Design oder "Über Geschmack lässt sich streiten"

[hs]

Hi,

Unbestreitbar ist sicher, dass der Einfluss des Bauhaus auf Architektur und Design seit 80 Jahren wirksam ist und seitdem kaum noch etwas wirklich Neues passiert ist.

... wobei es natürlich immer darauf ankommt, in welchen 'Kreisen' man sich bewegt. Im Hausbau, bzw. im Möbelbau dürfte auf die Masse gesehen o.a. Bauhausdesign keine ... oder nur eine kleine Rolle spielen. Und jede gerade Kante an einem Möbel kann man nicht Bauhaus zuschieben. Das ergibt sich ganz einfach auch aus der natürlichen Entwicklung günstig zu produzieren zu müssen, bzw. weil neue Fertigungsverfahren möglich wurden (z.B. kostengünstige Schweißverfahren, statt Niet-Technik). Vor der Jahrhundertwende wurden z.B. selbst Werkzeugmaschinen verziert oder optisch aufwendig gestaltet. Mit wachsender Nachfrage an solchen Maschinen und der größer werdenden Konkurrenz auf dem Markt ist es nur logisch, daß 'Schnörkel' weggelassen wurden. Das hat nichts mit gezielt eingesetztem Design zu tun.
Auch bei Industiegebäuden - sicher hat z.B. Gropius hier eine Vorreiterrolle gespielt, aber eigentlich spielten bei solchen Bauten ab ~ der 20er Jahre immer mehr und mehr der Kostenfaktor, bzw. die Optimierung der Herstellungsprozesse innerhalb dieser Gebäude die vordergründige Rolle. André Citroen ließ z.B. seinerzeit die Fertigungshallen komplett neu Aufbauen, damit kostengünstiger (nach amerik. Vorbild) produziert werden konnte. Die Hochhäuser in den USA benötigten einfach ein neues Konstruktionsprinzip um kostengünstig, schnell und höher bauen zu können.
All' diese Dinge haben aber nicht mit dem Wohlbefinden der Menschen zu tun. Warum entscheiden sich denn z.B. Hauseigentümer trotz höherem Putzaufwand für die Butzenfenster. Warum werden Villen überwiegend verziert und mit aufwendigen Dächern versehen. Warum gibt es Stuck in Styropor. Warum werden hochwertige Hotels mit so vielem 'überflüssigem' Beiwerk ausgestattet. Damit es 'schön' aussieht und man sich wohlfühlt.
Die klinisch sauberen 'Miami Vice'-Villen (die ja in die klar strukturierte Bauhaus-Richtung gehen) werden ganz sicher nicht so bewohnt, wie die Masse der Menschen lebt. Ganz einfach, weil Gebrauchsgegenstände schnell die definierte Optik eh' durcheinanderbringen. Unser Leben ist auch nicht geradlinig.
Warum formt man Radien an Werkstücke - ... damit man sich nicht 'weh tut'. Und genau so ist auch schon die Optik : man weiß, daß harte Kanten 'weh tun' - weshalb man ihnen gegenüber ein gewisses Unbehagen fühlt.
Der verschnörkelte Sessel z.B. lädt (trotz seiner Überschwenglichkeit) zum Hinsetzen und bleiben ein - der 'sagt' schon : 'komm' her, ich bin weich und gemütlich' ... das Designer-Teil hingegen wirkt bereits eher wie 'bleib blos nicht zu lange'.

Gruß, hs

 

[tg]

Die Begriffe "Wohlfühlen" und "Gefallen" sind etwas ziemlich individuelles. Ich habe ganz vorne versucht, ein paar Kriterien für "gutes Design" zusammenzustellen.

Beides hat nichts miteinander zu tun.

Aussagen wie "gutes Design ist wenn es mir gefällt" oder "wenn es mir nicht gefällt kann das kein gutes Design sein" helfen in einer Diskussion nicht viel weiter.

Viele Leute fühlen sich in und mit Dingen sehr wohl, die kein gutes Design sind - prima. Und viele Leute fühlen sich mit Dingen unwohl, die gutes Design sind - auch gut.

Warum irgendwann Schnörkel an Maschinen und Industrieanlagen weggefallen sind hat sicher nicht nur ökonomische sondern auch kulturelle Aspekte. Die Maschine als technisches Wunderwerk, der mit dekorativen Elementen "gehuldigt" wurde, ist einer nüchternen, auf Funktion reduzierten Sicht gewichen.

