B

Batasaa

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Update: Da ich nun doch noch einige weitere Möbelstücke hergestellt habe, habe ich mir nun doch eine Flachdübelfräse gekauft :lol:

Für wenige Dübel lässt sich mit der Hukoer Dübellehre sehr gut, sauber und auch in passabler Geschwindigkeit arbeiten, ABER

mit der Flachdübelfräse geht es doch deutlich schneller, einfacher und tatsächlich sogar auch genauer... wobei die Runddübelverbindungen von sich aus stabiler sind.

Es ist im übrigen eine Makita PJ700J geworden. Der Anschlag ist sauber verabreitet und gut durchdacht. Insgesamt macht das Gerät einen guten Eindruck und ich bin zufrieden. Einzig der Motor hätte vielleicht noch etwas stärker sein können.

Lg
 
Thema: Holzverbindungen - Leim und Nägel, Runddübel, Flachdübel … und das passende Werkzeug?

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