Die Planung von Flachdachabdichtungen

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D_Mon

D_Mon

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Ich habe das mal von hier abgetrennt, weil es einen eigenen thread wert ist. Bitte beim nächsten Mal einfach selbst daran denken!!!

So, hat ein bisschen gedauert, aber ich versuchs jetzt einfach mal.

Die Planung von Flachdächern

Ich gehe da jetzt hauptsächlich von der professionellen Planung aus, für Heimwerker und Selbstmacher gilt das meiste im übertragenen Sinn genau so bzw. um so mehr. Im folgenden nummeriere ich die Absätze, um leichter darauf bezugnehmend zu können.

  1. Der erste Fehler, den leider auch viele Profis immer und immer wieder machen, passiert ganz am Anfang. Er besteht darin, dass man nicht festlegt und nicht kommuniziert, nach welchen technischen Regeln man sein Flachdachprojekt plant. Daren halten kann man sich dann natürlich auch nicht.
    .
  2. Viele Planer (Profis wie Laien) unterliegen dem grundsätzlichen Irrtum, dass Sie annehmen, dass DIN Normen verpflichtend Gültigkeit haben. Das ist schlichtweg falsch. Daran schließt sich häufig gleich der nächste Irrtum an, nämlich die Ansicht, dass die sog. "anerkannten Regeln der Baukunst und Technik" grundsätzlich einzuhalten sind. Auch das ist falsch. Beides kann auch gar nicht sein, warum, darauf komme ich noch.

    Verpflichtend sind nur solche Bauregeln, die als Gesetze verabschiedet wurden. Ein Beispiel dafür wäre die EnEV, ein anderes wären die Landesbauordungen. Verpflichtend einzuhalten sind außerdem die von den Bundeländern erlassenen "Eingeführte Technische Baubestimmungen". Auf vereinzelte Sonderfälle bei diesen möchte ich hier der Einfachheit halber nicht eingehen. In Bayern werden die Eingeführten Technischen Baubestimmungen auf der Webseite des Bayerischen Staatsministerium für Wohnen, Bau und Verkehr veröffentlicht und sind für jedermann kostenlos zugänglich. Reinschauen tut kaum jemand, klug daherreden aber viele.
    ..
  3. Der unter 1. genante Fehler ist m. E. deswegen so fatal, weil man sich erstens selbst nicht klar ist, welche Regeln man in der Planung einhalten muss, zweitens weil in einem aus einer solchen Planung resultierenden Bauvertrag eine wichtige technische Vertragsgrundlage fehlt, bei Laien kommt drittens hinzu, dass sie erst recht "schwimmen" und auch keine Möglichkeit haben, sich sachgerecht zu informieren, weil ihnen das Problem nicht einmal im Ansatz bewusst wird.

    - Kleiner Einschub: Leider missverstehen viele die phantastischen Informationsmöglichkeiten, die uns heute das Internet bietet, dahingehend, dass man alles googeln kann und eine fundierte Ausbildung (fast egal in welchem Bereich), Berufserfahrung usw. keine Bedeutung mehr haben. Demnächst werden noch am Küchentisch Herzoperationen durchgeführt, weil man ja bei g+ oder YouTube nachschauen kann, wie es gemacht werden muss.
    .
  4. Wenn man ein Flachdach plant, ist daher der erste und einer der wichtigsten Schritte für mich, festzulegen, nach welche Regelwerken man plant und welche Bedeutung diese haben. Für Dachabdichtungsarbeiten kommen folgende einschlägige Regelwerke in Betracht (ohne Anspruch auf Vollständigkeit)
    • Die Flachdachrichtlinie (in meinen Augen ein Teufelszeug, das mit jeder Überarbeitung fragwürdiger wird)
    • Die VOB/C DIN 18338 Dachdeckungs- und Dachabdichtungsarbeiten
      (Viele reden über die VOB, sind sich aber über deren Bedeutung, für wen die verpflichtend gelten und für wen nicht, überhaupt nicht im Klaren)
    • DIN 18195 Abdichtung von Bauwerken
    • DIN 18195 Beiblatt 2 Abdichtung von Bauwerken - Beiblatt 2: Hinweise zur Kontrolle und Prüfung der Schichtdicken von flüssig verarbeiteten Abdichtungsstoffen
    • DIN 18531 – Abdichtung von Dächern sowie Balkonen, Loggien und Laubengängen (nicht genutzte und genutzte Dächer)
      - Teil 1: Nicht genutzte und genutzte Dächer - Anforderungen, Planungs- und Ausführungsgrundsätze
      - Teil 2: Nicht genutzte und genutzte Dächer - Stoffe
      - Teil 3: Nicht genutzte und genutzte Dächer - Auswahl, Ausführung und Details
      - Teil 4: Nicht genutzte und genutzte Dächer - Instandhaltung
      - Teil 5: Balkone, Loggien und Laubengänge
    • (Die Teile erspare ich Euch im Folgenden)
      DIN 18532 – Abdichtung von befahrbaren Verkehrsflächen aus Beton
    • DIN 18533 – Abdichtung von erdberührten Bauteilen
    • Die ZTV Ing Teil 7
    • zukünftig vermutlich zunehmend europäisch harmonisierte Vorschriften und Regelwerke
    • ... (ich könnte noch eine Weile weitermachen, aber ich denke der Punkt ist klargeworden)
    Einige dieser Vorschriften können verpflichtend gelten, manche können gemeinsam gelten, andere widersprechen sich gegenseitig. Und obwohl diese Regelwerke "anerkannten Regeln der Baukunst und Technik" sein könnten, können sie nicht gleichzeitig gelten, wenn sie sich widersprechen.
    - Einschub: Auch der Begriff "anerkannte Regeln der Baukunst und Technik", manchmal auch verkürzt "anerkannte Regeln Technik" wird von vielen Leuten benutzt. Viele davon haben keinen blassen Dunst davon, was er bedeutet, verwenden ihn aber trotzdem regelmäßig. Manchmal wird er auch mit dem Begriff "Stand der Technik" oder gar "Stand der Wissenschaft" vermischt. Da wissen noch weniger Leute, was sie genau bedeuten, was niemanden daran hindern muss, sie zu verwenden.
    .
  5. Fazit: Die öffentlich zugänglichen Informationsquellen werden häufig unzureichend genutzt. Die Bedeutung der Regeln, die man vielleicht (mehr oder weniger) kennt wird oft falsch eingeschätzt.
    .
  6. Zugegeben, das war jetzt sehr theoretisch und vielleicht auch etwas langatmig. Ich wollte damit aber verdeutlichen, dass man schon weit draußen auf dünnem Eis befinden kann, noch bevor man den erste Strich gezeichnet hat.
    .
  7. Jetzt kommt die Bautechnik:
    Die nächste Fallgrube befindet sich nach meiner Ansicht darin, dass man sich evtl. zu wenig bewusst macht, welche grundsätzlich unterschiedlichen Flachdachkonstruktionen es gibt und deren Besonderheiten nicht berücksichtigt. Die folgenden Begriffe zu erläutern, würde den Rahmen sprengen. sie sollen aufzeigen, dass es nicht "das Flachdach" gibt, sondern jedes Projekt seine spezifischen Anforderungen hat, als da wären: Warmdach, Kaltdach, Umkehrdach, Massivdach, Skelettbauweise, Fertigteil- oder Halbfertigteilbauweise, Verbundkonstrution, Nutzungsklassen, Beanspruchungsklassen, Null-Grad-Dach, frei bewittert, schwerer Oberflächenschutz usw.

