DDR .... Werkzeug, Bildung und so weiter ...

Diskutiere DDR .... Werkzeug, Bildung und so weiter ... im Forum Werkzeug-Allerlei im Bereich Sonstige Foren - Hi, ... so - damit das Thema im Akkuwerkzeuge-Forum nicht überhand nimmt, fange ich mal diesen Thread an. die Sache ist ganz einfach : es ist...
Hallo Thomas,

> Das ist keine Frage des Wollens sondern des gesunden Menschenverstandes.

Haaach - immer diese polemische Dünnbrettbohrerei. Sag mal, wo lernt man denn so etwas? Unsereinem wäre so ein Quatsch im Unterricht mit Pauken und Trompeten um die Ohren geflogen - 5 - setzen!

Das läßt aber tief darauf blicken, was gelehrt und - wenn Du es so schreibst - wie es aufgenommen wurde: Gesunder Menschenverstand als polemische Dünnbrettbohrerei...

Noch eine Sache greife ich auf:
In der DDR hatte die Parteizugehörigkeit der Eltern keinen signifikanten Einfluß auf die Ausbildungschancen.

Das halte ich für eine der größten Lügen dieses "Bildungssystems", was Du an anderer Stelle wenigstens in kleinen Happen zugibst:
Bis zu einem gewissen Punkt kam man im zivilen Bereich ohne Parteizugehörigkeit problemlos.

Das Beispiel, welches ich genannt hatte, bezog sich auf einen LKW Fahrer, der 1976 einen Ausreiseantrag gestellt hatte, der - sozusagen als Eingangsbestätigung - in den Ladebereich mit eigener Sackkarre versetzt wurde. (Und komm jetzt nicht mit sonstigen Gründen dafür, ich werde dessen langsam müde).
Als fünf, bzw. sechs Jahre später die Kids soweit waren, durften die dann gleich mitbüßen.
Über den Antrag wurde nie beschieden...
Und solche Scherze waren kein Einzelfall, sondern hatten Methode. Du wirst davon in Deinen Kreisen vielleicht nicht so oft gehört haben, denn wer gibt sich schon mit potentiellen Republikflüchtlingen ab...
Daß man Leuten, denen man wahrscheinlich in absehbarer Zeit die Auswanderung gestatten wird, keine aufwendige Ausbildung mehr angedeihen lassen wollte, ist ja nicht direkt verwunderlich.
Doch, das ist sehr verwunderlich!

1. Bildung ist kein Geschenk von einem übermächtigen und großzügigen Papa Staat, sondern man zahlt dafür bis zum Abwinken - übrigens inklusive Vor- und Nachbereitung (Renten der Lehrer). Auch in der DDR. Solange man zahlt, steht einem diese Leistung auch zu!

Rechtens wäre das nur dann, wenn gesagt worden wäre: Ok, will rübermachen, wird nie Rente von uns bekommen, die Kinder werden auch drüben in die Schule gehen, na da spart er aber ab jetzt eine Menge Kohle, die er dem Staat sonst bringen müßte.

2. Ein Bildungssystem, welches sich zu solchen Sanktionen instrumentalisieren läßt, kann nichts taugen! Es dient nur dazu, die Interessen einer Staatsclique durchzusetzen und der eigendliche Bildungsauftrag steht in zweiter, wenn nicht sogar dritter Reihe.
Wenn sich da jemand - evt. auf Kosten anderer - durchmogelt, so betrachte ich diesen sehr, sehr vorsichtig.
Denn das Pendel schlägt ja auch zurück: Parteikonforme Deppen werden überproportional gefördert.

Und eben das habe ich bei Robotron erlebt: Parteikonforme Direktoren, Ingenieure und sonstige hochdekorierten Leute, die von Tuten und Blasen keine Ahnung hatten.

Dunkles Volk, Arbeiter in der Entwicklungsabteilung, die richtig Plan von der Materie hatten, jedoch permanent durch Instandhaltungsarbeiten an der Beleuchtung der Parteibonzen ausgebremst wurden.

Schönen Tag noch...

