Gleitlager gekauft..., jetzt wird Gleitlager gesucht!

[Eisenherz]

Moin Zusammen,

folgende Geschichte - ich bin inzwischen bei der letzten Phase meines Projektes angekommen ein Seilzuggerät zu realisieren. Da ist nur noch ein horizontaler Schlitten zu bauen, auf dem ich sitzend vor und rückwärts fahren kann um "zu rudern".

Dazu habe ich auf 4x Gleitlager gesetzt, die je 2 Stück auf 2 Stahlwellen gleiten sollten, aber Pustekuchen! Hat jemand von Euch schon mal Erfahrungen mit IGUS drylin® R (inkl. iglidur® J) Gleitlagern gesammelt? Nun, ich habe, für meine Anwendung haben sie sich als ungeeignet erwiesen. Mit diesen Gleitlagern braucht man nämlich keine Gewichte mehr zum Trainieren - der Schlitten lässt sich so zäh hin- und herbewegen, dass dieses "Gleiten" allein schon als Training genutzt werden kann. Selbst wenn man Lager mit Flüchtungsausgleich nimmt, gleiten die schon unter wenigen kg Gewichtsbelastung kaum noch, schon auf einer Welle kaum!
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Und es ist ja nicht so, als hätte ich etwas ins Blaue hinaus einfach gekauft - ich habe mich ausführlich beraten lassen, deren Experten-System benutzt und es sollten sogar 12-er Wellen völlig ausreichend sein, ich habe trotzdem 16-er gekauft um auf Nummer sicher zu gehen und es hat nichts genutzt, leider.

Nun gut, jetzt habe ich immens teuere 4 Stück Lagergehäuse offener Bauform mit 26mm Bohrung und überlege mir diese mit etwas passenderem zu füllen als IGUS Zeug. 20210502_113122.jpg Das einzige, was ich "passend" fand war dieses hier: Zylindrische Bohrbuchse ähnlich DIN 179 A 16 x 16. Mit 16 mm Länge etwas kurz für meine Gehäuse, aber dafür aus Stahl... So absonderlich es sich auch anhört - mir fehlt im Moment nichts besseres ein, als die 4 Buchsen zu kaufen und aufzuschneiden... Meine Wellen haben g6 Toleranz, die Buchse hat F7 beim Innendurchmesser, das könnte passen. Hat jemand eine bessere Idee? Wenn das scheitert bleiben als Alternativen ja nur noch Präzi-rohr aus Stahl oder Messing oder PA6-Rohr, was man dann zu "Lagern" zuschneidet.

 

[powersupply]

Hi

Ich hätte jetzt auch spontan behauptet, dass das bei vier Lagerpunkten und zwei Wellen funktionieren müsste.
Gut, dass Du vorher nicht hier gefragt hattest.

Hast Du es mal mit nur 3 Lagerpunkten probiert. Braucht halt auch 3 Schienen.

PS

 

[Eisenherz]

Also, erstmal würde ich niemals jemandem vorwerfen, dass sein Vorschlag, Empfehlung oder Idee nicht gut oder überhaupt nicht funktioniert hat - das würde freie Diskussionskultur und fachlichen Austausch sehr stören, außerdem liegt die Verantwortung immer bei einem selbst wofür man sich auch entscheidet. Im gewerblichen Bereich ist es ein wenig anders.

Nun zu 3 Lagerpunkten: die Idee ist interessant, probiert habe ich es nicht, es hat nämlich aus meiner Sicht zwei "Hacken".
A) es wäre rund 20 EUR teurer gewesen als jetziger Aufbau - man braucht noch eine Welle mehr - rund 60 EUR, dafür 1 Lager weniger - ca. 38 EUR. Wenn ich jetzt eine Welle nachkaufe - 60 EUR mehr + Versand.
B) Das Problem mit Lagern verlagert sich nur, was für ein Wortspiel! , - durch die 3. Welle laufen die Lager zwar nicht eng hintereinander auf einer Welle, aber dafür müssen 3 Wellen parallel aufgebaut werden statt 2, es ist fraglich, ob das zu einer Verbessrung des Gleitverhaltens führt. Ich habe nämlich das Gefühl dass die IGUS Lager unter Gewichtsbelastung grundsätzlich nicht so gut gleiten. Das Expertensystem zeigte eine mindestbenötigte Schubkraft von 370N, was immerhin 37 kg entspricht. Ich habe das leider ignoriert.