    Schätzt man die Besonderheiten der jeweilgen Konstruktionen falsch ein, besteht die Gefahr von gravierenden, teilweise irreparablen Planungsfehlern und damit von Bauschäden und einer verminderten Lebensdauer.
    .
  8. Wenn man so weit gekommen ist, diese Fehler zu vermeiden, ist der Rest eigentlich "einfach". Er besteht in der sinnvollen Festlegung der anzuwendenden Regelwerke, der professionellen Anwendung derselben. Dies setzt u. a. ausreichende Kenntnisse der verfügbaren Materialen und deren Besonderheiten sowie ein gewisses Mindestmaß an Erfahrung oder erfahrener Unterstüzung bzw. mindestens Kontrolle voraus (das muss kein Geld kosten!).
    .
  9. Wenn man das alles verstanden hat, ist man irgendwann so weit, dass man in begründeten Einzelfällen auch bewusst von einzelnen Regeln abweichen kann, ohne eine Planungsfehler und daraus resultierende Bauschäden zu produzieren. Hatte ich erst vor einigen Wochen.

Am Rande möchte ich noch anmerken, dass die Pützen-Diskussion zwischen Dieter und PS geradezu ein Paradebeispiel für den Punkt 7 ist. Ihr sprecht über technische Details, ohne darüber zu reden, auf welche Konstruktionsweise ihr Euch bezieht. Damit habt ich beide in gleichem Maß recht und unrecht. Eine sachgerechte Aussage kann so keiner von Euch treffen.

Und zu Dir, lieber zimmy:
zimmy schrieb:
Ein Flachdach ist immer ein Problemdach.
Nichts für ungut, aber solche Aussagen sind meiner Ansicht nach das Ergebnis von Imagekampagnen, Biertischparolen und völlig falscher Beurteilungen der Ursachen gewisser Probleme. In der Form ist das einfach grundfalsch.

Ich möchte jetzt nicht alles wieder herunterbeten, was ich früher schon mal geschrieben hatte.
Nur so viel: Schlecht geplante, ausgeführt und/oder gepflegte Dächer sind meiner Ansicht nach Problemdächer.

Wenn ich auf mein Auto Drag Slicks aufziehe oder meine Reifen bis auf die Karkasse herunterfahre und dann auf der Autobahn ins Schleudern komme oder einen Platzer habe, würdest Du mir vermutlich auch nicht zustimmen, wenn ich behaupte, dass luftgefüllte Reifen nun mal einfach Problemreifen sind.

So, das war jetzt sehr lang. Ich hoffe , ich konnte klarmachen, dass die Planung von Flachdächern komplexer ist, als das vielleicht auf den ersten Blick scheinen mag. Wenn man sich unvoreingenommen mit dem Thema beschäftig, kann man (so glaube ich jedenfalls) erkennen, dass ein gewisser Anteil von Bauschäden auf fehlerhafte Planungen zurückgeführt werden können und nicht ein generelles Problem des Flachdaches sind.

Falls Fragen bestehen, beantworte ich die natürlich gerne.

