Eltako Drehstomzähler DSZ15DE-3x80A - Neutralleiter notwendig?

[Ranttanplan]

Ich habe im Zählerschrank meiner Eltern 3 Eltako Stromzähler installiert.

Letzes Wochenende habe ich die in Betrieb genommen.
Die Installation vom Schrank war aber noch nicht fertig, so dass ich mir für die Drehstomzähler nur provisorisch einen N-Leiter geholt habe.

Dieses Wochenende habe ich die Installation fertig gemacht und den provisorischen N-Leiter abgeklemmt.
Komischerweise läuft jetzt der Zähler trotzdem weiter.
Der wird wohl über die 400 Volt zwischen den Phasen versorgt.

In der Anleitung steht, dass der N-Leiter vorhanden sein muss.
Da meine Zähler aber vor dem FI sind und die N-Leiter Schiene über den FI läuft, wäre es jetzt nicht unpraktisch, wenn ich den N-Leiter weglassen könnte.

Kann mir dazu wer technisch was sagen?
Braucht es wirklich den N-Leiter für den Zähler?

 

[powersupply]

Die haben das nicht umsonst rot markiert, dass der N vorhanden sein muss. Wie soll der Zähler denn sonst einphasige bzw unsymmetrische Belastung korrekt erfassen.
Es genügt im Prinzip irgendwoher den N zu holen.
Wichtig ist jedoch von gleicher Quelle wie die Phasen.
Also ohne jetzt zu suchen wie das bei dir aussieht. Wenn der Zähler extra und nach einem FI eingeschleift wird wird dieser N für den Zähler auch nach dem FI abgezwackt.

PS

 

[Ranttanplan]

Die Stelle habe ich selber rot markiert, damit ihr sie gleich findet.

Wie soll der Zähler denn sonst einphasige bzw unsymmetrische Belastung korrekt erfassen.

Nun ja.
Der Zähler selber muss ja nur Strom haben, damit er funktioniert.

Für die Messung selber darf der N ja keine Rolle spielen.
Er muss ja immer nur den Strom messen, der gerade über die Leitung fließt.

Jede Messzange funktioniert ja auch im Prinzip so.
Das Gerät selber wird irgendwie mit Strom versorgt. Meistens mit einer Batterie.

Mit der Messung selber hat die Stromversorgung vom Gerät dann nichts zu tun.

Aber ok.
Ich kann mir den N schon holen.
Schaden kanns ja nicht.

Mich wunderts nur, dass der Zähler ohne N überhaupt funktioniert.
Dachte, der holt sich für den Betrieb selber einfach 230 Volt von z.B. Phase 1 und Rücklauf dann über den angeschlossenen N.
Aber zu meiner Verwunderung ist der gestern einfach weiter gelaufen, als ich den N abgeklemmt habe.

 

[powersupply]

Und wie soll der Zähler bitteschön eine unsymmetrische Stromversorgung oder phasenverschobene Belastung sauber erfassen? Das geht nur wenn der Neutralleiter als Bezug da ist.
Bei meinem, für private Vergleichsmessungen restaurierten Zähler, ist ein dreiphasen Kondensatornetzteil verbaut welches keinen N benötigt.

PS

 

[Alfred]

bist du sicher dass da keine andere Verbindung im Haus mehr vorhanden ist? SL, Erde, Wasserleitung?

 

[Ranttanplan]

Ich hab zwar in den 90er Jahren mal Elektriker gelernt, aber seit 1998 nicht mehr in dem Beruf tätig.
Ich bin da also tatsächlich raus.

Aber du wirst schon recht haben.
Die Messklammern vom Wechselrichter und von der Tesla Powerwall haben auch alle 3 Phasen zur Stromversorgung.

Aber der Eltako Drehstromzähler kriegt ja auch alle 3 Phasen geliefert?
Sollte es da also nicht auch ohne N gehen?

Der N, den ich auf den Eltako klemme, über den fliest ja nie ein Strom von meinen 3 Phasen.
Der N meiner 3 Phasen trifft sich ja erst mit dem N vom Eltako auf der gemeinsamen Sammelschiene.

Der gemessene Strom fliest also immer über den Verbraucher auf die Sammelschiene zurück.
Aber nie über den N vom Eltako.

Sorry, wenn ich jetzt so blöd frage.
Aber mit dem in fast 25 Jahren verblasstem Wissen, kapier ich nicht ganz, welchen Sinn der N vom Eltako für das Messergebnis haben soll.

Der Stromfluss schaut ja so aus, wie ich ihn auf dem Bild gezeichnet habe.
Hab extra mal 2 verschiedene Verbraucher reingehängt.
Der Strom wird ja in Reihe zwischen Eingang und Ausgang gemessen.

Über den N vom Eltako selber kann doch kein Strom abfliesen, der etwas mit meinem Kreislauf zu tun hat.
Über den N vom Eltako kann nur der Strom fließen, den der Eltako selber braucht, falls nur 1 Phase angeschlossen ist.