 

[Alfred]

Linearkugellager mit Bockgehäuse kostet lt. älteren Katalog ~25 € für M8 Befestigung
https://de.misumi-ec.com/vona2/detail/110300026270/?HissuCode=LHSS-MX20#

 

[Eisenherz]

Linearkugellager sind normalerweise eine sichere, gut funktionierende und günstige Lösung, trotzdem wäre es für mich eine Ultima Ratio Entscheidung wenn alle anderen Versuche fehlschlagen denn Linearkugellager verursachen (aus eigener Erfahrung) ganz erhebliche Geräuschemissionen. Außerdem wären ja bereits gekaufte Lager im Wert von 170 EUR für die Tonne, wäre schade drum.

Ich habe auch schon mit dem Gedanken gespielt etwas Vaseline auf die Welle zu schmieren, aber so war es ja eigentlich nicht gedacht bei Gleitlagern für Trockenlauf, habe jetzt erstmal 4 PA Lagerbuchsen 16x26 Länge 15 für insgesamt ca. 6 EUR bestellt und werde es damit versuchen. Wenn es nicht besser wird, habe ich extra nur 6 EUR verloren und dann kommen die Stahlbuchsen dran

 

[Ein_Gast]

Verstehe ich das richtig, dass du deutlich kleinere Wellen gekauft hast als deine Lager an Durchmesser haben? Vielleicht liegt es daran? Dann liegt die Welle ja nicht flächig sondern nur strichförmig im Lager und jeder Anpressdruck ist darauf konzentriert?

 

[Eisenherz]

Nein, natürlich nicht - die Lager sind für 16er-Wellen, Innendurchmesser 16 und 16-er Wellen habe ich auch, das passt schon.

 

[Senkblei]

Igus hat eigentlich sehr gute Produkte und der Service stimmt ebenfalls. Gewisse technischen Daten sind nicht intuitiv und deshalb sollte man im Zweifelsfalle nachfragen. Da Igus Hersteller ist und eigene Testlabors betreibt, verfügen die über Infos, von denen die Kistenschieber keine Ahnung haben.

Für die besprochene Anwendung hätte ich allerdings eher was einfaches mit kugelgelagerten Rollen eingesetzt, also keine Linearführungen. Übrigens ist für Linearführungsanwendungen mit niedriger Reibung ebenfalls die Reibung der Dichtungen zu berücksichtigen und die wird nicht immer genügend brauchbar angegeben.
Kugelumlaufwagen- sowie -buchsen sind m.E. zu hochgezüchtet für so eine 08/15 Anwendung und auch entsprechend teuer. Zudem sind abgestützte gehärtete runde Wellen recht teuer, oft sind Profilschienensysteme vorteilhafter (habe in den 90er bereits Star (mittlerweile Bosch Rexroth) eingesetzt).

 

[Eisenherz]

Naja, auch das beste Produkt kann seine Stärken bei unpassendem Anwendungsfall halt nicht ausspielen. Ich denk das ist hier der Fall.

Kugelgelagerte Rollen waren eigentlich auch meine erste Idee, weil das ja oft bei Rudergeräten verbaut ist, z.B. bei Concept 2. Es war sogar mein erster Versuch gewesen, aber es scheiterte an der Qualität der Rollen. Es war mir nicht möglich passende Rollen mit Flansch an beiden Seiten zu finden, die auch noch ein gutes, gleichmäßiges Abrollverhalten zeigen, von der dazu passender Doppel-T-Schiene mit spiegelglatter Oberfläche ganz zu schweigen. Da braucht's wohl spezielle Komponenten, Bauteile und ggf. Sonderanfertigungen, an die man privat einfach nicht rankommt. Ohne spezielle aufeinander abgestimmte Rollen/Schiene-Kombination wird es auch hier zudem relativ laut. Und Bosch Rexroth..., also, das war nur vollständigkeitshalber, oder? Wir wissen Beide dass es unbezahlbar ist.