Gruß
D.Mon
 
Dieter K

Dieter K

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Hallo D.Mon,

vielen Dank für deinen fundierten Beitrag. Leider hast du Vorangegangenes mit rein genommen, zu dem ich kurz noch etwas anmerken möchte, ohne den Eindruck erwecken zu wollen, deinen Beitrag zu kritisieren.

D_Mon schrieb:
Und zu Dir, lieber zimmy:

zimmy hat geschrieben: ↑
7. Jun 2020, 00:16
Ein Flachdach ist immer ein Problemdach.

Nichts für ungut, aber solche Aussagen sind meiner Ansicht nach das Ergebnis von Imagekampagnen, Biertischparolen und völlig falscher Beurteilungen der Ursachen gewisser Probleme. In der Form ist das einfach grundfalsch.

Solche Aussagen sind meiner Meinung nach keine Imagekampagnen. Wer sollte sie in die Welt setzten wollen? Die Ziegellobby oder die Schieferbande oder die Trapezblechmaffia? Es ist ein Erfahrungswert, der über die Jahrzehnte entstanden ist. Wie du schreibst, Flachdach ist nicht gleich Flachdach und dein Beitrag macht deutlich, wie komplex das Thema ist und wie viele Fallstricke es gibt.

Du hattest hier schon geschrieben dass der Ausführung von Flachdachabdichtungen in der Objektüberwachung eine sehr hohe Aufmerksamkeit geschenkt werden muss. Ja, absolut, bei dem komplexen Thema, und passiert da ein kleiner Fehler, gibt es wieder ein Problem. Arbeiten komplett zu überwachen ist so gut wie unmöglich.

Ich befürchte, auch anhand eigener Erfahrungen, dass viele Dachdeckerfirmen nicht nach fundiertem Wissen, sondern nur nach eigenen Erfahrungswerten warten, reparieren und sanieren und somit dem Ruf des Flachdachs als Problemdach weiter Nahrung geben.

Viele Grüße
Dieter
 
D

Dirk

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Dieter K schrieb:
Ich befürchte, auch anhand eigener Erfahrungen, dass viele Dachdeckerfirmen nicht nach fundiertem Wissen, sondern nur nach eigenen Erfahrungswerten warten, reparieren und sanieren und somit dem Ruf des Flachdachs als Problemdach weiter Nahrung geben.
Und teilweise sind das noch nichtmal Erfahrungswerte. Bei meinen Eltern war nach XX Jahren das mit "Dachpappe" (und gekieste) Dach der Fertiggarage ebendas: fertig, am Ende.
Es war schlicht undicht. Hinzu kommt, daß sich in der ganzen Siedlung die offensichtlich billig fundamentierten Fertiggaragen (immer ein Dreier-Set) gesetzt haben. Leider nicht zu ihrem Vorteil. Hier war das Problem sogar noch relativ simpel zu lösen, die Garage hat sich schlicht dahingehend gesetzt, dass das Gefälle plötzlich in die andere Richtung ging, so daß immer Wasser auf der Garage stand.
Von drei Dachdeckereien, von denen Angebote eingeholt wurden, haben zwei die Problematik (auf welche hingewiesen wurde!) schlichtweg ignoriert, der dritte Betrieb war inakzeptabel, weil der Preis mit knapp dem Doppelten schon in Richtung Wucher ging.
Wir haben es dann letztlich selbst "fachgerecht" gelöst, inklusive neu ausgerichtetem Gefälle (mit Styropor-Keilen, nicht mit Schüttung, das hätte zu schwer werden können).
 
Z

zimmy

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Mit meiner Aussage: "Flachdach ist immer ein Problemdach" wollte ich eigentlich auf die Kompelexität dieser Art Dächer hinweisen, mit denen man da zu tun hat. Ich glaube ich wurde etwas missverstanden.
Ich gebe offen zu, ich bin kein Freund dieser Art Dächer, aber manchmal lässt es sich halt nicht vermeiden.
M_Mon hat da schon recht, wer sich diese Art Dächer machen will, sollte schon im Vorfeld wissen worauf man sich da einlässt und worauf zu achten ist.
zimmy
 
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Dev

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Vielen Dank für den Beitrag D.Mon.

Ich fange mal ganz vorsichtig an. Meine Lieblingsweisheit zu Flachdächern ist:
Es gibt zwei Sorten von Flachdächern: Solche, die undicht sind, und solche, die es noch nicht sind.

Ok, hat nicht so ganz geklappt mit dem sanften Einstieg ins Thema. :mrgreen:

Man merkt, ich bin persönlich auch kein großer Freund von Flachdächern. Aber ich habe mich damit abgefunden, dass es für einige Objekte die geeignetste Dachform ist.
Ein vernünftig ausgeführtes Flachdach hält schon recht passabel, ist aber trotzdem deutlich wartungsintensiver und auch kurzlebiger als andere Dachformen.

Auf der Garage meiner Eltern ist jetzt das zweite Dach drauf und in Anbetracht des aktuellen Zustandes schätze ich, in fünf Jahren wird das nächste fällig. Das entspricht dann einem Dach alle 22 bis 23 Jahre.
Kleinere Ausbesserungsarbeiten sind zwischendurch auch schon fällig geworden.

