Hartlöten mit "luftatmendem" Brenner :: Temperatur u. Zusätze und mehr

[Tanger]

Tach Leute,


vorweg: ich hoffe dass das hier nicht zuuu arg off topic ist. Hier mal keine Frage zum Schweißen im engen Sinne, über WIG MIG und ähnlche Techniken usw. - nein heute gehts um etwas anderes.

Die Frage ist: was benötige ich eigentlich alles, wenn ich mit Propan hartlöten möchte?

Also die Frage ist die: Benötigt man auf jeden Fall Sauerstoff, oder funktioniert es auch mit einem sogenannten "lufatmenden" Brennern? Kann man dann auch Messinglot verarebeiten, oder nur Silberlot?

Anm: luftatmend nennt man all jene Brenner, die neben dem Gas (sagen wir mal Acetylen oder Propan) keinen reinen Sauerstoff hinzurühren, sondern hier lediglich Luft aus der Umgebung mit "verwerten". Die kleinen Nachteile - sie liegen darin dass hier eben auch noch Stickstoff mit kommt. (vgl. unten)

zu den Temperaturen: Flammentemperatur – Wikipedia

In der Literatur wird meistens die höchste Temperatur angegeben, die unter idealen Bedingungen in einer Flamme gemessen werden kann. Beispiele:

Brennstoff Flammentemperatur

mit Luft mit reinem Sauerstoff

Propan/Butan 1925 °C 2850 °C

Wasserstoff 2130 °C 3080 °C[1]

Methan (Erdgas) 1970 °C 2860 °C

Ethin (Acetylen) 2250 °C 3030 °C

Dass mit Luft eine geringere Flammtemperatur erreicht wird als mit reinem Sauerstoff, liegt in erster Linie daran, dass der enthaltene Stickstoff mit erhitzt werden muss. Außerdem erfordert Bildung von Stickoxiden als endotherme Reaktion Wärme, was die Brennerflamme abkühlt.

also wenn ich Propan und (!!!) Sauerstoff nehme dann:....

...dann brauchts noch einstellbare Druckminderer mit Manometern, Ich denke dass das dann für beide Gase mindestens bis 3 bar sind.

Frage: Würde ich Acetylen und Sauerstoff nehmen dann sind die Pullen halt teuerer oder nicht? Hier hab ich bereits einige Dinge.

Bei der Version mit Propan/Sauerstoff (5l Propanflasche und 10l Sauerstoffflasche - beide vom Baumarkt) Da schlagen die ca 145€ Kaufpreis für die Mietflasche halt einmal zu Buche.

Die Füllung kost ca 40 Euro

Wie ist das denn bei Acetylen!? Wie teuer wäre denn die Acetylen-Variante!`? Brenner, Manometer und Druckminderer hab ich hier schon da,


Freue mich auf Tipps,

 

[Brandmeister]

Hängt sehr davon ab,

• Welche Materialien Du löten willst (Wärmeleitung, Bildung von Oxidhaut)
• Wie groß die Fläche ist die Du erwärmen musst
• Ob das Werkzeug ausreicht
• Genügend Flussmittel aufgetragen wird
• Sicherlich noch ein paar Faktoren, die mir gerade nicht einfallen

Hartlöten mit atmosphärischen/luftansaugenden (luftatmend - wer hat sich den Scheiß denn ausgedacht?!) Brennern kenne ich eigentlich nur auf kleinen Flächen mit MAPP-Gas (besteht aus Propan, Propin und Propadien (sprich Propa-di-en) und dem üblichen Sammelsurium aus allen möglichen Alkanen, -enen, -inen). Da aber auch nur aus der Zeit vor der Presszange und mit Kartusche.

 

[Tanger]

hallo u. guten Abend Brandmeister,

vielen Dank für deine rasche Antwort.

Also - ich hab vor einen Fahrradrahmen herzustellen - selber hartzulöten.

um mehr Details hier zu bringen:

in Anlehnung an diesen Thread hier: https://bikeboard.at/Board/showthre...uzzler-Thread-Eine-Chronologie-des-Scheiterns

Ich hab mir für den Anfang ein relativ leichtes Projekt ausgesucht. Ich baue einen in Muffen gelöteten Rennradrahmen aus 25CrMo4 Rohren (Columbus Thron). Columbus Thron hat für mich eine Reihe von Vorteilen, da ich so gut wie keine Erfahrung beim Löten habe.

