Fertigungspräzision - Stahlwille vs. Lux Tools

[Matchless]

Heute mal wieder aus purer Langeweile mit dem Spielen angefangen und einen Obi Lux Tools Knarrenkasten gegen Stahlwille Werkzeuge vermessen. Man möge es mir schlüssig erklären. Vielleicht arbeitet ja jemand in der produzierenden Industrie und weiß näher bescheid.

Vermessen wurden:
1/2 Ratsche
1/2 Verlängerung 125 mm
1/4 Verlängerung 100 bzw. 125 mm

 

[Ein_Gast]

Man möge es mir schlüssig erklären.

Lux benutzt die gleiche Schieblehre wie du

Eine Anpassung der Produktion könnte auch einfach nicht notwendig sein, weil alles völlig innerhalb der Toleranzen ist. Dafür gibt es ja Toleranzen.

 

[Senkblei]

Anzeige ist in Zoll mit Dezimalfraktionen (nicht 1/2^n). 0.0005" entspricht 0.0127 mm.
Letztes Digit 0 oder 5?

0.4965" = 12.61 mm
0.5005" = 12.71 mm

Die Abmessungen der Innen- und Aussenvierkante sind nach ISO normiert. Irgendwo im Forum wurden die Toleranzen aufgelistet. Die sind auch für Schrottwerkzeughersteller einfach einzuhalten.

Mich interessiert eher bei welchem Drehomoment Lux(u)schrott sich plastisch verdreht oder bricht.

 

[Matchless]

Die Frage die ich mir stelle: warum ist Stahlwille nicht on Point? Weil nicht notwendig aber teurer?
Liegt es evtl an der deutlich aufwendigeren, haltbareren und dickeren Verchromung, dass diese höhere Fertigungstoleranzen bedingt (wobei am Knarrenvierkant das nun nicht zutrifft)?
Wäre es genau anders herum, würde man sagen: ist doch klar, Billighersteller, das Ergebnis war absehbar.

 

[Ein_Gast]

Die Frage die ich mir stelle: warum ist Stahlwille nicht on Point? Weil nicht notwendig aber teurer?

Weil das ein reines "Forenproblem" ist. Der Airbus A380 wird gerade bei vielen Fluglinien ausgemustert - höchstwahrscheinlich, weil die Stecknuss 1/100 zu viel Spiel hatte...

Die liegen innerhalb der Norm. Damit sind alle Anforderungen an Qualität erfüllt. Thema erledigt - zumindest aus der Sicht eines Betrieblers. Die haben keine Zeit, da irgendwas nachzumessen und über Hundertstel zu diskutieren.

Und noch etwas aus der realen Produktion: Es gibt immer eine gewisse Fehlerstreuung. Einige Teile, die weit vom Soll entfernt sind, fallen als Ausschuss raus. Nun unterliegen alle Herstell-Werkzeuge einer Abnutzung, demnach werden die Fehler mit der Zeit größer und damit auch der Ausschuss höher. Ab einer gewissen Quote wird der Ausschuss zu hoch und das Werkzeug muss ersetzt werden. Für gewöhnlich geht das ganze in eine bekannte Richtung (z. B. werden Schleifsteine bei Abnutzung kleiner und nicht größer). Um möglichst lange mit einem (für gewöhnlich teuren) Werkzeug produzieren zu können, fängt man idealerweise an einem Ende der Fehlergrenze an und wartet, bis man am anderen Ende der Fehlergrenze angekommen ist. Es ist also gut möglich, dass die Luxtool mit einem neuen Werkzeug und die Stahlwille mit einem ausgenudelten hergestellt wurden. Oder Stahlwille hält sich bewusst die Luft nach oben, wo es dann bei Lux eventuell eng wird, wenn die Nuss genauso auf Maß gefertigt wurde.
Hier ist ein Ansatz zur Qualitätssicherung: https://de.wikipedia.org/wiki/Six_Sigma

 

[Matchless]

Der letzte Erklärungsansatz ist einleuchtend, Gesenksschmiedewerkzeuge sind jetzt nicht unbedingt billig und Stahlwille mag noch einige alte Maschinen haben. Aufgefallen sind mir die Abweichungen vom Nennmaß bei Stahlwille aber schon immer. Hazet war dabei für meine Begriffe seit jeher dichter dran (schönes Beispiel 1/4 Inbus Stecknüsse)

Hat jemand einen brandaktuellen neuen Stahlwillekasten, bei dem er die gleichen Maße mal nehmen könnte? Es würde mich interessieren. Der Kasten aus dem die gemessenen Werkzeuge stammen ist bestimmt schon 30 Jahre alt.