Das Carport daneben ist 17 Jahre alt und hat noch das erste Dach drauf. Auch dort musste ich aber vor einigen Wochen das erste Mal ausbessern: Der Abfluss aus Kunststoff ist durch UV-Licht spröde geworden und fängt an, Risse zu bekommen. Ansonsten ist das Dach aber tatsächlich noch einwandfrei und ich hoffe, es hält noch einige Jahre.

Das Dach meines Carports ist jetzt vermutlich etwas über 20 Jahre alt und muss dringend neu (geschätzt, genaues Baujahr unbekannt).

Im Vergleich zu einem Steildach mit Betonziegeln ist das eine sehr bescheidene Lebensdauer. Natürlich ist das Steildach aufwendiger, teurer und für manche Gebäude ungeeignet. Kein fairer Vergleich, aber viele von uns leben nun mal in so einem Haus und vergleichen die Lebensdauer von diesem Dach mit dem ihrer Garage.

Ob "richtige" Häuser mit Flachdach deutlich bessere Lebensdauern erreichen, weiß ich ehrlich gesagt nicht (ich gehe aber davon aus).
Da ich aber in einem Einfamilienhaus wohne, ist das Thema Flachdach in meiner persönlichen Wahrnehmung beschränkt auf Garagen und Carports. Das wird vielen ähnlich gehen und ist sicher einer der Gründe, für den eher schlechten Ruf von Flachdächern. Denn bei solchen einfachen Bauwerken wird nicht immer der maximale Aufwand betrieben.

Dein Beitrag zeigt in sofern sehr schön, dass das Thema in der Komplexität über solche einfachen Ausführungen deutlich hinaus gehen kann.
 
D_Mon

D_Mon

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Dieter K schrieb:
..., zu dem ich kurz noch etwas anmerken möchte, ohne den Eindruck erwecken zu wollen, deinen Beitrag zu kritisieren.
Ich hab mit sachlicher Kritik kein Problem, sondern begrüße die ausdrücklich. Ich hoffe, dass ich mit meinen Ansichten nie so festgefahren bin, dass ich sie nicht mehr hinterfragen kann.

Dieter K schrieb:
D_Mon schrieb:
...
Nichts für ungut, aber solche Aussagen sind meiner Ansicht nach das Ergebnis von Imagekampagnen, ...
Solche Aussagen sind meiner Meinung nach keine Imagekampagnen.
Die Aussage selbst nicht, aber das habe ich, genau genommen, auch nicht gesagt. Es gibt ja bei vielen Baustoffen oder Bauweisen einen gewissen Wettstreit unterschiedlicher Industriezweige (z. B. Ziegel vs. Kalksandstein vs. Beton). Die Industrie arbeitet in zahlreichen Werbekampagnen fast ausschließlich mit Emotionen (anstatt mit ehrlichen Fakten), verdreht die Tatsachen bis zur Unkenntlichkeit ("atmende Wände", "natürlicher Baustoff", "Energieeffizienz" etc.) und bringt Argumente vor, die gut klingen (sollen), aber nicht ausschlaggebend sind. Darüber hinaus wird in diesem Bereich mittlerweile auch intensiv virales Marketing oder als Fachpublikation getarnte Werbung betrieben.

Es gibt seit ich das beobachte auf vielen Ebenen eine Diskussion Flachdach vs. Steildach. Eine Methode, die mir schon öfter aufgefallen ist, besteht darin, das Flachdach in vielen Punkte grundsätzlich negativ darzustellen. Häufige abgedroschene Argumente sind z. B.: das Flachdach mag ja gut sein, aber nicht in unseren klimatischen Verhältnissen; es passt nicht zu unserer Kultur, zu unserer Geschichte oder ist einfach grundsätzlich nicht schön; oder es passt nicht in unsere Ortschaften, ist nicht traditionsbewusst usw. Ein weiteres Totschlagargument ist dann, dass es eben grundsätzlich aus bautechnischer Sicht Problemdächer mit unlösbaren Schwachstellen sind.

Das alles passiert nach meiner Ansicht teilweise bewusst und gezielt, hat sich aber mittlerweile auch verselbständigt. Es prägt das gesellschaftliche Bewusstsein in erheblichem Maße. Das ist das, was ich mit Imagekampagnen gemeint und kritisiert hatte. Wie stark sich all dieser verlogene Scheixx in die Köpfe frisst, zeigt sich meiner Ansicht nach auch in dieser Diskussion hier.

Ich verstehe natürlich auch, dass es für den Eigentümer / Nutzer im Ergebnis egal ist, ob er Probleme hat, weil das Flachdach als solches grundsätzlich nichts taugt, weil Pfuscher am Werk waren oder weil sich der Selbstmacher einfach überschätzt hat. Ich finde es aber wünschenswert, das zu erkennen und die unbestritten manchmal vorhandenen "Probleme" nicht dem Typus Flachdach an sich zuzuschreiben.