Diese Sichtweise ist für uns heute so selbstverständlich geworden, dass wir sehr entgeistert vor einer Bohrmaschine unseres Lieblingsherstellers stehen würden, die mit Ornamenten verziert im Regal liegen würde. Die bunten Farben (tannengrün, quietschorange, kanariengelb, ...) sind für uns dagegen in Ordnung. Dasselbe gilt für technische Einbauten im Heizungskeller.

Andererseits wird das Design des 17. - 20. Jahrhunderts (Barock, Rokoko, Biedermeier, Klassizismus, Jugendstil, Bauhaus) in Wohnräumen und bei Häusern nach wie vor sehr geschätzt.

Gutes Design hat mit der Epoche aus der es stammt gar nichts zu tun - außer dass es den Begriff "Design" noch nicht so lange gibt.

Es gibt grottenschlechtes Design aus dem 18. Jahrhundert und brilliantes Design aus dem 20. Jahrhundert.

Richtig gruselig sind aber für meinen Geschmack (!) die "Stilmöbel" aus dem Otto Katalog, genauso wie die "Designer-Möbel" aus dem Neckermann Katalog - auch wenn das viele Leute schön und/oder gemütlich finden.

Wussten alles die alten Römer schon: "De gustibus non est disputandum" (über Geschmack soll man nicht streiten).

 

[hs]

Hi,

Die Begriffe "Wohlfühlen" und "Gefallen" sind etwas ziemlich individuelles. Ich habe ganz vorne versucht, ein paar Kriterien für "gutes Design" zusammenzustellen.

Beides hat nichts miteinander zu tun.

das ist nicht ganz korrekt.
Design hat mit Schönheit zu tun - und das ist nicht (fast nicht) etwas individuelles (auch wenn ich auch geschrieben hatte 'Schönheit ... Auge des Betrachters').
Man findes schnell Definitionen wie :

Das Wort Design bedeutet meistens Entwurf und Formgebung, im Regelfall auch unter dem Gesichtspunkt der Schönheit

oder

Design, das, ästhetische Gestaltung von Produktionsmustern und ihr Ergebnis, im Gegensatz zur Formgebung aus rein funktioneller Sicht.

..... aber das driftet jetzt etwas sehr in den philosophischen Bereich ab

Diese Sichtweise ist für uns heute so selbstverständlich geworden, dass wir sehr entgeistert vor einer Bohrmaschine unseres Lieblingsherstellers stehen würden, die mit Ornamenten verziert im Regal liegen würde.

.... Hitachi sieht das wohl anders : klick

Die bunten Farben (tannengrün, quietschorange, kanariengelb, ...) sind für uns dagegen in Ordnung. Dasselbe gilt für technische Einbauten im Heizungskeller

... interessantes Bsp. - ... dort wo Heizkessel in Privathaushalten stehen, also dort wo es 'gemütlich' und 'schön' sein soll, gibt man sich inzwischen auch Mühe die Heizungen optisch ästhetisch zu verpacken ... mit Rundungen und weichen Formen :

.... und weil Du gerade die orange Farbe in Bezug auf Werkzeug ansprichst - schau mal bei Fein - da habe ich was passendes :

http://www.fein.de/germany/de/news/evo_ani.swf

... schau Dir sämtliches neues Werkzeug an - die Übergänge zwischen den einzelnen Elementen werden immer fließender. Da sind Kühlschlitze oder Umschaltknöpfe oval geworden.
Hat es einen praktischen Sinn, daß man z.B. bei einem Bohrhammer klick eine weich geformte Sicke von einem Wählrad zum anderen einbringt ? Keinesfalls - aber dadurch wirkt das Gerät angenehmer und dynamischer .... organischer. Die Maschine soll den Eindruck erwecken, eins mit dem Bediener zu werden. Hitachi ist eine der Firmen, die das sehr stark betreibt klick ... aber auch alle anderen Hersteller machen das inzwischen.
Oder Schau Dir Landmaschinen, Rasenmäher, Bügeleisen, Staubsauger, etc. an - geht alles in Richtung organisch, weicher Formgebung.

Gruß, hs

 

[trozzreaxxion]

Hi,

@tg
wie stark sollen eigentlich die Böden Deines Regals werden ?
Nicht das Dir die Böden bei höherer Belastung ausbrechen. Wenn nämlich lediglich 3mm auf jeder Seite tragen (bei etwas Durchbiegung sind es schnell nur noch 2mm) kann es leicht passieren, daß MDF wegbricht (MDF ähnelt eher Pappe statt Holz).
Ein um 180° gedrehtes T-Profil statt einem Winkel wäre hierfür eigentlich sinnvoller.