Die Nüsse von Lux haben übrigens bei 24 mm 24,27, bei 27 mm 27,3 mm Durchmesser innen. Da wurde die Toleranz scheinbar ausgenutzt.

Vermutlich produziert Stahlwille eben nur so gut wie nötig.
Da stellt sich aber zwangsläufig die nächste Frage: warum wird bei der Bruchlast versucht, die DIN bei weitem zu übertreffen… dann ist man also nicht konsequent.

Ich bin übrigens ein ausgesprochener Stahlwille-Fan, aus diversen Gründen.

 

[Dirk]

Wenn die betroffene Stelle gesenkgeschmiedet ist und wenn die Annahmen zutreffen, dann wurde bei Stahlwille bei Deinen Teilen gerade ein neues Werkzeug benutzt, denn im Laufe der Zeit weitet es sich hier eher durch die Abnutzung, als dass es enger wird. Und wenn das Werkzeug sich weitet, wird der entstehende Vierkant größer.

 

[Brandmeister]

[...]Die Nüsse von Lux haben übrigens bei 24 mm 24,27, bei 27 mm 27,3 mm Durchmesser innen. Da wurde die Toleranz scheinbar ausgenutzt[...]

Einerseits ist es ja nicht verwerflich Toleranzen auszunutzen, andererseits ist es Lux 3, 4 oder 5*? Ich denke es wird wohl auch darauf ankommen, bei wem man seitens Lux gerade eingekauft hat.

[...]Hat jemand einen brandaktuellen neuen Stahlwillekasten, bei dem er die gleichen Maße mal nehmen könnte? Es würde mich interessieren. Der Kasten aus dem die gemessenen Werkzeuge stammen ist bestimmt schon 30 Jahre alt[...]

Wäre aber immer noch nicht aussagekräftig. Wenn dann müsste man den Verlauf der Toleranzen über die nutzbare Zeit eines Gesenks sehen und diese mit ein paar dutzend anderen Gesenken vergleichen...

Nachtrag:
Einen schönen Link dazu habe ich natürlich auch noch:
Gaußsche Normalverteilung

 

[ric]

Eine Überlegung, es handelt sich ja um zwei Teile, die ineinanderpassen sollen, je nach Einsatzzweck gibt es unterschiedliche Toleranzen. Eine Toleranz von 0 - wie von dir bei den LUX gemessen - würde wenn das Gegenstück ebenfalls eine Toleranz von 0 besitzt wohl dazu führen, daß die Teile sich nur sehr schwer oder gar nicht zusammenstecken lassen, eine leichte Abweichung kann also durchaus besser und beabsichtigt sein.

 

[Senkblei]

Alleinig aufgrund der Streuung in der Fertigung kann man nicht den effektiven Toleranzgrenwzert bei der Produktion als Zielmass einsetzen (sonst riskiert man Ausschuss).

Während auch Stahlwille seit einer gewissen Zeit, und inbes. seit Czilwa federführend ist, auf Sparkurs ist, habe ich dennoch mit den Produkten des Kernsortiments wesentlich bessere Erfahrungen gemacht als mit No-Name-Billigwerkzeug.
Auch Stahlwille hat IMO fragwürdige Entscheide getroffen, wie z.B. die feinverzahnten Knarren bei denen die untere eingeclipste Abdeckung aus Plastik ist (Smalley Spirolox Sicherungsring hält das Drehteil, was ebenfalls die Plastikabdeckung sichert)), oder die Drehmomentschlüssel mit dem kleinen Plastikeinstellrad hinten am Griff deren innere Mechanik unnötig komplex aufgebaut ist und deren Reparatur i.Vgl. zu den alten klassischen Manoskop Modelle Horror ist (Kügelchen und Federchen lassen grüssen!).

Bei Billig-Ramsch ist es oft eine Lotterie, mit grossem Glück kann man sehr gelegentlich mal auf was sehr gutes stossen, nur weiss man dies nicht im voraus und oft kriegt man beim späteren Kauf des gleichen Artikels auf Schrott.