Dieter K schrieb:
Du hattest hier schon geschrieben dass der Ausführung von Flachdachabdichtungen in der Objektüberwachung eine sehr hohe Aufmerksamkeit geschenkt werden muss. Ja, absolut, bei dem komplexen Thema, und passiert da ein kleiner Fehler, gibt es wieder ein Problem. Arbeiten komplett zu überwachen ist so gut wie unmöglich.
Ja und nein.
Dem vorletzten Satz widerspreche ich, weil er den Eindruck vermittelt, dass jeder kleine Fehler bei einem Flachdach zur Katastrophe führt. Das ist m. E. so nicht richtig. Es gibt solche Fehler, gut geplante Flachdächer sind aber erheblich fehlertoleranter als man vielleicht erstmal denkt. Wenn man aber eine Konstruktion wählt, die entweder für den aktuellen Anwendungsfall weniger gut geeignet ist oder die halt besonderes kostengünstig ist, resultiert das oft in einer größeren Fehleranfälligkeit. Das ist aber keine spezifische Besonderheit des Flachdachs.

Dem letzten Satz stimme ich zu, ziehe daraus aber andere Schlussfolgerungen als du.

Zum einen, steht der erfolgreiche Bau eines sicheren Flachdachs auf mehreren Säulen, die sich im Idealfall gegenseitig kontrollieren. Die Bauüberwachung kann es nicht allein herausreißen, eine "richtige" Bauüberwachung kann aber ein sehr hohes Maß an Sicherheit erreichen. Auch das ist keine Besonderheit des Flachdachs. Wem das immer noch nicht genügt, der hat weitere Möglichkeiten. Wenn man sich das verhältnismäßig kleine Geld, dass solche Maßnahmen kosten, sparen will (was leider die Regel ist), sollte m. E. dann nicht das Flachdach verteufeln, sondern seine eigene "Gier frisst Hirn"-Einstellung. Auf Einzelheiten komme ich später noch zurück.

Zum zweiten, und das wird oft einfach unterschlagen, haben die heutzutage gebauten Steildächer bautechnisch fast gar nichts mehr mit dem traditionellen Flachdach gemein. Trotzdem wird es immer wieder so hingestellt, als hätte man das Steildach bautechnisch im Griff, das Flachdach nicht. Das ist es, was ich oben mit verlogenen Argumenten gemeint hatte. Tatsächlich ist es so, dass die heutzutage üblicherweise gebauten Steildachkonstruktionen ebenfalls bautechnisch und bauphysikalisch sehr komplex sind und kleine Fehler ebenfalls katastrophale Folgen haben können. Und genau so wie bei Flachdächern, reden viele mit, ohne die Problematik auch nur ansatzweise verstanden zu haben.

Das eigentlich traurige daran ist, dass es ein Heer von Planern (und teilweise auch Handwerkern) gibt, die trotz jahre- oder jahrzehntelanger Erfahrung nicht in der Lage sind, den Einbau eines Fensters (egal ob Dach oder Wand) konstruktiv und bauphysikalisch richtig zu planen. Das führt zu weiteren unreflektierten Floskeln ("dichte Fenster sind schlecht", "Gebäudedämmung führt zu Schimmel" , "aufsteigende Feuchte gibt es nicht" usw.), die durch ständige Wiederholung in die Gehirne der Menschen eingebrannt werden. Ich schweife aber wieder ab.

Dieter K schrieb:
Ich befürchte, auch anhand eigener Erfahrungen, dass viele Dachdeckerfirmen nicht nach fundiertem Wissen, sondern nur nach eigenen Erfahrungswerten warten, reparieren und sanieren und somit dem Ruf des Flachdachs als Problemdach weiter Nahrung geben.
Ja, aber auch das ist nichts, was nur beim Flachdach passiert.

Abgesehen davon. Wenn die aktuelle Entwicklung so weitergeht, haben wir bald gar keine Handwerker mehr, zumindest keine deutschen. Ich sage das völlig vorurteilsfrei. Ich habe schon mir Handwerkern sehr vieler Nationalitäten aus nahezu allen Ländern Europas, aus Afrika, aus Asien und aus Amerika zusammengearbeitet. Die sind meist im Durchschnitt nicht besser oder schlechter als deutsche Arbeitskräfte. Von einem Handwerker aus Bulgarien, der kaum deutsch spricht, kann ich aber nicht erwarten, dass er z. B. die Fachregeln des deutschen Dachdeckerhandwerks gelernt hat.

zimmy schrieb:
Mit meiner Aussage: "Flachdach ist immer ein Problemdach" wollte ich eigentlich auf die Kompelexität dieser Art Dächer hinweisen, mit denen man da zu tun hat. Ich glaube ich wurde etwas missverstanden.
Ich gebe offen zu, ich bin kein Freund dieser Art Dächer, aber manchmal lässt es sich halt nicht vermeiden.
Ich respektiere natürlich Deine Meinung, und hab´ meinen Einwand deswegen völlig wertungs- und vorwurfsfrei gemeint.

Deinem letzten Satz muss ich aber leider erneut widersprechen. So, wie Du es formulierst, klingt es so, als wäre das Flachdach ein notwendiges Übel. Ich sehe das völlig anders und möchte dabei noch einmal betonen, dass ich mich sehr um eine unvoreingenommene, analytische und sachliche Bewertung bemühe. Ich muss auch niemanden überzeugen oder gar missionieren. Meine Meinung habe ich entwickelt, weil ich mich seit vielen Jahren sehr intensiv mit vielen Aspekten der Baukultur und -technik sowie deren Auswirkungen beschäftige.