C. Thron ist ein CrMo-Stahl, der sich sehr einfach mit allen gängigen Lötmitteln verarbeiten läßt (Neusilber, Bronze..)
C. Thron ist nicht sehr stark konifiziert (0,9 - 0,6). Die Gefahr, dass das Material durch zu hohe Temperaturen unverhältnismäßig leidet, ist nicht gegeben.
Der Rohrsatz ist billig und sollte ich mich mal versägen, verfeilen, verlöten ist nicht allzuviel Geld versemmelt.

denke, dass ich hier so anfangen werde. ...

Freue mich nochmals von Dir zu hoeren. VG

 

[Jürgi]

Hallo,

Es ist schon länger her, dass ich mich mit Hartlöten beschäftigt habe.
Mit Propan-Luft kann es sein, dass Du einfach nicht genug Energie in Form von Wärme an die Lötstellen bringst, weil durch Wärmeleitung die Wärme schneller flöten geht, als du nachheizen kannst.
Wenn überhaupt, dann mit einem großen Propan-Luft Brenner und einem Lot, das einen relativ niedrigen Schmelzpunkt hat. Das wäre wohl meist Silberlot mit hohem Silberanteil.
Deutlich mehr Power bekommst Du natürlich mit Acetylen-Sauerstoff. Das wäre eine relativ universelle Ausstattung, mit der du dann auch schweißen, biegen, flammrichten und natürlich mit allen Lötmitteln löten kannst. Dazu braucht es halt die 2 Flaschen, 2 Druckminderer, Schlauch und Brenner. Die Flaschen würde ich kaufen und dann im Tauschverfahren füllen lassen. Das geht in den meisten Baumärkten oder beim Gashändler. Vorsicht bei "Eigentumsflaschen" bei ebay, die kann der Baumarkt oder der Gashändler ablehnen zu tauschen.
Von Propan-Sauerstoff hört man eigentlich wenig oder ich habe das nicht mitbekommen.

 

[Schwarzfuss]

Hartlöten und Stahl biegen geht sehr gut mit Propan/Sauerstoff (mache ich schon seit Jahren) mit
diversen Zusatzmitteln (Silberlot, CuCu Silfos usw.) Brennschneiden ist grenzwertig - geht aber.
Was NICHT gehen soll, ist Flammschweißen. Ich meine mal was von zu hohen Wasseranteil in der
Flamme gelesen zu haben.
Verwenden tue ich normale Ace/Sauer Brennerdgeschirr/Düsen.
Hatte mir extra mal eine Propan/Sauer Düsenspitze bestellt konnte aber keinen
nennenswerten Unterschied zur Ace/Sauer feststellen.
Ohne Erfahrungen im Hartlöten sich an einen Fahrradrahmen Eigenbau zu trauen - Hut ab.

 

[Brandmeister]

[...]Ich meine mal was von zu hohen Wasseranteil in der
Flamme gelesen zu haben.[...]

Stöchiometrisch verbrannt wäre die Gleichung
C3H8 + 5O2 --> 3CO2 + 4H2O

Ausgehend davon, dass Luft nur zu 21% aus Sauerstoff besteht, wären das pro Kubikmeter Propan 5 x 5, also 25 Kubikmeter Luft. Die ist nicht trocken und bringt auch noch Wasser mit. Das Propan wird auch nicht völlig trocken sein und bringt auch noch welches.
Dazu ist da halt auch noch sehr viel Stickstoff, der auch noch Energie aufnimmt.

 

[H. Gürth]

Hm, ich fürchte bei dem Fragesteller handelt es sich um den gleichen, der im grossen Autoforum, die weitgehend gleiche Frage zum Rahmenbau gestellt hat.
Da hats inzwischen 65 Beiträge, überwiegend mit Ratschlägen zu Atze/Sauerstoff, wobei das offensichtlich nicht so gerne gehört wird.
Mal schauen was hier noch kommt.....................