 

[Dev]

Das Expertensystem zeigte eine mindestbenötigte Schubkraft von 370N, was immerhin 37 kg entspricht. Ich habe das leider ignoriert.

Da drin enthalten ist die Kraft, die benötigt wird, die Masse (also dich selbst) zu beschleunigen. Das ist nicht nur die Reibung der Führung.
Ich habe gerade spaßeshalber mal 80 kg Schlittengewicht und eine Beschleunigung von 3 m/s² in den Rechner getippt und heraus kamen 447 N Antriebskraft. Wenn ich davon die Kraft abziehe, die nur die Masse beschleunigt, bleiben 207 N an Reibung übrig. Also etwa 25 % der Gewichtskraft. Das erscheint mir nicht unrealistisch.
Igus nennt einen Reibungskoeffizienten von 0,06 bis 0,18, aber das sind natürlich Idealwerte beim perfekten Aufbau. Sobald Fluchtungsfehler dazu kommen, oder der Aufbau mechanisch verspannt ist, gehen die Werte hoch.

Andere trockene Gleitlager sind nicht besser.
Ok, es gibt Gleitlagerbuchsen aus Stahl, die innen eine poröse Sinterbronzeschicht haben, in die Blei und PTFE eingearbeitet sind. Die haben noch etwas niedrigere Reibungswerte, aber der Abrieb enthält feinsten Bleistaub und ist somit giftig... Sowas möchte ich nicht ungekapselt einsetzen.

Als einzigen Ansatzpunkt sehe ich, den Aufbau zu prüfen, ob wirklich nichts verspannt ist. Die Toleranzen für Linearführungen (selbst für solche einfachen unterstützten Wellenführungen) sind recht klein.

Das einzige, was ich "passend" fand war dieses hier: Zylindrische Bohrbuchse ähnlich DIN 179 A 16 x 16. Mit 16 mm Länge etwas kurz für meine Gehäuse, aber dafür aus Stahl... So absonderlich es sich auch anhört - mir fehlt im Moment nichts besseres ein, als die 4 Buchsen zu kaufen und aufzuschneiden...

Vergiss es. Das ist eine Bohrbuchse, kein Gleitlagerelement.

Ich würde ebenfalls kugelgelagerte Rollen empfehlen. (Oder ein hydrostatisches Luftlager, falls ein Kompressor vorhanden ist und das dauerhafte Zischen nicht stört. )

 

[Eisenherz]

Der Aufbau ist auf ca. 0,1 mm genau markiert gebohrt und 6 mm Bohrungen beinhalten bei M6 Gewindebolzen naturgemäß noch zusätzlich Spiel, so dass die Lager sich gut ausrichten können. Sollte es doch nicht gut genug sein, kann ich das durch Messen nicht erkennen und besser kriege ich es sowieso nicht hin. Nach meiner Beobachtung verschlechtert sich das Gleitverhalten schon bei moderater Gewichtsbelastung enorm, woran auch immer das liegt. Und wenn das sogar bei Lagern mit Flüchtungsausgleich passiert, dann hat es mit diesen Lagern einfach keine Perspektive. Es kann auch an schlechtem Zusammenspiel Lager/Welle liegen, ich kann z.B. nicht einschätzen ob die erklärte H6 Toleranz des Lagers mit der G6-Toleranz der Welle gut zusammenspielt. Die Wellen von IGUS starten aber bei etwa 180 EUR/m, meine habe ich bei DOLD Mechatronik für rund 60 EUR Stück erworben. Da fällt es schon auf, dass das Gleiten einwenig wellenartig abgebremst wird, es scheint also nicht die beste Welle zu sein, aber mehr will ich nicht für die Welle ausgeben.
Jedenfalls, bevor ich mich mit kugelgelagerten Rollen herumplage, für die mir wie gesagt sowieso die Lieferquelle fehlt, würde ich als letztes Mittel auf Linearkugellager zurückgreifen. Die sind ruck zuck verbaut (ich will auch mal fertig werden ), günstig und nicht lauter als Rollen.

