Deckendurchbruch geht das gut?

Diskutiere Deckendurchbruch geht das gut? im Forum Reparaturen rund ums Haus im Bereich Anwendungsforen - Moin moin! hab ma ne Frage an die Statisten äähhh Statiker hier. Baue mir im Sommer einen Dauerbrandofen ein mit dem auch die oberen Stockwerke...
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jan1980

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Moin moin!
hab ma ne Frage an die Statisten äähhh Statiker hier. Baue mir im Sommer einen Dauerbrandofen ein mit dem auch die oberen Stockwerke zwecks Warmluftschächten bzw. Rohren mit Heizluft versorgt werden sollen. Der Deckendurchbruch soll zwischen 2 Schornsteinen erfolgen. Wie sieht es da mit der Statik aus? Ist das bedenklich? Das Haus ist sehr massiv gebaut so ca aus den 60er Jahren, also dicke Betonböden.
Gruß Jan
 
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Thomas.B

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Hallo Jan,
das kann man so pauschal nicht sagen. Grundsätzlich geht das schon, zumindest wenn die Durchbrüche nicht zu groß werden. Außerdem ist bohren und sägen (Topfbohrer - frage Deinen Ofensetzer) wesentlich schonender für die Betondecken als aufstemmen.
Sorgen macht mir die Aussage, daß es zwischen 2 Schornsteinen erfolgen soll. Wie weit sind die denn auseinander und wie groß soll der Durchbruch werden? Es kann gut sein, daß man sie absichtlich nicht direkt zusammen gelegt hat. In den 60er wurden die Schornsteine noch massiv aus Klinkern gemauert und durften nicht in die Betondecken eingegossen werden. Das hängt mit der erwärmungsbedingten Ausdehnung des Schornsteines zusammen. Wenn man das nicht beachtet hat, was oft vorkam, gab es Risse im Mauerwerk und im Ernstfall sogar Schäden an der Betondecke, die von der Bewehrung her nicht dafür gedacht ist, von unten ausgehoben zu werden. Daraus resultieren relativ großflächige Durchbrüche in der Betondecke, in denen der Schornstein relativ frei beweglich drin steht. Wenn Du jetzt das Auflager zwischen den beiden Schornsteinen wegschneidest oder erheblich schwächst, ergibt sich daraus schnell ein Problem.
Um sicher zu gehen, solltest Du tatsächlich einen Statiker fragen oder Dir eine andere Stelle für die Durchbrüche suchen. Auf jeden Fall sollte man sich die Sache anhand der Bauzeichnungen und idealerweise auch auf Fotos von der Bewehrung vor dem gießen der Decken genau ansehen.

Warum willst Du das überhaupt so machen? Warmluftschächte haben doch erhebliche Nachteile. Ich nehme mal an, daß Du eine Zentralheizung hast, die mit Öl oder Gas befeuert wird und die damit verbundenen Kosten mit der Zeit etwas nerven. (willkommen im Club...) Was spricht gegen einen wasserführenden Holzofen? So etwas gibt es auch als hübsche Kamineinsätze, wenn man z.B. keinen Keller hat oder auf ein Kaminfeuer im Wohnzimmer steht. Allerdings muß man da trotz Dauerbrandfunktion je nach Isolierung des Hauses schon alle paar Stunden nachlegen. Aber solange die Öl-/Gasheizung in Betrieb bleibt, geht das ja - man hat die Wahl zwischen Bequemlichkeit und sparen. Eine Vorrangschaltung sorgt dafür, daß Wärme aus dem Holzofen primär genutzt wird. Im großen und ganz braucht man nur eine weitere Umwälzpumpe und etwas Elektronik. Ideal ist ein zusätzlicher Wärmespeicher in Form eines großen isolierten Wassertanks.