Gregor Reucher
 
Hallo Thomas,

ich habe beim letzten Post noch ein paar Sachen übersehen, auf die ich auch noch gerne eine Antwort von Dir hätte:

Thomas B. schrieb:
Freikauf von Häftlingen:
Eine riesige Schweinerei. Aber es ging um die Kredite - erinnerst Du Dich noch? Mal ganz abgesehen von der Bildung, über die Du mit mir nicht reden willst. Aber vielleicht bekommen wir hier für einen Moment die Kurve, aus der Du bestimmt wieder ausbrechen wirst:
Ohne das jetzt verteidigen zu wollen - ich finde es einfach unmoralisch - die DDR-Führung argumentierte bzgl. der hohen Ausbildungskosten der Betroffenen, welche sie gerne ersetzt bekommen wollte. Bis 1961 hat die Wirtschaft der BRD unter Duldung und Unterstützung der Bundesregierung in Größenordnung Fachkräfte in der DDR abgeworben. Nachdem die Grenze hauptsächlich daraufhin dicht war, lief es dann eben so. Die meisten Häftlinge, die freigekauft wurden, saßen m.W. wegen einer gescheiterten "Republikflucht" (das nannte man wirklich so) ein. Zuweilen wurden auch Leute freigekauft, die wegen politischer Delikte einsaßen. Dazu mußte man es übrigens schon relativ heftig getrieben haben und das wollte der Westen natürlich unterstützen bzw. honorieren. Im übrigen war das im wesentlichen "Pferdemarkt". Auch der "Käufer" steht da für mich nicht als strahlender Held da, weil ich niedere Beweggründe unterstellen muß. Im Schnitt hat wohl der deutsche Staat in wenigen Jahren ein "return to investment" erzielt - allein aus den Steuern. Die vorgeschobenen reinen humanitären Intensionen halte ich für unglaubwürdig. Wie hätte man es dem eigenen Volk auch anders erklären sollen?

Auch - oder gerade - ein sozialistisches System hat kein Geld um es in die Ausbildung zu investieren. Die Mittel werden dazu brav von den Bürgern erarbeitet.
Ich finde es krank, wenn das System dann auch noch schreit, dass seine Ausgaben von anderer Seite gestohlen werden...

Für die Kosten der Ausbildung wurde ein Vielfaches von den Bürgern bezahlt.
Wenn dann das restliche Geld in ein korruptes System fließt, welches den Bürger nicht begeistert hat er doch sehr wohl das Recht, diesen Staat hinter sich zu lassen!

Wenn dann fertig ausgebildete Leute das System gewechselt haben, arbeiten sie vielleicht ein bischen freier und haben eine höhere Lebensqualität und bleiben deswegen da.
Der Witz war ja: Sie können aus westdeutscher Sicht sofort zurück. Denn hier gab - und gibt - es die freie Wahl des Aufenthalt- und Arbeitsortes.

Dass es sich für Westdeutschland gelohnt hat, Gefangene frei zu kaufen, steht außer Frage. Arbeitende Steuerzahler eben.

Für die DDR war das eine weitere miese Zusatzeinnahme, wie so vieles, was damals gezahlt wurde!

Und die politischen Häftlinge. Was haben die verbrochen?
Honey an den Volvo gepinkelt?

Mein Verwandtenkreis gibt hier nur einen Fall her, war auch nicht so schlimm, er kam nach zwei Monaten "Untersuchungshaft" wieder frei und wurde nicht freigekauft.
Was mußte er auch öffendlich verkünden, dass in der Molkerei in der er arbeitete, Butter gegen harte Devisen nach Bulgarien verschoben wurde, obwohl in den Läden im Dorf Butter in der Regel nicht zu bekommen war.

Wenn also diese Verbrecher hier "aufgekauft" wurden, hat der deutsche Staat der DDR Geld für "Nichts" gegeben.

Dass diese Leute später hier Steuern erarbeitet haben, mag diesen Frust für uns ein wenig mildern.

Vielleicht ein bisschen offtopic, aber ich bin nun mal geschichtlich sehr interessiert und aktiv:

Die alten Nazis sind richtig müde Flaschen gegenüber den harten DDRlern, wenn es darum geht, auszusagen,
dass sie nicht dabei waren, dass sie nichts damit zu tun hatten,
dass es nicht so schlecht war und so weiter...

Schönen Tag noch...

Gregor Reucher
 
@ Alfred:
> Gelld kann man eigentlich nicht vernichten

Der deutsche Staatsapparat kann das perfekt. Er kann sogar noch mehr: Er kann das Geld sogar invertieren - also auch noch gigantische Schulden machen. Geld kann man vergeuden oder sinnvoll ausgeben.

> Auch wenn die teure Verwaltung Geld kostet, so kommt es doch wieder in den Kreislauf. Genauso wird das Geld durch Steuererhöhungen nicht mehr, es wird nur anders verteilt.