 

[Senkblei]

Oder kontaktlose Linearführung mit Permanentmagneten?

Oder am einfachsten mit sowas wie Rollerblades Räder... Wichtig ist dabei eine einigermassen glatte Lauffläche um den Rollwiderstand zu minimieren.

Gleitlager sind für sowas eine denkbar suboptimale Wahl. Die Rauheit der Welle spielt übrigens eine wesentliche Rolle punkto Reibung. Führungswellen sind i.d.R. gehärtet und geschliffen. Alu wird nur für untergeordnete Ansprüche eingesetzt, ist dennoch in gewissen Fällen sinnvoll.

 

[Eisenherz]

Rollerblades - ja, bloß fehlt mir eine gute Idee für die Führungsschienen für diese Räder.

Halten wir mal in allen Ehren den edlen Gedanken von IGUS ihre Gleitlager im Trockenlauf einzusetzen, aber in Realität bewirken schon ein Paar Tropfen Öl auf die Welle wahre Wunder was das Gleiten angeht. Mal schauen, vielleicht wird es so doch noch was mit IGUS.

 

[H. Gürth]

Na ja. Notfalls eine Zentralschmieranlage einsetzen.....................

 

[Senkblei]

Druckumlaufschmierung mit Hauptstrom-Ölaufbereitungsanlage wäre besser als so eine banale Zentralschmierung.
Ebenfalls festinstallierte Überwachung der Lager vorsehen, sowas wie von SPM oder Bently Nevada.
Condition Monitoring ist wichtig!

Als Führungen für Rollerblade-Räder reichen sowas wie gezogene (d.h. nicht gerollte) Stahlprofile oder extrudierte Aluprofile aus.

 

[Unruham]

folgende Geschichte - ich bin inzwischen bei der letzten Phase meines Projektes angekommen ein Seilzuggerät zu realisieren.

Ich habe vor Kurzem ein ähnliches Projekt gestartet. Ich habe mich aber mehr an den käuflich erwerbbaren Geräten orientiert, insbesondere Widerstand durch Paddel im Wassertank, da mir das am Einfachsten erschien.

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https://www.waterrower.com/

Da ist nur noch ein horizontaler Schlitten zu bauen, auf dem ich sitzend vor und rückwärts fahren kann um "zu rudern".

Hat jemand eine bessere Idee? Wenn das scheitert bleiben als Alternativen ja nur noch Präzi-rohr aus Stahl oder Messing oder PA6-Rohr, was man dann zu "Lagern" zuschneidet.

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Die "Führung" für den Sitzschlitten ist hier einfach 120x18mm Glattkantbrett Fichte, 4 seitig gehobelt aus dem Baumarkt mit einem 20x20mm Stahlwinkel (ca 1-1.5mm Wandstärke) als Laufbahn für die zweitkleinsten Möbelrollen ( "Bockrolle", 45kg/Stück Traglast) aus dem Baumarkt.

Ich weiß nicht wie sich das langfristig bewährt, weil ich das nur mal kurz für ein paar "Ergonomietests" ausprobiert habe, aber die Funktion war für 20x Hin- und Her auf der Werkbank völlig zufriedenstellend. Ich wiege ~95kg.

Das ganze Projekt ist bisher mit einem sehr schmalen Budget realisiert worden, Kistensperrholz von alten Verpackungskisten, handvoll Metallteile, weit unter 100€ bisher. Der Wassertank ist eine "Pflanzschale" aus dem Gartenmarkt.