 

[Tanger]

Hallo

vielen Dank für Eure Beiträge und die vielen Ideen, Tipps und Erwägungen. Das ist alles sehr hilfreich.

jürgi:

Mit Propan-Luft kann es sein, dass Du einfach nicht genug Energie in Form von Wärme an die Lötstellen bringst, weil durch Wärmeleitung die Wärme schneller flöten geht, als du nachheizen kannst.
Wenn überhaupt, dann mit einem großen Propan-Luft Brenner und einem Lot, das einen relativ niedrigen Schmelzpunkt hat. Das wäre wohl meist Silberlot mit hohem Silberanteil.

Leuchtet ein...

Dazu braucht es halt die 2 Flaschen, 2 Druckminderer, Schlauch und Brenner.

Ja - da hast du Recht. Vgl. auch unten nochmals... (die Frage)


Schwarzfuss:

Verwenden tue ich normale Ace/Sauer Brennerdgeschirr/Düsen.
Hatte mir extra mal eine Propan/Sauer Düsenspitze bestellt konnte aber keinen
nennenswerten Unterschied zur Ace/Sauer feststellen.

Danke - Für Propan / Sauer brauch ich extra Düsenspitzen. Ich kann mit den Ace hier nicht arbeiten /(vgl. unten). So wie es aussieht wären hier für Propan / Sauer dann Brenner, wie dieser hier notwendig:
ERGOMAX FÜR PROPAN/SAUERSTOFF: KOMPLETTSYSTEME, KOMPONENTEN https://www.greggersen.de/industrial/ergomax/ergomax-fuer-propansauerstoff/

Brandmeister

Ausgehend davon, dass Luft nur zu 21% aus Sauerstoff besteht, wären das pro Kubikmeter Propan 5 x 5, also 25 Kubikmeter Luft. Die ist nicht trocken und bringt auch noch Wasser mit. Das Propan wird auch nicht völlig trocken sein und bringt auch noch welches. Dazu ist da halt auch noch sehr viel Stickstoff, der auch noch Energie aufnimmt.

Danke! - leuchtet auch ein. ... ja mit Luft wird halt eine eine geringere Flammtemperatur erreicht wird als mit reinem Sauerstoff - weil wir, wie du sagst den Stickstoff noch miterhitzen. müssen. Außerdem erfordert Bildung von Stickoxiden als endotherme Reaktion Wärme, was die Brennerflamme halt auch nochmals abkühlt. Alles zusammengenommen bringt das luftatmende Verfahren halt doch einige Einschränkungen mit sich. Ich setze also auf Propan / Sauer oder ggf. gleich auf Ace/Sauer.


Zusatzfrage: kann ich denn an (jeden) Acetylebrenner (auch) Propan anschließen,
Also in Verbindung mit Sauerstoff (und mit den richtigen Anschlüssen) müsste ich dann auch auf eine
Temperatur von ca 1.400 Grad. kommen.

Also - wenn ich das richtig einschätze, dann brauch ich hier einen Brenner mit Düsenspitzen für Propan/Sauerstoff.... wie z.B. der Greggersen Ergomaxx.

Brauch ich hier dann (darüber hinaus auch) noch Extra Druckminderer?

Oder ich geh eben gleich auf ACE /Sauerstoff: Aber da sind die Pullen etwas teurer, oder !?

 

[Schwarzfuss]

Du brauchst keine extra Spitzen. Normale Atze/Sauer gehen problemlos.
Verwende ich (und viele andere) nur.
Du brauchst Brennergriff mit Schläuchen
benötige Spitzen (Atze/Sauer)
Druckminderer Sauerstoff
Druckminderer Propan - Ausgangsdruck einstellbar
Sauerstoffflasche (habe eine kleine 2ltr. Baumarkt)
Prapan (Baumarkt)
Lötzusatz nach Wunsch
Mache dir wegen der Temperatur keine Sorgen. Für dein Rahmenrohr ist die mehr als hoch genug.
Habe damit 40er Cu Rohr mit Silfos gelötet. Kein Problem - im Gegenteil. Zum heiß löten ist auch nichts.