Alfred, ich werde Dich mal heimsuchen und Dir 1000 Euro klauen. Wenn Du Dich beklagst, komme ich Dir mit den Anlegerbetrügerspruch "Dein Geld ist nicht weg - es hat jetzt nur ein anderer". Solltest Du noch die Fassung behalten, halte ich Dir dann einen höhnischen Vortrag, daß ich die Kohle viel besser gebrauchen kann als Du und erzähle Dir, wie ich es mir davon gut gehen lassen werde. Allerspätestens dann hängst Du mir an der Kehle - wetten das?

@ cades:

Zum Diskussionsstil: Was Du betreibst, nennst sich Diffamierung. Das gilt als unfein und funktioniert normalerweise schlecht - vor allem in einem Zwiegespräch, in dem der Gegenüber kontern kann. Das ist ja alles wissenschaftlich erforscht - Semantik eben. Solltest Du einen Trick kennen, der mir neu ist? Eher unwahrscheinlich. Wenn Du aber keine Argumente zur Sache hast und nur Freifahrtsscheine löst, lohnt der ganze Aufwand nicht. Laß es uns einfach beenden, das wird sowieso nichts. Lassen wir die Sache eben mit konträren Standpunkten zu den Akten gehen. Solltest Du noch ein As im Ärmel haben, dann spiele es bitte bald. Mich ermüdet die Sache langsam auch.

> was Du an anderer Stelle wenigstens in kleinen Happen zugibst

Ich gebe gar nichts zu. Du solltest doch bitte etwas sorgfältiger lesen. Es ist ein Unterschied zwischen Parteizugehörigkeit der Eltern und derer eines jungen Menschen mit Ambitionen auf eine höhere Ausbildung bzw. Karriere.

LKW-Fahrer:
Ein typischer Vorgang. Das gehörte zum üblichen Scheißspiel, wenn man einen Ausreiseantrag gestellt hat. Das mußte man sich eben überlegen.
Nur die Relevanz zum Bildungssystem sehe ich noch nicht so ganz. Im welcher Form mußten denn die Kinder "mitbüßen"? 10 Klassen POS und eine Lehrstelle waren ihnen quasi sicher. Wer da durch sehr gute Leistungen aufgefallen ist, kam auch weiter. Ich glaube die Schwester (oder war's der Bruder?) eines Freundes und Kommilitonens hatte einen Ausreiseantrag gestellt. Er war nicht in der Partei und hat es auch abgelehnt, sich von ihr zu distanzieren. Er hat unbehelligt das gleiche studiert, wie ich. Übrigens ein sehr kluger Kopf und die Freundschaft besteht bis heute. Wenn die DDR-Bonzen wegen jedem Ausreiseantrag das vollen Programm der Sippenhaft hätten durchziehen wollen, wäre das wohl ein bißchen viel geworden...

> 1. Bildung ist kein Geschenk von einem übermächtigen und großzügigen Papa Staat, sondern man zahlt dafür bis zum Abwinken

Na, das ist ja endlich mal wieder etwas, was mir gefällt. Deshalb fordere ich auch eine gute Ausbildung für meine Kinder. Bezahlt habe ich sie bereits. Wie Du richtig sagst: "Solange man zahlt, steht einem diese Leistung auch zu!"

> Rechtens wäre das nur dann, wenn gesagt worden wäre: Ok, will rübermachen, wird nie Rente von uns bekommen, die Kinder werden auch drüben in die Schule gehen, na da spart er aber ab jetzt eine Menge Kohle, die er dem Staat sonst bringen müßte.

Na ja, wie ich schon sinngemäß geschrieben habe, schienen die Überlegungen der DDR-Bonzen schon in diese Richtung zu gehen. Rentner oder Leute kurz vor dem Rentenalter konnten ja i.d.R. reisen und auch ausreisen. Der 60. (Frauen) bzw. 65. (Männer) Geburtstag wurde ja scherzhaft auch als Erlangung der "Grenzmündigkeit" gefeiert.
In den Kindern sah man die Zukunft - wie es jeder Staat sollte. Einen Ausreiseantrag mit Kindern genehmigt zu bekommen, war äußerst schwierig. Manche haben die Kinder aufgegeben und ins Heim gegeben, um endlich raus zukommen - was dann auch noch ideologisch ausgeschlachtet wurde. Übelst und Menschenverachtend.

> 2. Ein Bildungssystem, welches sich zu solchen Sanktionen instrumentalisieren läßt, kann nichts taugen!

Nun, das sehe ich anders. Das eine ist das Bildungssystem - quasi als funktionierende Maschine und das andere ist der Staat, welcher die knappen und teuren Ressourcen im Bereich der höheren Bildung nach seinen Vorstellungen reglementiert.