Jetzt muss ich doch noch einmal ein ganz klein wenig weiter ausholen, und es wird ein weiteres häufig missverstandenes Reizwort fallen. Das ist notwendig, weil die weit verbreitete vorurteilsbehaftete Sichtweise aus meiner Sicht langfristig schlimme Auswirkungen hat.

Die Ablehnung des Flachdachs geht sehr häufig Hand in Hand mit der Propagierung eines gewissen Haustyps, der insbesondere in Deutschland von sehr vielen Menschen als das Ideal überhaupt betrachtet wird, nämlich mit dem freistehenden Einfamilienhaus, natürlich laut Vorgabe des B-Plans nur mit rot gedecktem Satteldach, Material Ziegel oder Betondachstein, nicht glatt [könnte ja aus Versehen doch modern aussehen], Dachneigung 38-46°, Kniestock max. 50 cm. Das ist das, was landauf, landab (verlogen) als traditionsbewusstes Bauen propagiert wird.

Unterschlagen wird dabei nur, dass dieser Haustyp erst nach dem zweiten Weltkrieg nennenswerte Bedeutung erlangt hat und somit von traditionsbewusst nicht einmal ansatzweise die Rede sein kann. Trotzdem stimmen >95% der Teilnehmer einer Bauausschusssitzung ohne jegliches Nachdenken sofort zu, wenn irgend ein stockkonservativer, phantasieloser Hanswurst (komischerweise ist das nicht selten der Inhaber eines familiengeführten Bauunternehmens) genau diese Festlegungen für den B-Plan für das neue Baugebiet der Gemeinde fordert.

Leider hat sich die o. g. Auffassung zwischenzeitlich so tief in das Volksbewusstsein eingebrannt, dass alternative Bauformen, wenn überhaupt, nur noch als geringwertigere Alternativen akzeptiert werden, wenn man sich halt nichts besseres leisten kann. Dies passiert so reflexartig, dass sich kaum jemand Gedanken darüber macht, welche katastrophalen Folgen dies hat und zwar angefangen beim Einzelnen, bei den Familien, städtebaulich (das meint jetzt nicht nur Städte, sondern die Bildung öffentlichen Raums aus der Gesamtheit von Bebauungen), gesellschaftlich, volkswirtschaftlich und sogar global.

Ihr denkt ich übertreibe? Dann solltet ihr vielleicht mal sachlich die Unterschiede des o. g. freistehenden Einfamilienhauses mit dem anderen Ende der Fahnenstange, nämlich dem hoch verdichtetem Siedlungsbau vergleichen. (habt ihr das "Reizwort" schon gefunden?).

Das freistehende EFH benötigt eine Grundstückfläche von mindestens ~500 m2. Daraus ergeben sich im günstigsten (!) Fall Grundstücksgrößen ab 20x25 m aufwärts. Daraus resultiert, dass sich auf ≥ 20m Straßenlänge maximal zwei Familien (links und rechts der Straße) ansiedeln können. Tatsächlich dürften es im Mittel eher mindestens 30 m sein, den Flächenbedarf für die unmittelbar übergeordnete Erschließungsebene noch nicht mal mitgerechnet. Das heißt aber auch für zwei Familien muss die öffentliche Hand 30m Kanal, Telefon-/Internetleitung, Elektroleitung, Trinkwasser, ggf. Kabelfernsehn usw. herstellen.

Das alles kostet sehr viel Geld, das zu einem nicht unerheblichen Teil nicht von den Bewohnern dieser Anwesen sondern von der Allgemeinheit aufgebracht werden muss, also z. B. auch denen, die irgendwo im vierten Stock einer Mietwohnung an einer Ausfallstraße leben (müssen). Dass die Lärm- und Abgasbelastung, die die Anwohner an solchen Ausfallstraßen ertragen müssen auch von denen produziert wird, die etwas weiter draußen im Neubaugebiet ein Haus gebaut haben, ist eigentlich nur noch eine Randbemerkung, ebenso wie die Tatsache, dass die Kosten für den Betrieb und die Versorgung dieser Siedlungen (Müllabfuhr, Straßenreinigung, -beleuchtung, Post- und Paketdienste usw.) gleichmäßig auf die Allgemeinheit verteilt wird.

Keine Randbemerkung ist aber, dass durch diese Bauweise extrem viel (vermeidbarer) Verkehr erzeugt wird, welcher unseren Planeten bereits heute an den Rand des Kollaps gebracht hat.

Aber nicht nur die öffentliche Erschließung sowie der resultierende Individualverkehr dieser Siedlungstypen sind äußerst ressourcenfressend und CO2-produzierend. Auch die Gebäude selbst sind in Ihrer Errichtung und in Ihrem Betrieb sehr kostspielig, verbrauche unnötig viel Baumaterial und sie haben u. a. einen vergleichsweise sehr hohen Energieverbrauch. Und wenn man für die Entwicklung immer neuer Baugebiete dieser Art halt hier und da mal ein Moor trockenlegen, einen Wald abholzen oder einige seltene Tier- und Pflanzenarten verteilen muss, dann ist das halt nicht zu ändern! (oder doch?)

Diese Siedlungsweise hat darüber hinaus so viele negative soziale Auswirkungen und Kriterien, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll. Beispielsweise ist auch die Erschließung solcher Siedlung durch den ÖPNV äußerst aufwändig bis nicht durchführbar, was einerseits zu noch mehr Individualverkehr führt und andererseits den Bewohnern, die nicht selbst fahren können (Kinder, Jugendliche, manchmal Ehepartner, Alte usw.) extrem in ihrer Lebensqualität einschränken. Man kommt da oft genug einfach nicht weg.