Bei den durch Stahlwille selbst gefertigten Schlüsseln (ohne Mechanik wie integrierte Ratsche, also eiteilig geschmiedete Werkzeuge) sowie Steckschlüsseleinsätzen, usw. habe ich zwar eine etwas weniger strenge Kontrolle was rein kosmetische Fehler betrifft festgestelt, die restliche Qualität ist m.E. weiterhin in der Spitzenklasse (darf man bei dem Preis auch erwarten).

Zugegebenerweise kenne ich Stahlwille Werkzeuge nicht allzu schlecht, da sie in CH lange quasi als Referenz galten.
Stahlwille war punkto Händler besser vertreten als Hazet, Gedore, Belzer, Dowidat, usw.), meine zu Zeiten als Chinaware noch kein Thema war und Made in Taiwan noch kaum verbreitet
Deshalb kenne ich Gedore (Blau), Hazet, Snap-on, Ko-ken, usw. nicht ausreichend aus eigener Erfahrung.

Irgendwie hat seriöse gesicherte Qualität seinen Preis, da gibt es kein Wunder. Sehr heikel sind die Stahlsorten sowie deren Vergütung und genau dort kann ein Chinaschrottkonkurrent nicht so einfach kopieren und dabei dann noch spottbillig bleiben.

Klar bezahlt man bei den Nobellmarken noch für den Namen, meine Erfahrung ist dennoch klar, dass sich Billigware für regelmässig professionnell eingesetztes Werkzeug nicht lohnt.

IMO verlieren auche zahlreiche grosse Konzerne jährlich Mio. Euros weil deren Belegschaft nicht über das optimale Werkzeug verfügt. Habe selbst mitbeobachtet, wie bei Serienmontage kostbare Zeit verloren geht weil man nicht das optimale werkzeug hat (Beispiele: optimale Knarreverlängerung fehlt, oder die Stecknuss mit integriertem Kardangelenk, Ringratschenschlüssel mit Gelenk, INBUS-Schraubendreher mit Kugelkopf für schnelles voranziehen, u.v.a.).

Das Stahlwille Werkzeug, dass ich als Kind mit Sackgeld kaufte ist auch heute immer noch einwandfrei.
Bei der Billigware hat hingegen kaum was überlebt, endete im Alteisen, wurde verschenkt oder ist irgendwo am verstauben.

 

[Brandmeister]

Alleinig aufgrund der Streuung in der Fertigung kann man nicht den effektiven Toleranzgrenwzert bei der Produktion als Zielmass einsetzen (sonst riskiert man Ausschuss)[...]

Nö kann man nicht. Man kann lediglich eine Aussage dazu treffen, wie repräsentativ die Messung an einem gefertigten Teil bezogen auf ein Fertigungslos ist. Meist innerhalb einer Charge und Chargen können auf die Gesamtproduktion bezogen werden. Und so lange man sich innerhalb wie auch immer festgelegter Fertigungstoleranzen (ISO-, EN-, DIN-, Werksnorm oder was auch immer) bewegt, wird es wohl im Normalfall keinen Handlungsbedarf geben.

 

[Matchless]

ist hier jemand mit Hazet Kasten und wäre bereit, an den Teilen mal die gleiche Messung durchzuführen? Mich würde es interessieren, auch wenn das nicht repräsentativ ist.
Ich habe selbst kaum noch Hazet. Mein Gefühl sagt mir, das sitzt alles etwas enger (was nicht immer ein Vorteil ist, beim beengten Schrauben ist mir schon häufiger das "Spiel" der Stahlwille Teile entgegen gekommen).

Übrigens, Knarrenvierkante werden ziemlich sicher nicht auf Endmaß geschmiedet, Präzisionsschmieden wird hier sicher nicht angewendet. An den Stahlwille Teilen sieht man Spuren von spanender Bearbeitung. Und dann wäre es wiederum kein Problem auf ein Hundertstel genau zu sein.

Haben eben mal Toptul Impact Verlängerungen gemessen, die haben alle Ringsum 0,5000 oder 0,4995 inch.
Mir kommt es so vor, als ob die Billighersteller da einfach öfter direkt das Nennmaß treffen...vielleicht andere Fertigungsmethoden (ggf. mit Nachteilen für die Werkzeugfestigkeit oder -zähigkeit, aber dafür höherer Präzision, also nur ein augenscheinlich besseres Werkzeug)? Neuere Maschinen?
Ich merke zunehmend, wie gut Werkzeug aus Fernost geworden ist, insb. Taiwan. Das steht etablierten Herstellern nach meinem Gefühl nicht mehr nach. Und das bei höherer Innovationsfähigkeit, mittlerweile kommen einige geniale Werkzeugideen von dort.