Das muß man schon auseinander halten. Nehmen wir an, Du hättest in der DDR gelebt und einen Telefonanschluß beantragt. Aus politischen oder einfach aus Mangelgründen hast Du keinen bekommen bzw. wurdest immer wieder vertröstet. Hättest Du dann auch gesagt: Telefon kann nichts taugen!

> Es dient nur dazu, die Interessen einer Staatsclique durchzusetzen und der eigentliche Bildungsauftrag steht in zweiter, wenn nicht sogar dritter Reihe.

Die primären Interessen der Staatsclique der DDR decken sich mit denen der Staatsclique der BRD: Wirtschaftlicher Erfolg, Geld - damit läßt sich dann alles andere realisieren. Mit einem dummen Volk klappt das aber garantiert nicht
Schaue Dir doch einfach die Verteilung der Wochenstunden in den einzelnen Klassenstufen an - wüßte eigentlich im Web zu finden sein - und dann reden wir noch mal über Deine Behauptung.

Robotron - "Arbeiter in der Entwicklungsabteilung"
Erzähl mal noch einen. Robotron konnte sich vor Bewerbungen kaum retten und stand ganz weit oben auf der Prioritätenliste. Was Du für Arbeiter gehalten hast, waren wohl eher Ingenieure.

> jedoch permanent durch Instandhaltungsarbeiten an der Beleuchtung der Parteibonzen ausgebremst wurden.

Das wird ja immer unglaublicher. Die Geschichte muß Du mal etwas ausschmücken.

> Ingenieure und sonstige hochdekorierten Leute, die von Tuten und Blasen keine Ahnung hatten.

Nun komm doch robotronmäßig mal zur Sache. Warum ging es? Wer hatte von "Tuten und Blasen keine Ahnung"? Welche Rolle hast Du da gespielt und wie sah es mit Deiner "Ahnung" aus? Wenn Du so einen großen Rand hast, darf ich mich bestimmt auf ein tiefgründiges Fachgespräch zu Robotron-Oldtimern freuen.

Nun wollte ich gerade ins Körbchen gehen und dann das... Also gut.

Am Anfang viele Allgemeinplätzchen - kriegst Du alle geschenkt. Zu Sache kommst Du sowieso nicht mehr.

> Dass es sich für Westdeutschland gelohnt hat, Gefangene frei zu kaufen, steht außer Frage. Arbeitende Steuerzahler eben.

Das ist doch mal ein schöner Anfang. Also doch nicht das große Opfer für die unterdrückten Schwestern und Bürger...

> Und die politischen Häftlinge. Was haben die verbrochen?

Also nach Ulbricht (1973) mußte man sich schon etliches leisten, um wegen "politischer" Delikte eingelocht zu werden. Offiziell gab es das dann gar nicht mehr - mußte also irgendwie verbrämt werden. Ich kenne auch keinen Fall aus eigener Anschauung - gescheiterte RF mal ausgenommen, was ja nicht wirklich politisch war. Eine geradezu frappierende Narrenfreiheit hatten die Popen; an die hat man sich gar nicht rangetraut - Überwachung und etwas stänkern, mehr i.d.R. nicht.

> Butter gegen harte Devisen nach Bulgarien verschoben wurde

Sehr eigenartig. Bulgarien war RGW-Land. Das hätte die Butter auch ohne Devisen kaufen können. Ob die dringend Butter gebraucht haben, ist ebenfalls fraglich. Man muß sich ja auch die 2000km Kühltransport überlegen.

> obwohl in den Läden im Dorf Butter in der Regel nicht zu bekommen war.

Also es gab mindestens 3 Sorten Butter: Tafelbutter (250g = 2,50 M), Landbutter (250g = 2,00 M) und später dann noch die sogen. Rahmbutter - ein reiner Brotaufstrich (250g = 1,75M). Dazu dann diverse Sorten Magarine. Da gab es keine generellen Lieferprobleme. Butter wurde in Größenordnungen in die BRD verkauft, wie ich schon geschrieben habe. Magermilchpulver ging in die halbe Welt. Das war auch allgemein bekannt und hat auch ganz bestimmt niemanden aufgeregt. Wenn Du Fragen zu weiteren Details zu Molkereiprodukten der DDR hast: Kein Problem - ich frage dann einfach meine Frau; die hat das gelernt und studiert.
Solche Räuberpistolen... Wann soll das überhaupt gewesen sein?

> Vielleicht ein bisschen offtopic, aber ich bin nun mal geschichtlich sehr interessiert und aktiv:

Du solltest mal Deine Quellen kritisch überprüfen.