@hs
Du hast nicht verstanden, wie das Regal funktioniert - ist aber ohne bessere Bilder gesehen zu haben auch nicht einfach:
http://www.adus.de/fnp-regale/de/

T-Profil ist so, wie das Regal funktioniert unsinnig. Die Belastung ist auf der Hochkanten, somit bringt ein T gegenueber einem L hier nichts. Ein T wuerde gegen Verkippung helfen, die aber aufgrund der Nut hier nicht auftreten kann.

Das Argument, dass sowohl MDF als auch Alu weich sind ist nicht von der Hand zu weisen, macht allerdings einen Selbstbau guenstig.

Das Argument mit dem Nutzungsverhalten von MDF pur finde ich auch stichhaltig. Das Original gibt es drum auch in gewachst, folienbeschichtet oder Multiplex. Wir haben das MDF mehrfach geoelt - finde ich sehr angenehm. Weniger toll finde ich auch MDF-pur Schnittkanten, die ich drum bei uns allesamt geschliffen habe. Ist nicht wenig Arbeit, lohnt sich aber.

Eine (kontroverse) Diskussion Colani-Design verus FNP-Regal finde ich recht muessig. Das sind einfach zu unterschiedliche Stile.

best, mike

 

[hs]

Hi,

@hs
Du hast nicht verstanden, wie das Regal funktioniert - ist aber ohne bessere Bilder gesehen zu haben auch nicht einfach:
http://www.adus.de/fnp-regale/de/

möglich, daß ich es nicht verstanden habe - in Deinem Link sieht man es jedenfalls auch nicht. Aber hier :

http://www.moormann.de/bilder_allgemein/Fotos_gross/fnpx/fnpxdetailgr.jpg

T-Profil ist so, wie das Regal funktioniert unsinnig. Die Belastung ist auf der Hochkanten, somit bringt ein T gegenueber einem L hier nichts. Ein T wuerde gegen Verkippung helfen, die aber aufgrund der Nut hier nicht auftreten kann.

ein T würde bei starker Durchbiegung unterstützend helfen, da der hochkant stehende Schenkel durch den unter dem Boden liegende Schenkel mit herumgebogen würde. Somit bliebe der Schenkel mit der höchsten Last weiterhin in der Nut.
Jetzt verstanden ?

Gruß, hs

 

[markus]

hi,

ein T würde bei starker Durchbiegung unterstützend helfen, da der hochkant stehende Schenkel durch den unter dem Boden liegende Schenkel mit herumgebogen würde. Somit bliebe der Schenkel mit der höchsten Last weiterhin in der Nut.

du meinst, der flansch vom T steckt in der nut?

Jetzt verstanden ?

vielleicht .. das T ist wie die reissleine am fallschirm?

ob die konstruktion mit dem griffigen T wirklich "knirpseresistent" ist?

grüsse, markus

 

[hs]

Hi,

je 'unexakter' gearbeitet wurde, bzw. je mehr Belastung auf den jew. Boden kommt, desto eher die Wahrscheinlichkeit, daß die Auflagefläche OberkanteWinkel/Kante-Brettnut kleiner wird und das Brett eher ausreißt. Ein T zieht nicht nur den nach oben stehenden Schenkel mit, sondern fängt schon von vornherein Kräfte in der unteren Ecke auf.
Preislich ist L- und T-Material praktisch gleich - wenn man die untere Nut wegläßt, ist sogar der Arbeitsaufwand gleich.
Natürlich klappt es auch mit Winkelmaterial - aber mit T hat man mehr Reserven.

Gruß, hs

 

[trozzreaxxion]

Tut mir leid, hs,
aber trotz Deines Links und Deiner Skizzen wird's nicht richtiger.

Deine Skizzen lassen mich aber vermuten, dass Du das Prinzip scheinbar immer noch nicht verstanden hast. Das wuerde auch erklaeren, warum Dir die Konstruktion nicht zusagt.