 

[Ranttanplan]

Der Strom der über den N vom Eltako abfliest, kann doch immer nur der Strom sein, den der Eltako selber verbraucht?

In dem Bild hier, wenn nur 1 Phase anliegt, dann wäre das der Fall.
Hab dem Eltako jetzt einfach mal 3 Watt Verbrauch gegeben. In Wirklichkeit sind es wohl weniger.

Habe ich an dem Eltako nur 1 Phase anliegen, so muss zwingend der N mit ran.

Aber warum der bei 3 Phasen auch mit ran muss, verstehe ich nicht.
Offensichtlich funktioniert der ja auch über die 400 Volt der verschiedenen Außenleiter.
Zweites Bild.
Meiner Meinung nach kann es dabei doch nur gehen, woher der Eltako selber sich den Strom zieht, damit er für den Betrieb funktioniert.
Aber es darf nach meinem Verständnis keinen Einfluss auf das Messergebnis haben.

 

[Ranttanplan]

bist du sicher dass da keine andere Verbindung im Haus mehr vorhanden ist? SL, Erde, Wasserleitung?

Ja. Woher denn auch?
Die Zähler sind ja aus Plastik.
Die haben nicht mal eine Verbindung zur Hutschiene.

Bild ist von letzter Woche, wo ich mir den provisorischen Neutralleiter geholt habe.

 

[kleinermuk]

Kann dir morgen ein Bild einstellen. Aber ich kann dir nur wärmstens empfehlen, den Neutralleiter anzuschließen. Da gibt es 3 Spannungsspulen, die in Sternschaltung geschaltet sind. Und ohne Neutralleiteranschluss schwimmt dieser. Die Versorgungsspannung für die Elektronik wird von diesem Sternpunkt und einem Aussleiter genommen. Solange alle 3 Aussenleiterspannungen anliegen, wird der Energiezähler vielleicht ein wenig ungenau messen. Wenn aber eine Aussenleiterspannungen weg ist, dann könnte der Energiezähler für eine längere Zeit nichts mehr im Display anzeigen. Ich würde es nicht ausprobieren.

 

[Ranttanplan]

Ja, stell das Bild mal bitte ein.

Ich werd mir den Neutralleiter holen.
Das ist ja kein Problem.

Mich würd jetzt dann aber tatsächlich noch der technische Hintergrund interessieren, was da so alles schiefgehen kann, wenn man den nicht hat.

Dass die von Eltako auch nicht zum Spaß rein schreiben, dass der N-Leiter da sein muss, ist eigentlich auch logisch.
Wobei die das vermutlich auch deswegen rein schreiben, weil man ja nicht immer davon ausgehen muss, dass alle 3 Phasen auch Spannung haben.

Noch ne Frage:
Welchen Querschnitt soll ich den N-Leiter vom Zähler geben?
Reicht da ein 1,5 mm²?
Oder würdet ihr einen größeren verwenden?

 

[powersupply]

Im Grunde sollte 1,5mm² locker ausreichend sein. Da das Ganze aber vor den kleinen Sicherungen stattfindet denke ich, dass hier der Netzbetreiber eine entsprechend dimensionierte Leitung sehen möchte. Die guten alten Ferraris Zähler bieten allesamt die Möglichkeit den Neutralleiter10 oder 16mm² anzuschließen obwohl nur eine Spannungsspule kontaktiert wird.
In der Industrie würde man hier mit kurzschlussfester Leitung arbeiten.
Beim elektronischen Zähler sehe ich die Notwendigkeit für 10mm² als noch weniger gegeben an. Aber für den Austauschfall, wen ein Ferrariszähler ausgetauscht wird, muss eben eine Klemme vorhanden sein die die 10mm² ebenfalls aufnehmen kann.
Oder hat zufällig jemand eine TAB zur Hand in der es anderslautend steht?

PS

 

[kleinermuk]

So, die versprochene Bilddatei.
Bei dieser Variante (DSZ15DE) von Energiezähler, fließt über den Neutralleiter ein Strom von <1mA.

 

[Ranttanplan]

Mir ist klar, dass der Zähler ohne N nicht mehr funktionieren kann, wenn nur noch 1 Phase anliegen würde.

Was ich aber noch nicht verstanden habe:
Wenn, so wie jetzt, alle 3 Phasen anliegen. Hat es dann eine Auswirkung, ob der N angeschlossen ist, oder nicht?
Kommt es ohne N dann zu einem falschen Messergebnis?

 

[kleinermuk]

Wenn, so wie jetzt, alle 3 Phasen anliegen. Hat es dann eine Auswirkung, ob der N angeschlossen ist, oder nicht?
Kommt es ohne N dann zu einem falschen Messergebnis?

Dazu müsste man die Schaltung im Detail, mit den Werten der Spannungsteiler, sowie die Stromaufnahme der PSU und den Eingangsstrom von den einzelnen Messumformern zur Strom und Spannungsmessung kennen. Einen minimalen Einfluss gibt es schon, da die Ströme niemals Null sein können.
Es gibt zig Schaltungsvarianten, aber im Groben funktionieren die Energiemesser nach dem Schema, wie im Bild dargestellt.
Mehr kommt von mir nicht mehr, da mit dem Anklemmen des Neutralleiters all die angesprochenen Probleme beseitigt sind.