> Die alten Nazis sind richtig müde Flaschen gegenüber den harten DDRlern

Dir ist schon klar, daß bzgl. der Netiquette Nazivergleiche wirklich das allerletzte sind?
Hattest Du vielleicht einen zuviel im Tee?

Gruß
Thomas
 
Hallo Thomas,

was Diffamierung ist, bestimmen im aktuellen Geschehen jeweils die Mächtigen, bei vergangenen Dingen die Geschichte! Da würde ich mich also an Deiner Stelle etwas zurückhalten...

Du gehtst klar einen anderen Weg, in dem Du himmelschreiende Ungerechtigkeiten mit einer Ruhe wie beim Gemüseputzen als Naturgesetze darstellst.
Vielleicht hier ein paar Zitate von Dir:
Thomas.B schrieb:
LKW-Fahrer:
Ein typischer Vorgang. Das gehörte zum üblichen Scheißspiel, wenn man einen Ausreiseantrag gestellt hat. Das mußte man sich eben überlegen.
...
Na ja, wie ich schon sinngemäß geschrieben habe, schienen die Überlegungen der DDR-Bonzen schon in diese Richtung zu gehen. Rentner oder Leute kurz vor dem Rentenalter konnten ja i.d.R. reisen und auch ausreisen.
...
Daß man Leuten, denen man wahrscheinlich in absehbarer Zeit die Auswanderung gestatten wird, keine aufwendige Ausbildung mehr angedeihen lassen wollte, ist ja nicht direkt verwunderlich.
...
Bis zu einem gewissen Punkt kam man im zivilen Bereich ohne Parteizugehörigkeit problemlos.

Du schreibst eigendlich das Gleiche wie ich, zweifelst ulkigerweise bei mir aber die Quellen an und siehst es eben ganz locker...

Von daher vermute ich mal, dass wir auch nicht auf einen Nenner kommen werden!

Allerdings muß ich da direkt zu Deinem letzten Vorwurf kommen, nämlich dass Nazivergleiche gegen die Netiquette verstossen würden. (Das wäre mir übrigens neu).
Ich zitiere mich mal (im Gegensatz zu Deinem Zitat vollständig) sebst:
Vielleicht ein bisschen offtopic, aber ich bin nun mal geschichtlich sehr interessiert und aktiv:

Die alten Nazis sind richtig müde Flaschen gegenüber den harten DDRlern, wenn es darum geht, auszusagen,
dass sie nicht dabei waren, dass sie nichts damit zu tun hatten,
dass es nicht so schlecht war und so weiter...
Es war vielleicht ein wenig ungeschickt, hart und alt gegenüber zu stellen. Mir war wichtig, dass ich nicht die braune Nachzucht meinte...
Ich meinte Menschen, die zum Einen zwischen 1933 und 1945 in Deutschland, bzw. zum Anderen danach in der DDR gelebt haben.
Ich nenne jetzt einfach mal pauschal die Einen Nazis, die anderen DDRler. Wer jetzt beleidigt ist, möge mir verzeihen...

Bei den Nazis überwiegt es, dass sie es nicht gewußt haben. Wenn man nachbohrt, kommt noch eine Portion zugegebener Angst hinzu.
Die Variante, dass die dagegen waren, einen Renommierjuden versteckt hatten oder sogar im Widerstand waren ist relativ selten.

Von den Schweinen, die das Alles gut fanden, wollen wir gar nicht reden...

Bei den DDRlern ist es ein bisschen anders und häufiger anzutreffen, wahrscheinlich, weil der Laden länger lief und die Menschen entsprechend erziehen konnte:
- War doch alles nicht so schlimm.
- Klar war ich der kleine Revoluzzer.
Aber eben am Schlimmsten: (nur als Beispiel)
- Republikflüchtlinge sind Verbrecher.

Da zeigen sich die Auswirkung der Indoktrination...

Das ist mir übrigens direkt bei Dir aufgefallen:
Ich kenne auch keinen Fall aus eigener Anschauung - gescheiterte RF mal ausgenommen, was ja nicht wirklich politisch war.
Einer Diktatur zu entfliehen ist kein politisches Vergehen ? Ah ja...

Um zwei andere Dinge auch zu beenden:
Das Dorf von dem ich sprach, war ein kleiner Vorort von Penig. Dort gab es eine große Molkerei und eine noch größere Spedition (oder wie immer das dort hieß).
Der Laden im Dorf war zu 100% eine Planstelle der Molkerei und wurde von dort beliefert.
Wenn es dort mal wieder nur Wagenschmiere zu kaufen gab (selbst erlebt) hatte der Vorturner der Molkerei eben mal wieder einen Deal mit dem der Spedition gemacht. Dass das wirtschaftlich gesehen haarsträubend war ist schon klar, aber Kleinvieh macht auch Mist.