Sorry,
aber besser als in den jetzt gesammelten Links und Bildern weiss ich es auch nicht darzustellen

best, mike

 

[trozzreaxxion]

Ist ja auch nicht die feine Art, jemand einfach so unaufgeklaert im Regen stehen zu lassen

Ich habe mal 2 Fotos gemacht, die vielleicht (hoffentlich) helfen:

Schraeg von vorn (nur zur Orientierung):
http://www.panoclub.de/albums/private/aam.jpg
Schraeg von unten (hier sieht man's, glaub' ich):
http://www.panoclub.de/albums/private/aan.jpg

@hs:
Die von Dir skizzierte Belastung gibt's nicht. Jetz klar?

best, mike

 

[hs]

Hi,

... bin gerade wiedergekommen und sehe, daß Du bereits Fotos gemacht hast - dann hätte ich mir das Gekritzel sparen können

ja - DAS ist natürlich was anderes - und das klappt dann auch :
Denkfehler meinerseits !
Im Selbstbaufall hätte ich mir dann aber den Murks mit dem langen, bruchgefährdeten 3mm-Fräser gespart und einfach Vierkantmaterial verwendet. Das wird an den Schnittpunkten ja eh' nur auf Scherung beansprucht - und da hätte 8er oder 10er Material auch locker ausgereicht. Und wenn man schon 15mm tief fräsen will, dann hätte man sogar Holz verwenden können.
So hätte man mit einem Zug in die Regalwände die fertige Nut gefräst und das eingelegte Material hätte vorne eine schöne, plane Fläche ergeben.
Winkel ist zwar etwas günstiger als Vierkant - aber optisch sieht man eh' nur an den Enden das es nicht wie das Original gebaut ist, dafür aber ist das Anfertigen wesentlich einfacher.

Gruß, hs

 

[trozzreaxxion]

Hi,
Im Selbstbaufall hätte ich mir dann aber den Murks mit dem langen, bruchgefährdeten 3mm-Fräser gespart und einfach Vierkantmaterial verwendet. Das wird an den Schnittpunkten ja eh' nur auf Scherung beansprucht - und da hätte 8er oder 10er Material auch locker ausgereicht. Und wenn man schon 15mm tief fräsen will, dann hätte man sogar Holz verwenden können.
So hätte man mit einem Zug in die Regalwände die fertige Nut gefräst und das eingelegte Material hätte vorne eine schöne, plane Fläche ergeben.
Winkel ist zwar etwas günstiger als Vierkant - aber optisch sieht man eh' nur an den Enden das es nicht wie das Original gebaut ist, dafür aber ist das Anfertigen wesentlich einfacher.

Gruß, hs

Guck mal in den urspruenglichen Thread. Da habe ich beschrieben, dass das mit einer einfachen Handkriessaege wunderbar geht und auch, dass ich 16mm MDF und 10x10x2 Aluwinkel verwendet habe.

Das mit Vierkant haette wieder Nachteile:
- Boeden werden staerker geschwaecht
- nicht genutzte Nuten waeren von vorne sichtbarer
- Vierkant ist weniger biegesteif als Winkelprofil

Das ist genau das, was ich meine:
Je naeher man sich das Design erschliesst und je oefter man versucht es abzuwandeln, umso mehr faellt auf, dass vieles hier sehr gut durchdacht und einfach geloest ist.
DAS verstehe ich unter gutem Design, ob's gefaellr oder nicht.

Uebrigens:
Den Stuhl und den Fluegel finde ich schlicht grausig. Den TT mag ich nicht wirklich (vor allem wg. des Innenraumgefuehls), aber man muss im attestieren, dass er immer noch nicht altmodisch wirkt. Ohne Zeifel ist gutes Design, trifft nur leider nicht meinen Geschmack

best, mike

 

[trozzreaxxion]

Hallo hs,
noch was extra fuer Dich:
Ohne:
http://www.panoclub.de/albums/private/aap.jpg
und mit:
http://www.panoclub.de/albums/private/aao.jpg

Denk Dir Tisch und Stuehle bitte weg - das ist noch Provisorium.
Und den W-Baum bitte auch wegdenken

best, mike

 

[hs]

Hi,

Guck mal in den urspruenglichen Thread. Da habe ich beschrieben, dass das mit einer einfachen Handkriessaege wunderbar geht und auch, dass ich 16mm MDF und 10x10x2 Aluwinkel verwendet habe

Das mit Vierkant haette wieder Nachteile:.

na ja ....

- Boeden werden staerker geschwaecht

wie breit die Nut ist, spielt keine Rolle - ob lediglich 2mm
oder 10mm. Allerdings liegt im Zweifelsfall der Boden ja auch
noch im Winkel auf.