Edit: Stahlwille kann es natürlich auch

 

[phess]

Ich habe selbst kaum noch Hazet. Mein Gefühl sagt mir, das sitzt alles etwas enger (was nicht immer ein Vorteil ist, beim beengten Schrauben ist mir schon häufiger das "Spiel" der Stahlwille Teile entgegen gekommen).

Interessanterweise habe ich die genau gegenteilige Erfahrung gemacht. Bei Stahlwille und Ko-ken sitzen die Nüsse quasi spielfrei auf der Ratsche. Bei Hazet und Gedore wackeln die Nüsse dagegen wie ein Kuhschwanz.

 

[Senkblei]

Diese sog. Knarren-Drehteile (nicht im allgemeinen Sinne von auf Drehautomaten hergestellten Teilen) sind soviel ich gesehen habe stets mit allseitig bearbeitetem Aussenvierkant, zudem muss eine Verzahnung bearbeitet werden sowie Bünde für die Auflageflächen und eine Bohrung für die Haltekugel, usw.

Auf +/- 0.01 mm Aussenvierkant bearbeiten ist trivial sofern man über vernünftige Produktionsmittel sowie entsprechendes Personal verfügt.

Bei knapper Paarung wirkt sich Schmutz sowie Riefen und andere kleine oberflächliche Schäden schneller negativ aus. Da ich eigentlich fast nur Stahlwille Antriebe mit Stahlwille Einsätze brauche, weiss ich nicht so genau wie ausgeprägt Innen/Aussen-Vierkant-Paarungsprobleme sind. In der Praxis habe jedoch keine Probleme damit. Meistens setze ich gewöhnliche Steckschlüsselsysteme ein, also ohne QuickRelease.

Wo Verlust des Steckeinsatzes vermieden werden soll, sind formschlüssige Verriegelungen von Vorteil, dabei muss man allerdings achten, dass man auch in Notfall noch die Entriegelung betätigen kann um das Werkzeug wieder befreien zu können. Je nach Grösse und Ausführung kann man noch durch Forcieren abreissen. Auch kann je nach Bauart der Entriegelungsknopf radial vorstehen und dabei stören und gewisse Teile wie Kardangelenke sind länger als die normale Ausführung.

 

[Bastelkönig]

Habe gerade mal meine neue Hazet 916 HP gemessen:
0,4985", metrisch 12,66mm (mit Mitutoyo Mikrometer gemessen)

Gruß, BK

 

[Matchless]

Habe gerade mal meine neue Hazet 916 HP gemessen:
0,4985", metrisch 12,66mm (mit Mitutoyo Mikrometer gemessen)

Gruß, BK

danke!

 

[Kalle-Ralle]

Habe gerade mal meine neue Hazet 916 HP gemessen:
0,4985", metrisch 12,66mm (mit Mitutoyo Mikrometer gemessen)

Gruß, BK

Ich auch, 916 HP 12,66mm, 916 HPL 12,70mm, 916 SP 12,64mm. (Aldi Messschieber )

 

[Ein_Gast]

Kann auch was beitragen:
Hazet 863HP: 6,372 mm
Hazet 863Q: 6,324 mm
Stahlwille 405QR (Verlängerung): 6,312 mm
Zuerst gemessen mit einem Mitutoyo-Messschieber. Wollte das dann nicht glauben und habe die Mikrometerschraube rausgekramt => gleiche Ergebnisse mit nur einer Nachkommastelle mehr...

 

[Senkblei]

ISO 1174-1:1996 ist glaub eine ältere Version, mit Google gefunden:
https://pdfcookie.com/documents/iso1174-1-1996-3lkzpjdqdklk

Volltext PDF.

Normen sind leider schwer zu finden, sollten eigentlich frei zugänglich sein, insbes. da gewisse Gesetze gewisse Normen namentlich auflisten.

 

[Brandmeister]

[...]
Normen sind leider schwer zu finden, sollten eigentlich frei zugänglich sein, insbes. da gewisse Gesetze gewisse Normen namentlich auflisten.

Ich weiß ja nicht, wie das in der Helvetischen Conföderation geregelt ist, aber in Deutschland hast Du da einen Verlag, der die verlegen darf. Weitere Ausführungen dazu schenke ich mir, damit nicht noch eine bestimmte Gattung aus der Familie der Winkeladvokaten hellhörig wird.