 

[Schwarzfuss]

Theoretisch 2850°C sollten wohl für dein Vorhaben mehr als genügen.
https://www.chemie.de/lexikon/Flammentemperatur.html
Und noch einmal - du brauchst nicht unbedingt extra Propan/Sauer Spitzen.
Für ein gebrauchtes autogen Schweißset würde ich mal bei Kleinanzeigen schauen.

 

[J-A-U]

Ich hab mich vor paar Monaten mit Propan/Sauerstoff versucht und am Ace-Brenner nicht gezündet bekommen. Jetzt hab ich mit der Technik nicht sonderlich viel Erfahrung, also ist schon möglich das ich was verkehrt gemacht hab. Aber als ich beim Brenngas vom Propan auf Acetylen bin hats fast auf Anhieb geklappt.

Kann derzeit freilich auch nicht ausschließen das bei dem Brenner was nicht ganz koscher ist. Dann wären wir aber bei "gibt's günstig gebraucht"...
(Hinweis: In der Regel sind gebrauchte Schläuche und Rückschlagventile für die Tonne und müssen ersetzt werden)


mfg JAU

 

[Schwarzfuss]

Am besten fängst du mit Propan pur an und mischt dann langsam Sauerstoff zu.
Gleich zu Beginn ein zündfähiges, stabiles Gemisch zu finden ist zugegeben nicht
ganz einfach. Entwickelt man aber nach einer gewissen Zeit ein Gefühl für.
Ist natürlich auch noch von der verwendeten Düsenspitze an.

 

[Tanger]

@Schwarzfuss


vielen Dank für Deine prompte Antwort: Das ist super.

Du brauchst keine extra Spitzen. Normale Atze/Sauer gehen problemlos.
Verwende ich (und viele andere) nur.
Du brauchst Brennergriff mit Schläuchen
benötige Spitzen (Atze/Sauer)
Druckminderer Sauerstoff
Druckminderer Propan - Ausgangsdruck einstellbar
Sauerstoffflasche (habe eine kleine 2ltr. Baumarkt)
Propan (Baumarkt)
Lötzusatz nach Wunsch
Mache dir wegen der Temperatur keine Sorgen. Für dein Rahmenrohr ist die mehr als hoch genug.
Habe damit 40er Cu Rohr mit Silfos gelötet. Kein Problem - im Gegenteil. Zum heiß löten ist auch nicht

Das ist alles echt klärend:

Du brauchst keine extra Spitzen. Normale Atze/Sauer gehen problemlos.
Verwende ich (und viele andere) nur.

Danke für Deine vielen genialen Tipps - und fürs Ermutigen. Das is was man hier in dem Profiforum echt auffällt im allerersten Thread. Ihr kennt Euch echt super aus.


Vielen vielen Dank Euch allen hier - und allen ein schönen Einstieg ins Wochenende,

Tanger

 

[Schwarzfuss]

Braucht natürlich noch Schläuche (klar) und am besten noch eine Flammenrückschlagsicherung für Gas und Sauerstoff. (zu empfehlen).
Eine gute SchweißerBRILLE zum hartlöten (die ist nicht ganz so dunkel wie eine zum Autogenschweißen)
sollte man auch verwenden ( geht auch ohne - aber man hat nur zwei Augen)
https://www.google.com/search?q=har...XT_7sIHazoDsEQ_AUoAnoECAEQBA&biw=1536&bih=684
Und dann erst einmal viel üben bevor du an die wichtigen Sachen gehst.
Was bei einem Ramenbruch (Lötstelle) passiert brauche ich dir als Biker ja nicht schreiben.

 

[Schwarzfuss]

Ob der was taugt kann ich nicht sagen - bei mir werkelt ein altes Messer Griesheim Set.
Aber für den Preis? Veruch macht klug!
https://www.ebay.de/itm/162291508452?hash=item25c953e4e4:g:DgEAAOSwdDtZqR3I

 

[J-A-U]

Ist natürlich auch noch von der verwendeten Düsenspitze an.

Eher Größer oder kleiner?
Mein Brenner ist von Zinser, hab "Schweiß"düsen Nr. 0,5, 1, 2. Und eine größere von einem anderen Hersteller.