 

[Ranttanplan]

Nun gut.
Wie dem auch ist.

Ich hab vorhin gerade den Neutralleiter mit angeklemmt.
Damit läuft das Teil dann auf alle Fälle so wie es soll.

Mich hats eigentlich nur gewundert, warum der Stromzähler überhaupt ohne N gelaufen ist.

 

[nzrealist]

Ich hab zwar in den 90er Jahren mal Elektriker gelernt, aber seit 1998 nicht mehr in dem Beruf tätig.
Ich bin da also tatsächlich raus.

Wer egal wann Elektrik Grundlagen gelernt hat, sollte dieses Grundlagenwissen auch dann verinnerlicht haben, wenn man Jahre lang nicht in diesem Berufszweig gearbeitet hat.
Im Prinzip genügen die einfachen Grundformeln U = I * R und P = U * I.

Ein elektronischer Zähler benötigt eine interne Betriebsspannung für die Mess- und Verarbeitungslogik. Diese Betriebsspannung kann wie Powersupply bereits angedeutet hat aus den 3 Phasen über ein Kondensatornetzteil gebildet werden. Jedoch auch aus einem Netzteil, das von jeder Phase und dem Neutral-Leiter zusätzlich diese Betriebsspannung generiert.

Ich kenne diesen Zähler nicht, kann jedoch davon ausgehen, er soll auf jeden Fall nicht nur Ströme, sondern auch "Leistungen" messen! Um Leistungen messen zu können muss die 2te obere Formel angewandt werden. Folglich muss neben I auch U existieren. Folglich ist somit der Neutralleiter notwendig, damit unterschiedliche Phasenspannungen, unterschiedliche Phasenbelastungen und die Gesamtbelastung gemessen und verrechnet werden kann.

Falls dieser Zähler einer für Einspeisungen ins Netz einer PV Anlage ist, sollte dieser gewisse Bedingungen betreffend maximal einspeisender Last einhalten können. Last ist sprachlich gleichbedeutend mit Leistung, also hat es was mit P = U * I zu tun.
U bezieht sich normalerweise auf welche Elemente am Zähler, in einer Anlage?
Das sollte bekannt sein, auch wenn das gelernte zig Jahre zurück liegt.

 

[Ranttanplan]

Klar. Der muss U und I messen, damit er die Leistung in Watt ermittlen kann.
Es ist ja ein Stromzähler, der die KWh dann zählt.
Soviel gibt mein halb verblasstes Wissen schon noch her.

Ich hab vorhin gerade mal ausprobiert, was er so an Spannung pro Phase anzeigt, wenn ich ihm den N wegnehme.
Aber es funktioniert nicht anders, als wenn ich ihm den N gebe.
Ich denke, er misst einfach die Spannung zwischen den Phasen und errechnet daraus den Wert, was über eine Phase kommen würde.

 

[Ranttanplan]

Hier noch die gemessene Spannung, als ich den N wieder angeschlossen habe.

Ich glaube das Teil wird in der Praxis auch ohne N ganz normal funktionieren.
Es kommt ja nie vor, dass eine Phase, oder sogar 2 Phasen wegfallen.
Zumindest kann ich mich an keine Situation erinnern, wann das bei uns jemals schon passiert wäre.
Wenn dann fällt der Strom mal komplett aus. Aber wenn der da ist, dann sind auch immer alle 3 Phasen da.

Wegen der PV Anlage.
Die 3 Zwischenzähler die ich montiert habe, sind alle hinter der PV Anlage.
Also direkt vor den 2 Wohnungen und der Heizung.
Die haben also mit der PV nichts mehr zu tun.

 

[Langfelder]

Schließe den Neutralleiter doch einfach an, dann brauchst du dir auch keine weiteren Gedanken dazu machen, ob es funktioniert oder falsch zählt! Wenn da, wie von dir angegebenen eine Wohnung hinter hängt, dann kann auch Mal nur über eine Phase Strom verbraucht werden.

 

[powersupply]

Deine Messung einzelner Phasen wird ungenau werden wenn Du stark phasenverschobene Lasten hast.

Wer egal wann Elektrik Grundlagen gelernt hat, sollte dieses Grundlagenwissen auch dann verinnerlicht haben, wenn man Jahre lang nicht in diesem Berufszweig gearbeitet hat.

Ich wollte eigentlich nix dazu sagen.
Aber deine Ausführungen im anderen Thread passen nicht zu der hier von dir genannten Aussage.
Und ganz allgemein. Ich kriege das im eigenen Umfeld immer wieder mit wie manche "Herren Elektriker" die fachlichen Begriffe durcheinanderwürfeln und auch teilweise bei der Interprettation von Messergebnissen scheitern... Sollte nicht sein, ist aber so!

PS