Es gibt auch teurere, schickere Rollen, findet man als "Laufrollen", hier welche mit ordentlich Reserve in der Traglast:

https://www.zabi-rollen.de/de/p/3371/einfache-kunststoff-rollen-mit-kugellager/r-60-15-10/

Besser wären vielleicht noch Rollen mit einer leichten Gummierung auf dem Kunststoff, ich würde hier ja auch eiskalt ein Stück Fahrradschlauch aufziehen.

Als Lauffläche könntest du kaltgezogenen (wichtig, nicht warmgewalzt) Flachstahl verwenden (bisschen schwer online zu finden, hat aber jeder Stahlhändler):

https://www.ebay.de/itm/192499621013?hash=item2cd1df1c95:g:lUQAAOSwnVZavhSS

Wenn du deine IGUS Schienen mit 16mm? Durchmesser weiter verwenden willst, würde ich eventuell auch einfach Seilrollen für 16mm Seil darauf probieren:

https://www.zabi-rollen.de/de/p/1614/profil-kunststoff-rollen-fuer-seil-mit-kugellager/c59-16l/

Seitenführung ist da aber eventuell nicht so gut wie man es möchte.

Ich warte im Moment darauf das die Farbe trocknet, und in ein paar Monaten kann ich vielleicht von Langzeittestresultaten meiner Budget Lösung berichten.

Ich bin mir aber sicher, das ordentliche Laufrollen auf z.B. kaltgezogenem Stahlprofil gut und ruhig laufen würden. Kaltgezogener Stahl ist meißt H11 oder H9 Toleranz, der ist ein paar 0,01mm untermaßig, und in der Regel sehr gerade.

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Da ich Anpinseln generell hasse ist die Geschwindigkeit da leider etwas Abgefallen. Andererseits wollte ich alles Angepinselt haben, bevor ich mit Wasser Rumplansche.

 

[Eisenherz]

Ich warte im Moment darauf das die Farbe trocknet, und in ein paar Monaten kann ich vielleicht von Langzeittestresultaten meiner Budget Lösung berichten.

Ein Hammer-Projekt! Wenn die Farbe trocken ist, ist es quasi so gut wie fertig, oder? Bin mal gespannt auf die Berichte. Das verdient ja eigentlich einen eigenen Thread!

Wenn du deine IGUS Schienen mit 16mm? Durchmesser weiter verwenden willst, würde ich eventuell auch einfach Seilrollen für 16mm Seil darauf probieren:

Ne, von IGUS habe ich nur die Gleitlager, teuer genug, aber die Gleitlager sind hier als Technik fehl am Platze, erkenne ich jetzt, die sind nur für eine Sache gut - den Hintern beim Anfahren massieren. Die Wellen sind 16 mm, ja, und die Idee mit Seilrollen ist echt ein Versuch wert, jetzt ist nur die Frage wo nehme ich eine passende Welle 15mm, dann auch noch idealerweise mit Gewinde(?) um diese Rollen irgendwie im Fahrgestell einzubauen? Auch hier sollte ich wohl ein Fahrradschlauch aufziehen. Ansonsten wären die 90-er Rollen eventuell auch eine Alternative mit einfachem 10 mm Durchmesser der Nabe, bloß da passt dann wieder kein Schlauch mehr zwischen Welle und Rad.

Danke für massig neue Impulse und Ideen! Die Umsetzung des Schlittens mit den Möbelrollen finde ich auch sehr gelungen, wenn ich das vorher gekannt hätte, hätte ich den Schlitten bestimmt genauso umgesetzt.

 

[Alfred]

https://de.misumi-ec.com/vona2/detail/110300416870/
auf die Stangen einfach Rundriemenlaufrollen aufsetzten und von unten gegen kippen sichern, ggf auch mit diesen Rollen.
So laufen auch die Treppenlifte auf dem Rohr.
https://www.google.com/search?sxsrf...AhWJ2hQKHSk_Cu4QjJkEegQIERAB&biw=1265&bih=827