Gruß
Thomas
 
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jan1980

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Danke schon mal für die Antwort. Wamwasserführung kommt leider nicht in Frage, da wir Gas Durchlauferhitzer haben. Das Wasser wird also nur erhitzt wenn man es wirklich braucht. Deswegen haben wir uns für diesen Ofen entschieden. Wir mussten schnell zuschlagen, da wie einen MEssepreis bekommen haben von Ka*o. ( Weiss nicht ob ich hier Werbung machen darf. Das Wohnzimmer ist riesig, an die 90 qm, und wir halten uns eh fast nur dort auf. Oben ist noch ein Bad und ein Büro, direkt neben den geplanten Warmluftschächten. Somit könnten wir alles darüber heizen. Darum ging es uns.

Der Abstand zwischen den beiden Schornsteinen beträgt ziemlich genau 1,20 m. Also von Mauer zu Mauer. Wie du schon vermutet hast sind diese mit Klinkern gemauert. Wie groß der Durchbruch werden muss weiß ich leider noch nicht. Das kommt auf den Durchmesser des Warmluftrohres an. Soweit ich weiß ist es aus Alu. Ich schätze mal es wird einen Durchmesser von 15 cm haben. OB ich jetzt 2 Rohre nach oben verlegen umss weiß ich auch noch nicht. Bis jetzt sieht es so aus, das die Niesche zwischen den beiden Schornsteinen zugemauert ist, so das quasi eine Warmluftkammer entsteht und hier werden die Lüftungsgitter eingesetzt. Oder werden die Warmluftrohre direkt mit den Lüftungsgittern verbunden?
 
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Thomas.B

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Hallo Jan,
Du mußt dafür sorgen, daß die Luft zirkulieren kann. Du brauchst also einen Zuluft- und einen Abluftschacht. Letzteres geht ggf. über den Hausflur, wenn Dir das nicht zu viele Verluste beschert. Rechne mal damit, daß das nicht ohne Zwangsumwälzung mit Lüftern funktionieren wird - jedenfalls nicht mit 150er Rohren. Das mit den Lüftern wird prinzipiell gut funktionieren, ist aber leider nicht vollkommen geräuschlos und zudem erfordert es einen gewissen Wartungsaufwand.
Wenn es bei den 150er Rohren bleibt, ist die Sache mit den Durchbrüchen eher unkritisch. Ofenbauer haben oft Bohrgeräte mit Topfbohrern. Laßt Dir einfach ein Angebot für die 2 Bohrungen machen. Du hast damit fast keine Schweinerei und daraus resultierenden Renovierungsaufwand. Allein das wäre es mir wert. Alu würde ich nicht verbauen. Edelstahl ist m.E. besser und kaum teurer.

Fragen:
Beide Schornsteine haben jeweils nur einen Zug und die sind beide verplant?
Hat der Ofen einen direkten Warmluftabgang? Wie hoch sind die Warmlufttemperaturen max.?

Den Typ des Ofens und den Hersteller kannst Du schon nennen. Das hat nichts mit Werbung zu tun. Wie soll man das Ding sonst einschätzen können? Hier werden ständig die Vor- und Nachteile irgendwelcher Produkte diskutiert.

Du müßtest zunächst einmal den Wärmebedarf der oberen Räume berechnen (lassen). Das hängt von der Wohnfläche und der gegebenen Wärmedämmung ab. Ein Lüftungs- oder Heizungsbauer kann Dir da Auskunft geben. Da würde ich im Zweifel ein paar Euro investieren.
Bei einer Warmwasserheizung ist das weitaus unkritischer. Wenn es nicht reicht, dübelt man eben einen größeren Heizkörper an die Wand. So schnell würde ich das nicht verwerfen.