Und der Druck am Minderer würde mich interessieren. Auch 0,5bar Ace? Und Sauerstoff nach Aufdruck?


mfg JAU

 

[Tanger]

Hallo Schwarzfuss und hallo J-A-U,


Wow - so viele Rückmeldungen - so viel Input!
vielen Dank noch für die neuen Rückmeldungen und besonders auch für die Tipps bzgl.

a. Flammenrückschlagsicherung - (bei Gas und Sauerstoff!)
b. für die Brille.

Danke - ich beherzige beide Tipps. Und natürlich auch den guten Tipp ehe man an Radrahmen geht - noch Tests und Versuche an anderen Werkstücken zu machen.

Danke auch für den Tipp noch: SET 7 Autogen Schweißbrenner Lötbrenner Propan / Sauerstoff 160mm + 10-16mm
https://www.ebay.de/itm/162291508452?hash=item25c953e4e4:g:DgEAAOSwdDtZqR3I

Sieht auch gut aus...

Viele Grüße an Euch alle und einen schönen Einstieg ins Wochenende

 

[powersupply]

Hi

Ich würde mal so sagen:
Mit einem atmospharischen Propanbrenner bekommt man die Lötstellen irgendwann warm. Es ist aber ein Krampf und dauert gefühlt viel zu lange bis die Lötstelle warm genug ist.
Ich hatte mal bei zwei Kupferstück das mit Silberlot gelötet wurde einen brauchbaren Atmosphärischen und einen Küchenbrenner gleichzeitig benutzt um die Bauteile mit Propan ausreichend warm zu bekommen.

PS

 

[Schwarzfuss]

So - war eben extra noch mal in der Werke.
Meine "Universal" Spitze mit der ich eigentlich alles mache ist eine
Größe 3 2-4mm
empfohlen wird lt. Spitze
1,0 bar Propan
2,5 bar Sauerstoff
Ich gehe aber bei beiden etwas runter, da der Brenner nicht so "aggressiv" ist
und sich schöner einstellen lässt. Also ca. 0,8 Prop und 2,0 Sauer
So kann man eine schöne Flamme nach Wunsch einstellen.
Aber da muss man mit seinem Geschirr mal ein bisschen spielen um zu sehen
wie der Brenner reagiert und wie es einem persönlich gefällt.
Wie schon einmal oben geschrieben - zu heiß löten ist auch nichts da das Lot verbrennt bzw. kocht !
Darum gehe ich immer mit einer so weichen Flamme wie möglich vor.
Mein Lehrmeister sagte schon vor 45 Jahren "so warm wie nötig - nicht wie möglich"

 

[Tanger]

Hallo Powersupply, hallo Schwarzfuss,

vielen Dank für das Teilen Eurer Erfahrungen - das hilft sehr.


@powersupply

ich würde mal so sagen:
Mit einem atmospharischen Propanbrenner bekommt man die Lötstellen irgendwann warm. Es ist aber ein Krampf und dauert gefühlt viel zu lange bis die Lötstelle warm genug ist.

Danke schön - ich merk ich setze am besten gleich auf Gas PLUS Sauerstoff

@Schwarzfuss vielen Dank auch an dich für deine weiteren Details und das Teilen deiner Erfahrungen - das hilft sehr. Danke dass du nochmals in die Werkstatt gegangen bist.

So - war eben extra noch mal in der Werke.
Meine "Universal" Spitze mit der ich eigentlich alles mache ist eine
Größe 3 2-4mm
empfohlen wird lt. Spitze
1,0 bar Propan
2,5 bar Sauerstoff
Ich gehe aber bei beiden etwas runter, da der Brenner nicht so "aggressiv" ist
und sich schöner einstellen lässt. Also ca. 0,8 Prop und 2,0 Sauer
So kann man eine schöne Flamme nach Wunsch einstellen.

Super - da hab ich mal orientieurungen

empfohlen wird lt. Spitze

1,0 bar Propan
2,5 bar Sauerstoff

Vielen Dank - und euch Allen noch einen schönen Freitag u. einen klasse Einstieg ins Wochenende,

VG Tanger