Ich will das nicht weiter ausführen. Ich denke mein Punkt ist soweit angekommen. Etwas überspitzt könnte man formulieren: solche Siedlungsformen sind sozial mindestens höchst fragwürdig, wenn nicht abzulehnen und sie können gravierende Auswirkungen auf unser Zusammenleben sowie auf die lokale und globale Umwelt haben.

Ich möchte auch noch kurz darauf hinweisen, dass es klar sein dürfte, dass es in unserem Land nicht genug Bauland gibt, um allen (oder zumindest der Überzahl) der Bewohner eine solche Wohn- und Lebensweise zu ermöglichen und das sich das auch noch lange nicht jeder leisten kann. Das könnte die Frage aufwerfen, wem man den so etwas zugesteht und nach welchen Kriterien? Ist z. B . ein Broker, der mit dem Geld anderer hantiert und oft genug Luftblasen auspresst mehr wert, als ein Handwerker, der sich jeden Tag den Buckel krumm schuftet?

Mir fallen noch viele, viele weitere Aspekte ein, aber ich will es jetzt mal dabei belassen und, nachdem ich jetzt das freistehende EFH nach allen Regeln der Kunst verteufelt habe, auch die Frage in den Raum stellen, was es denn für positive Qualitäten hat.

Für heute muss das reichen, ich bin aber noch nicht ganz fertig :wink:
Ihr fragt Euch sicher schon, was das alles mit Dächern zu tun hat.
Darauf komme ich noch, aber wahrscheinlich ahnt ihr es auch schon.


Gruß
D.Mon
 
Dieter K

Dieter K

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Hallo D.Mon,

ich freue mich auf deine weiteren Beiträge und möchte jetzt nur kurz auf einen Punkt eingehen, der mir ins Auge gestochen ist und bei dem ich dir widersprechen möchte :wink:

D_Mon schrieb:
Ich habe schon mir Handwerkern sehr vieler Nationalitäten aus nahezu allen Ländern Europas, aus Afrika, aus Asien und aus Amerika zusammengearbeitet. Die sind meist im Durchschnitt nicht besser oder schlechter als deutsche Arbeitskräfte. Von einem Handwerker aus Bulgarien, der kaum deutsch spricht, kann ich aber nicht erwarten, dass er z. B. die Fachregeln des deutschen Dachdeckerhandwerks gelernt hat.

Meiner Erfahrung nach sind ausländische Arbeitskräfte fleißiger, vielseitiger einsetzbar, mobben nicht und machen nicht absichtlich Murks, um ihre "Duftmarke" zu hinterlassen.
Es liegt alleine an dem Vorgesetzten, am Gesichtsausdruck zu erkennen, ob er wirklich verstanden hat, was du ihm gesagt hast.

Grüße
Dieter
 
powersupply

powersupply

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Tatsächlich ist es so, dass die heutzutage üblicherweise gebauten Steildachkonstruktionen ebenfalls bautechnisch und bauphysikalisch sehr komplex sind und kleine Fehler ebenfalls katastrophale Folgen haben können. Und genau so wie bei Flachdächern, reden viele mit, ohne die Problematik auch nur ansatzweise verstanden zu haben.
Was mir, als Eigenheimbesitzer mit Steildach und Flachdach auf der Garage, hierzu einfällt ist, dass man am Steildach mit der Unterspannbahn eben immer noch eine gewisse Redundanz hat.
Hab ich erst kürzlich bei meinem "teilweisen Flugzeugabsturz" :mrgreen: positiv erleben können.
Ein Flachdach wäre da ein unweigerlich richtig undicht gewesen. Die Unterspannbahn leitet das an dieser Stelle eingedrungene Wasser ab und den kaputten Ziegel, der auch sonst durch Begehung entstehen kann, tausche ich eben aus.

PS
 
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Dirk

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Uiuiuiuiui.

Also wie das an anderer Stelle in offensichtlicher Selbst-Fehleinschätzung geäußerte
D_Mon schrieb:
zunächst mal möchte ich sagen, dass ich zwar ein Freund von Flachdächern bin, ich das aber ganz sachlich und unvoreingenommen betrachte.
klingt das aber ganz und gar nicht. Im Gegenteil, ein sehr weit ausgeholter rant gegen "amtierende" Bebauungspläne und ein flammendes Plädoyer für Flachdächer.
Ich frage mich gerade, ob Du hier einen sachlichen und hilfreichen thread im Hinterkopf hattest, oder nicht doch eher nur Polemik und Drama.

Aber sei's drum, Du musst selbst wissen, wie Du Deinen eigenen thread zerstörst, mir ist das egal...