- nicht genutzte Nuten waeren von vorne sichtbarer

stimmt (weswegen ich die Konstruktion so oder so nicht besonders schön finde). Aber man kann in die nicht genutzten Nuten ja kleine Stücke einsetzen.

- Vierkant ist weniger biegesteif als Winkelprofil

stimmt wiederum nicht : ein Winkel mit 10x10x1,5 besitzt ein axiales Widerstandsmoment von 0,025cm³ - ein 8mm Vierkant 0,085cm³ | ein Winkel 20x20x2 0,18cm³ , 20x20x2,5 0,247cm³ - ein 12mm Vierkant 0,288cm³
Vollmaterial besitzt nur ein höheres Eigengewicht und wird daher möglichst wenig eingesetzt. Aber bei dem Regal spielt das keinerlei Rolle - bei den geringen Längen biegt sich da noch nichts selber durch. Von der reinen Durchbiegung her bietet ein 6er Vollmaterial (0,036cm³) fast so viel Widerstand wie Dein 10x10x2-Winkel (aber beim Regal wird das Profil eh' eher auf Scherung belastet ... es gibt auch Vierkantrohr - das ist dann leicht und stabil )

Gruß, hs
P.S. ja - schöner Weihnachtsbaum
nee - sieht schon alles wirklich prima aus !!
(obwohl - ein aluminiumloses Regal hätte sicher auch gut gewirkt ... ich mein' ja nur | ich bin eher ein Fan von Vollmaterial, d.h. techn. günstigere Profile oder z.B. mit Sicken versehene Bleche sind nicht sooo sehr mein Fall ... wenn's um die Optik geht)
P.S.2 der linke Stuhl auf Deinem Bild erinnert mich ein wenig an die alten Schulstühle. Die sind auch sehr praktisch durchdacht : http://www.wdrmaus.de/sachgeschichten/kufenstuhl/

 

[trozzreaxxion]

Hi,


stimmt wiederum nicht : ein Winkel mit 10x10x1,5 besitzt ein axiales Widerstandsmoment von 0,025cm³ - ein 8mm Vierkant 0,085cm³ | ein Winkel 20x20x2 0,18cm³ , 20x20x2,5 0,247cm³ - ein 12mm Vierkant 0,288cm³
Vollmaterial besitzt nur ein höheres Eigengewicht und wird daher möglichst wenig eingesetzt. Aber bei dem Regal spielt das keinerlei Rolle - bei den geringen Längen biegt sich da noch nichts selber durch. Von der reinen Durchbiegung her bietet ein 6er Vollmaterial (0,036cm³) fast so viel Widerstand wie Dein 10x10x2-Winkel (aber beim Regal wird das Profil eh' eher auf Scherung belastet ... es gibt auch Vierkantrohr - das ist dann leicht und stabil )

Sorry,
Fehler meinerseits, hatte Vierkantrohr im Kopf. Waere eine Alternative, ist aber unverhaeltnismaessig teuer und sorgt wieder fuer sichtbare Nuten. Das mit den Einsaetzen in nichtgenutzte Nuten waere eine Alternative.

Ob Vollholz oder mit Alu ist sicher Geschmackssache. Ich finde, das Alu genauso sparsam, wie es hier zu sehen ist bringt gerade den Kick. Nur hoelzern faende ich das Weitem nicht spannend, mehr sichtbares Alu waere mir dann auch zu technisch.

Was soll ich sagen, ich finde das Ding schlichtweg gut und haette es, wenn nicht die Moeglichkeit des Selbermachens bestanden haette, wohl auch gekauft

best, mike

 

[hs]

Hi,

Ob Vollholz oder mit Alu ist sicher Geschmackssache. Ich finde, das Alu genauso sparsam, wie es hier zu sehen ist bringt gerade den Kick.

na ja, - so wie der Winkel verbaut ist, sieht es ja eigentlich wie 10er Vollmaterial aus (bis auf die ungenutzten Schlitze).

Nur preislich ist der Unterschied doch recht hoch - habe eben nochmal geschaut :
10x10x2mm Winkel = € 0,88/m
8mm Vierkant-Voll = € 2,61/m
... und so ein paar Meter kommen da schon zusammen.
(bei Moormann kostet der Meter Schiene für das 'original' Regal € 6,- ..... 15x15x3 kostet sonst € 1,94/m so eine 'kleine' Gewinnspanne scheinen die da schon zu haben )

Gruß, hs