Und nun die Story mit Robotron:
Irgendwann in 1984 hat der VEB Sömmerda, auch Robotron genannt einen Nadeldrucker entwickelt, den Präsident. In 1985 war ich frisch bei Unitronic und wir haben Kontakt aufgenommen.
Nach gutem Grübeln hatten wir angeboten, daraus den Europrint ft 80 X zu machen, ein Drucker für den Heimcomputermarkt in Deutschland.
Das fanden auch alle ganz toll, nur die Umsetzung war schwierig.
Einen Epson fx 80 durften wir nicht exportieren, der hatte schon die 16KBit Eproms drinne, die für den Osteuropäischen Markt nicht zugelassen waren.
Einen wirklich guten Drucker für die Commodore Rechner gab es noch nicht, also kopieren war nicht.
Öhm, das Interface für den C64 habe ich gebaut...
Die Zusammenarbeit mit der Entwicklungsabteilung hat richtig Spaß gemacht.
Dann begann der Ärger: Ob es nun im Fünfjahresplan stand oder sich das irgendein Wirrkopf ausgedacht hat wissen wir nicht, jedenfalls sollte dieser Drucker ein Gerät für die mittlere Datentechnik oder zumindest für die damals aufkommenden PC´s sein.
Kicher, Prust, eine 400DM Nadelfräse mit einem Schriftbild, mit dem man bestenfalls Heimcomputeranwender glücklich machen kann, soll plötzlich in der Oberliga mitspielen.
Aber das Diktat bestand.
Nun hatten wir den Spaß - und ich habe damals sehr eng mit der Entwicklung zusammengearbeitet - , dass wir nun den Siemens ECMA Zeichen- und Befehlssatz auch noch in den beiden 8K Eproms, die von einem 6502 Clone beackert wurden unterbringen mußten.
Das ging natürlich nicht und so kam etwas heraus, was vorne und hinten nicht lief aber auf dem Papier den Plan erfüllte.

Da parallel noch eine andere Baustelle hochkam, haben wir uns gesagt "Leckomio" und die Eproms der gelieferten Drucker direkt getauscht und über Vobis und Peacock etwas recht Vernünftiges ausgeliefert.
Die erste richtige Baustelle war nämlich, dass russische Eproms benutzt wurden. Was kennzeichnete damals russische Eproms? Richtig: Die Löschfenster sind geklebt und nicht eingegossen. Das führt dazu, dass die Dinger Luft ziehen und nach einem halben Jahr der Wafer aussieht wie ein altes Käsebrot und natürlich nicht mehr funktioniert.

Es gab noch eine zweite Baustelle, deren Ursache meines Wissens nie geklärt wurde: Die Netzteile des Druckers reagierten überdurchschnittlich sensibel auf Temperaturschwankungen. Da neigte dann schon mal der eine oder andere Kondensator zum Abflug und nahm das ganze Netzteil mit.

Dann wurden die Funktionäre ein wenig zu gierig: An uns vorbei hatten sie es geschafft, bei Karstadt gelistet zu werden und über diesen Kanal den Drucker zu verticken aber dabei die Baustellen pflichtschuldigst übersehen.
Als dann der erste LKW mit Rückläufern auf dem Hof stand, haben wir natürlich "njet" gesagt und Reparaturen (Eprom- und Netzteilwechsel) nur noch gegen Vorkasse übernommen.
Daran sind die natürlich gescheitert, denn davon stand nichts im Plan und so war die Geschäftsbeziehung - auch die Robotron mit Karstadt - zu Ende.
In der Entwicklungsabteilung und Endfertigung wurden ein paar Leute degradiert und das war es dann...
Das waren meine Kontakte zu Robotron und meine persönlichen Erfahrung mit Planwirtschaft und Funktionärstum.


Ich höre übrigens gerade von meiner obersten Funktionärin, dass ich jetzt gefälligst an einem kapitalistischen Gelage teilzunehmen habe und damit meinen Text abbrechen muß.

Schönen Tag noch...

Gregor Reucher
 
Thomas.B schrieb:
@ Alfred:
> Gelld kann man eigentlich nicht vernichten

Der deutsche Staatsapparat kann das perfekt. Er kann sogar noch mehr: Er kann das Geld sogar invertieren - also auch noch gigantische Schulden machen. Geld kann man vergeuden oder sinnvoll ausgeben.