Zur Thematik:
Ich selbst bin ein bekennender Fan der 70er, eine Zeit, in welcher auch sog. "Bungalow-Siedlungen" modern waren. Ich mag den Stil, insofern bin ich designmäßig Flachdächern sehr zugetan, zumal ich es wie Du sehe, daß man damit die (in Deutschland nahezu ungenutzte) Chance hat, der Flächenversiegelung ein wenig entgegen zu wirken, indem man das Dach z.B. begrünt. Selbst wenn man das nicht macht, gibt es vielfältige Möglichkeiten, die Flachdach-Fläche zusätzlich nutzen zu können.
Aber:
Ich habe noch keinen einzigen Flachdach-Hausbesitzer erlebt, der nicht über Undichtigkeiten geklagt hätte und nicht in der Lage gewesen wäre, mir die entsprechenden Schäden auch zu zeigen.
Und die können nicht alle auf "schlechte Handwerkskunst" hereingefallen sein, ansonsten wären alle Handwerker in Deutschland unfähig (was sie nicht sind!).

So schön ich es auch finde, ein Flachdach ist in meinen Augen für Hausbesitzer leider ein finanzielles Risiko für Haus und Interieur.
 
D_Mon

D_Mon

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Nordbayern-nördlich-von-Mittenwald
D_Mon schrieb:
Ich habe das mal von hier abgetrennt, weil es einen eigenen thread wert ist. Bitte beim nächsten Mal einfach selbst daran denken!!!
Der guten Ordnung halber: Ich habe das nicht abgetrennt (so steht es halt im Moment da) und ich finde es weder grundsätzlich gut und schon gar nicht, dass das einfach so gemacht wird. Das passt auch meiner Ansicht nach nicht so ganz dazu, wie auf meine ausdrückliche Bitte der Abtrennung an anderer Stelle reagiert wurde (was aber - warum auch immer - nicht mehr auffindbar ist).

Soll mir aber trotzdem recht sein. Schließlich sind wir hier nur Gäste und haben diese Vorgehensweise bei der Registrierung akzeptiert. Gutheißen muss ich es aber nicht.

Eure Erfahrungsberichte finde ich sehr interessant, ich kann aber nicht auf alles eingehen, auch wenn ich manches aus einem etwas anderen Blickwinkel betrachte.

Zum Vergleich Flachdach/Steildach möchte ich aber allgemein anmerken, dass ein Dach sehr viel mehr Aufgaben hat, als die reine Abdichtungsfunktion (Wärmeschutz, Schallschutz, Feuchteschutz, Brandschutz, Luftdichtigkeit usw.). Insofern ist auch mein Titel "Qualität und Haltbarkeit von Flachdachabdichtungen" suboptimal gewählt. Besser müsste es heißen "Flachdachkonstruktionen". Ich bitte Euch daher auch, bei einem objektiven Vergleich im Hinterkopf zu behalten, dass es Mängel gibt, die nicht so drastisch zutage treten, wie Tropfwasser im Innenraum, aber gleichwohl katastrophale Folgen haben können (hab ich selbst schon gesehen).

Im übrigen bitte ich darum, mir nicht Dinge in den Mund zu legen die ich so nie gesagt habe.

Alles weitere später.

Gruß
D.Mon
 
D

Dirk

Moderator
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D_Mon schrieb:
Der guten Ordnung halber: Ich habe das nicht abgetrennt (so steht es halt im Moment da)
Nein. So steht es nicht da. Vielleicht solltest Du an Deiner Lesekompetenz feilen.
Ich hingegen gehe davon aus, dass der Leser auch Hinweise in Grün bemerkt.

und ich finde es weder grundsätzlich gut und schon gar nicht, dass das einfach so gemacht wird. Das passt auch meiner Ansicht nach nicht so ganz dazu, wie auf meine ausdrückliche Bitte der Abtrennung an anderer Stelle reagiert wurde (was aber - warum auch immer - nicht mehr auffindbar ist).
Du darfst grundsätzlich finden, was Du willst. Es obliegt aber nicht Deiner Entscheidung.
 
powersupply

powersupply

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Dirk schrieb:
Nein. So steht es nicht da. Vielleicht solltest Du an Deiner Lesekompetenz feilen.
Ich hingegen gehe davon aus, dass der Leser auch Hinweise in Grün bemerkt.
Das werden nur diejenigen "selbstverständlich" erkennen/Wissen die selber schon schon einmal oder gar mehrmals mit grün konfrontiert waren. Der Zusatz "Durch Mod abgetrennt" o.ä. würde es jedem auf Anhieb erkennbar machen. Egal ob nun grün schwarz oder rosa geschrieben.

PS
 
Z

zimmy

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Oßling
Ich glaub wir sind vom Thema etwas - ab gekommen? :?:
Was haltet ihr von einer Tabelle?
Pro+++++Kontra ? Flachdach (bis 30 Grad******Steildach ab 30 Grad ?)
Unabhängig wofür und zu welchen Zweck ?(aber bitte Kurzfassung)
( Naja, ganz so einfach ist es dann auch wieder nicht, wie D_Mon schon schrieb)
Ich würde sagen wir fangen erst einmal mit einem unbewohnten Kaltdach an (10m x 5M : L x B) und ihr werdet sehen Dach ist nicht gleich Dach!
Ich bin der Meinung;
Jedes Dach soll seinen Zweck erfüllen, und es wird es auch, wenn es richtig geplant und ausgeführt wird. Und in welcher Gegend es stehen soll!
Dieser Meinungsaustausch sollte doch nicht in ein Dilemma enden, wo keiner mehr weiß, worauf es eigentlich ankommt.
mfg. zimmy
 
Thema: Die Planung von Flachdachabdichtungen

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