Gruß
Thomas
 
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jan1980

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Danke schon mal! Sehr kompetent muss ich sagen :). Uns hatte man gesagt das man das quasie regeln kann, wieviel Warmluft in diese Heizschächte, Abgänge geleitet werden kann. Daraus resultiert einfacfh, wenn das Büro zu kalt ist , wird die Klappe aufgemacht und der Raum heizt sich auf. So dachten wir das zumindest. Ansonsten soll der Ofen halt das Wohnzimmer heizen. Für Zirkulation kann man ja einfach sorgen, indem wir das Treppenhaus offen lassen. Dann kann die Warmluft oben abühlen, sinkt nach unten und wird im Wohnzimmer wieder aufgeheizt. Der Typ hatte die Baupläne da und hat gemeint das würde so funktionieren. Jetzt mach mich bitte nicht schwach. Wir haben ein Schweinegeld investiert, weil wir uns auf ihn verlassen haben. Wie es in der Praxis aussieht wird wohl eh erst die Paxis zeigen oder???
Gruß Jan der um sein investiertes Geld zittert :)
 
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Thomas.B

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Hallo Jan,
gebe doch bitte mal den Typ des Ofens an. Ich hoffe mal, daß es dazu technische Daten im Web gibt.
Du mußt Dir mal rein physikalisch folgendes überlegen:
- Luft hat eine sehr geringe Wärmekapazität
- zum Wärmetransport mit Luft braucht man eine zirkulierende Umwälzung
- Dein Konzept führt dazu, daß das Treppenhaus nahezu komplett mitgeheizt werden muß
- ob das vertretbar ist, hängt von der Isolierung des Treppenhauses ab
- ich würde sagen: eher nicht...
- mit hohen Vorlauftemperaturen verbessert sich zwar theoretisch die Energiebilanz, aber es ergeben sich andere Nachteile
- verlustärmer wäre eine "kurze" Zirkulation direkt zurück ins Wohnzimmer

Ein Radiator hat dagegen einen "Wirkungsgrad" von theoretisch 100%: die aus der Temperaturdifferenz von Vor- und Rücklauf des Wassers resultierendes Wärmemenge bleibt zunächst komplett im beheizten Raum.

Mit der Luftumwälzung kommen zudem ein Menge Probleme und Unannehmlichkeiten. Eine Schallisolation ist problematisch. Staub wird durch das ganze Haus gewirbelt. Feuchtigkeit, Gerüche...
Sinnvoll ist so etwas in kleinen Gebäuden, die nur sporadisch beheizt werden und grundsätzlich einfach gehalten sind. Eine Warmwasserheizung mit Frostschutzmittel frostsicher zu machen ist nämlich nicht ganz ohne.

> Wir haben ein Schweinegeld investiert
Da bin ich mal neugierig. Eine Warmwasserheizung, die z.B. auf einem wasserführenden Kaminofen basiert, ist doch mit etwas Eigenleistung für wenige tausend Euro zu haben. Wenn man da nicht so fit ist, läßt man sich von einem Heizungsbauer eine Zeichnung machen - bereitet alles in Eigenleistung vor - läßt den guten Mann 1...2 Tage seine Arbeit tun und kümmert sich dann wieder selbst um die "Nachsorge". Kupferrohre biegen und mit Fittingen zu verlöten ist zudem keine besonders schwierige oder unangenehme Arbeit. Zumindest die unkomplizierten Teile kann man prima alleine machen.

Erkläre doch bitte noch mal, wie Deine Gasheizung beschaffen ist. Ich meine, Durchlauferhitzer sind die irgendwie alle... Oder meinst Du nur die Warmwasserbereitung für Küche und Bad? Wie wird dann z.Z. geheizt?

Gruß
Thomas
 
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jan1980

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Wir haben ne Gaszentralheizung im Keller. Dort wird also Warmwasser produziert und mittels Umwälzpumpe in die Heizkörper gepumpt. Warmwasser für Küche wird direkt vor Ort durch Stromdurchlauferhitzer erzielt. Dusch, Badewasser durch Gasdurchlauferhitzer. Wir haben also keinen Wasserspeicher oder ähnliches mit dem wir den Kamin hätten koppeln können. Ausserdem liegt bis in den Keller noch ein Stockwerk dazwischen welches erstmal ungeheizt bleibt.