> Auch wenn die teure Verwaltung Geld kostet, so kommt es doch wieder in den Kreislauf. Genauso wird das Geld durch Steuererhöhungen nicht mehr, es wird nur anders verteilt.

Alfred, ich werde Dich mal heimsuchen und Dir 1000 Euro klauen. Wenn Du Dich beklagst, komme ich Dir mit den Anlegerbetrügerspruch "Dein Geld ist nicht weg - es hat jetzt nur ein anderer". Solltest Du noch die Fassung behalten, halte ich Dir dann einen höhnischen Vortrag, daß ich die Kohle viel besser gebrauchen kann als Du und erzähle Dir, wie ich es mir davon gut gehen lassen werde. Allerspätestens dann hängst Du mir an der Kehle - wetten das?

wenn die Argumente ausgehen dann werden sie unsachlich, Geldkreislauf mit Diebstahl zu vergleichen kommt im Wirtshaus vielleicht noch als Lacher rüber, faktisch gesehen leider keine Ahnung von der Materie, schade.
 
@ cades:
Du wirst immer krasser. Ein paar Sachen werde ich spaßeshalber korrigieren - auf viele werde ich wohl nicht eingehen. Was solls - ich komme mir vor, wie vor 20 Jahren, als ich manches Mal mit extra linientreuen Leuten diskutiert habe. Manche erreicht man einfach nicht, egal ob nachprüfbare Tatsachen oder logische Argumente - die Indoktrination ist stärker. Wir waren alle Jahrzehnte lang dem ideologischen Schlagabtausch zwischen Ost und West ausgesetzt - das hinterläßt eben Spuren in den Köpfen, bei den einem mehr bei den anderen weniger. Propaganda ist perfekt, wenn die Zielgruppe schwört, es gäbe gar keine...
Als Außenstehender oder eben halbwegs objektiver Mensch sieht man das natürlich sehr wohl. Zu DDR-Zeiten haben natürlich die meisten auch Westfernsehen geschaut. Über viele Informationen war man froh, weil sie über die Ostmedien nicht verbreitet wurden. Aber nicht selten hat man sich nur gewundert, was für ein Blödsinn über die DDR verbreitet wurde...

> was Diffamierung ist, bestimmen im aktuellen Geschehen jeweils die Mächtigen, bei vergangenen Dingen die Geschichte!

Ja, und die wird von den Sieger geschrieben - sagte man jedenfalls früher. In der heutigen Zeit funktioniert das nicht mehr so gut. Was meinst Du, warum die Regierungen heute immer häufiger beim lügen erwischt werden? Vermutlich schwindeln sie sogar weniger als früher - aber es kommt eben mehr heraus - wenn auch nicht so oft über die Trivalmedien, die man noch gut bei Hammelbeinen hat.

> Da würde ich mich also an Deiner Stelle etwas zurückhalten...

Findest Du? Und warum? Weil Big Brother mitliest oder nur weil es Dir nicht gefällt?

> in dem Du himmelschreiende Ungerechtigkeiten mit einer Ruhe wie beim Gemüseputzen als Naturgesetze darstellst

Was erwartest Du? Ich habe damit gelebt. Die DDR ist nicht mehr, was gut so ist. Hin und wieder blickt man zurück. Manche war gut und manches war schlecht. Ich halte die Dinge auseinander und die meisten handhaben das so. Das ist doch auch sehr vernünftig. Der heutige Staat ist zudem weit entfernt davon, perfekt zu sein und entwickelt sich in immer besorgniserweckenderer Weise in die falsche Richtung - aus der Sicht des Bürgers gesehen, versteht sich. Da stellt man trotz aller immer noch bestehender Vorteile Vergleiche an. Das ist legitim.

Was ist eigentlich passiert: An einer Stelle der Diskussion habe ich erwähnt. daß das Schulsystem der DDR effizient und leistungsfähig war - oder so ähnlich. Daraufhin versuchst Du mit immer kindischer werdenden Argumenten einen Rundumschlag gegen die DDR zu führen, der dann hin und wieder in der Feststellung gipfelt, daß das Bildungssystem ja auch schlecht gewesen sein muß. Mehr kommt aber sachbezogen nicht. Statt dessen strotzen Deine Schilderungen nur so von sachlichen Fehlern. Wenn ich Dich festnagle, fängst Du flugs eine neue Geschichte an. Das ist zwar alles recht amüsant, führt aber nicht wirklich zu etwas.

> Von daher vermute ich mal, dass wir auch nicht auf einen Nenner kommen werden!