Der Kamin ist ein Gigant 800. Ein Dauerbrandofen der die Asche komplett mitverbrennt.

Wie soll so eine Zurückführung direkt ins Wohnzimmer aussehen? einfach noch einen Schacht, der nicht mit dem Kamin verbunden ist? Quasi durchbrüche damit die kalte Luft zurück ins Wohnzimmer "sickert"?
 
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Thomas.B

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Hallo Jan,
also der Kago Gigant ist doch wasserführend. "Gigant 800" habe ich auf die Schnelle nicht gefunden und hoffe, daß es keine wesentlichen Unterschiede gibt. Kago fällt durch extrem überzogene Listenpreise auf, auf die dann aber auch gewaltige Rabatte gewährt werden, damit die Teile überhaupt jemand kauft. Bei Messerabatt usw. schwant mir nichts gutes. Möglich, daß Dich da ein "Verkaufsgenie" um den Finger gewickelt hat.

> Ein Dauerbrandofen der die Asche komplett mitverbrennt.

So etwas geht nicht. Asche kann nicht verbrannt werden. Man kann sie allenfalls zum Schornstein herausfliegen lassen - dann isse auch weg - sehr zur Freude der Nachbarn beispielsweise...
Verkäufer, die den Leuten so etwas erzählen, sollte man mal ein Weilchen wegschließen; grummel, sowas aber auch...

Zurück zum Kago Gigant:
Ich lese 10kW gesamt und davon nur 3kW wasserseitig. Das ist natürlich dürftig für Dein Vorhaben - besonders wasserseitig. Vermutlich muß der Wärmetauscher auch nicht genutzt werden - d.h., es geht auch nichts kaputt, wenn er trocken bleibt. Für das Badezimmer würden die 3kW aber wohl reichen - gute Isolierung und mäßige Größe vorausgesetzt. Beim weiteren Raum - Arbeitszimmer wird es eng.
Viel Wärmespeicher brauchst Du bei 3kW sowieso nicht. Der Ofen hat ja auch eine Dauerbrandfunktion.
Zu klären wäre, welchen Druck der "wassergeführte Dom" aushält. Wenn ich schon lese, daß die Wärmeeinspeisung in ein vorhandenes Heizungssystem nur über einen Pufferspeicher gehen soll, fürchte ich, daß es an der erforderlichen Druckfestigkeit (Standard ist 3 Bar) mangelt.

Ist der Kago-Einsatz schon geliefert? Ich würde den ggf. stornieren und das mit wissentlicher Falschberatung begründen. Wenn der Preis wirklich traumhaft war, müßte sich der Einsatz ja auch verlustarm wieder verkaufen lassen.
Dann denke ggf. mit (gebührenpflichtiger) Hilfe eines Heizungsfachmannes noch einmal in Ruhe über das Konzept nach - mit Wärmebedarfsberechung usw.

Mein Rat:
- laß das mit der Luftschachtgeschichte - nur Probleme und wird wohl wie wirklich gut
- schau Dir mal den STAD Diplomat an - ich habe keine persönlichen Erfahrungen damit, habe aber bislang nur Gutes darüber gehört - es gibt ja auch viele alternative wasserführende Kamineinsätze mit ähnlichen Eigenschaften, nur so als Beispiel...
- wichtigste technische Daten: 20kW gesamt, davon 14kW Wasser und 6kW Luft
- 3 Bar Betriebsdruck = null problemo bei der Heizungseinbindung
- Betrieb ohne Pufferspeicher erlaubt (wenn vielleicht auch nicht sehr sinnvoll)
- ständig via i.Bäh 1800 Euro + 75 Euro Speditionskosten - bestimmt geht da noch etwas...
- dazu kommen ein paar billige Radiatoren, Cu-Rohr, ein paar Armaturen und Thermostatventile, eine Umwälzpumpe und ggf. ein Ausdehnungsgefäß, wenn Du das der Gasheizung nicht mitbenutzen willst bzw. kannst
- in Deine Decken bohrst Du nur noch fingerdicke Löcher für die Leitungen zu den Heizkörpern
- eine Verbindung mit der vorhandenen Gasheizung ist leicht möglich und zudem sehr zweckmäßig
- wenn Dein Wohnzimmer so groß ist (90m² - wow - geht man da noch zu Fuß oder benutzt ein Fahrrad?), würde ich bei Verzicht auf die Einbindung in die Zentralheizung im Fensterbereich weitere Radiatoren installieren - das kostet nicht viel und bringt eine angenehmere Wärmeverteilung sowie ein schnelleres Aufheizverhalten

Das ganze Projekt dürfte materialseitig und ohne die Einmauerung des Kamineinsatzes so um die 3000 Euro liegen, wenn man es etwas geschickt angeht. Der Rest liegt bei Dir. Man muß ja keine endlos teuren Ofenkacheln kaufen und kann da viel alleine machen. Radiatoren werden bei Sanierungen viel rausgeschmissen, nur weil sie optisch nicht mehr perfekt oder einfach nur dreckig sind - oft komplett mit den Thermostatventilen und Verschraubungen. Ein Handwerker kann sich im Rahmen eines Auftrages nicht hinstellen und stundenlang Heizkörper putzen und wenn er nur wegen eines defekten Thermostatventils noch mal antanzen muß, hat er schon mal gar nichts gespart - als Privatmann sieht das anders aus.
Bei der Einbindung in die vorhandene Gaszentralheizung solltest Du Dir wohl mindestens von einem Fachmann helfen lassen. Das würde ich wohl auch ganz offiziell mit Auftrag, Rechnung, Garantie und allem drum an dran von einer renommierten Fa. machen lassen. Da steht doch einiges auf dem Spiel. Der (große) Rest ist eigentlich recht übersichtlich.
Ach ja: Und rede VORHER mit dem schwarzen Mann. Das ist in Deutschland eine Plage, um die man leider nicht herum kommt. Ein 20kW-Einsatz ist auch nicht ganz ohne - da sollte schon alles stimmen und in Ordnung sein.

Gruß
Thomas
 
Alfred

Alfred

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Bei einer Gaszentralheizung bietet sich in erster Linie für das Brauchwasser ein Speicherkessel an der durch die Heizung geladen wird. Damit würde schon mal die E-Heizung wegfallen und die Gas -Durchlauferhitzer. Das Dachgeschoß würde ich mit einer normalen Wasserheizung am bestehenden Netz versorgen. Um das Dachgeschoß mit reiner Warmluft zu heizen ist die Umwälzung von mehreren hundert m³ pro Stunde notwendig, mehrere Zu- und Abluftschächte mit mindestens 30x30 cm einschließlich Filter und Antrieb.
 
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jan1980

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Also der schwarze Mann dürfte kein Problem sein, da an diesem Schornstein vorher ein offener Kamin war. Dieser heizt ja fast garnicht, deswegen haben wir uns dafür entschieden. Dazu kommt ja noch eine riesige Anlage an Kacheln bzw. Aufbau der die Wärme auch speichern soll. Also es wird halt ein richtiger Kachelheizofen. Und wenn da vorher schon ein offener Kamin dran war dürfte die Eintragung ja kein Problem sein oder? Heizung hängt übrigens an einem anderen Kamin.
Ausserdem sieht das ding einfach Klasse aus :wink:
Gruß Jan
 
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jan1980

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Hallo Alfred,
Bei einem Speicher widerstrebt mir einfach, das der immer warm gehalten werden muss. Sowas ist doch eigentlich immer teurer als eine Erhitzung vor Ort, wenn man das Wasser brauch, wie z.b. Bade/Duschwasser zwecks Durchlauferhitzer.
Gruß Jan
 
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