Ja, das kann man vermuten. Aber ich "nagle" noch ein wenig - es ist so schön...

> nämlich dass Nazivergleiche gegen die Netiquette verstossen würden. (Das wäre mir übrigens neu).

In vielen Foren wirst Du dafür gebannt - steht jedenfalls in deren Regeln. Es ist auch wirklich eine Frechheit - in diesem Zusammenhang in besonderer Weise. In der Politik ist es einer der sichersten Wege, um sich aus dem Amt zu schießen. Sachlich ist es natürlich auch daneben - aber daran habe ich mich in der Zwischenzeit bei Dir gewöhnt. Ich werde darauf hier nicht weiter eingehen, zumal es offenbar kein einmaliger Aussetzer Deinerseits war - Du schreibst ja weiter solches Zeug. Provozieren kannst Du mich damit nicht - rapide an Ansehen verlieren allerdings schon.

> Einer Diktatur zu entfliehen ist kein politisches Vergehen ? Ah ja...

Die meisten wollte raus, weil sie sich im Westen ein besseres Leben erhofften. Also Wirtschaftsflüchtlinge - das ist hier für mich nicht negativ besetzt und durchaus verständlich. Wer schlau war, hat es dabei auch belassen, wenn er erwischt wurde und nicht noch eine politische Sache draus gemacht.

> Der Laden im Dorf war zu 100% eine Planstelle der Molkerei und wurde von dort beliefert.
> Wenn es dort mal wieder nur Wagenschmiere zu kaufen gab (selbst erlebt) hatte der Vorturner der Molkerei eben mal wieder einen Deal mit dem der Spedition gemacht. Dass das wirtschaftlich gesehen haarsträubend war ist schon klar, aber Kleinvieh macht auch Mist.

"haarsträubend" wie Du ganz richtig schreibst - und zwar in fast jedem Detail:
- Was bedeutet "zu 100% eine Planstelle der Molkerei"?
- "Wagenschmiere" - grober Unfug
- "hatte der Vorturner der Molkerei eben mal wieder einen Deal mit dem der Spedition gemacht" - zu welchem Zweck? Butter nach Bulgarien zu fahren und dort zu verscheuern? Mal eben am Außenhandelsministerium vorbei - ohne gültige Zollpapiere. Sehr "haarsträubend" und flugs im Knast endend.
Vor allem, wie bringt er das seinen eigenen Leuten bei? Das ist wohl wieder mal so eine cades-Geschichte...

Am besten ist die Robotron-Geschichte. Die macht mir Spaß. Ich "nagle" weiter fest:

> Irgendwann in 1984 hat der VEB Sömmerda, auch Robotron

Es war der VEB Büromaschinenwerk Sömmerda, zu Robotron gehörend. Robotron hatte zig Betriebe über die ganze DDR verteilt. In Sömmerda wurde u.a. Drucker hergestellt - das ist immerhin richtig.

> einen Nadeldrucker entwickelt, den Präsident

Die haben ganz viele verschiedenen Nadeldrucker entwickelt. Auch Typenraddrucker gab es. Für geringere Anforderungen wurde die Baureihe K6313 und K6314 entwickelt und produziert. Der K6314 wurde die breite Ausführung des K6313. Es waren 9-Nadeldrucker, sehr robust, recht schwer - aber recht kompakt. Sie waren sehr universell auslegbar - Einzelblatteinzug und Endlospapier, verschiedene Interface-Kassetten, große Anzahl an Protokollen und Zeichensätzen.
"Präsident" war der Handelsname der Exportversion des K6313 in der BRD. Die interne Bezeichnung lautete K6320.

> Nach gutem Grübeln hatten wir angeboten, daraus den Europrint ft 80 X zu machen

Nie davon gehört. Wahrscheinlich nur so ein fiktiver Handelsname. Was bedeutet "machen" - umbenennen?

> Einen Epson fx 80 durften wir nicht exportieren

Was hat den der FX80 damit zu tun? Das war damals der Marktführer.

> der hatte schon die 16KBit Eproms drinne, die für den Osteuropäischen Markt nicht zugelassen waren

EPROM's waren eigentlich kein Problem. Die DDR hat auch welche herstellt und war damit einigermaßen auf dem laufenden - also im Schnitt immer so 1...2 Generationen im Rückstand zu den Technologieführern in Fernost und USA.
Zur Aufrüstung bestehender Geräte bestand immer wieder der Wunsch nach EPROM's mit höherer Speicherkapazität, als gerade problemlos verfügbar (daran hat sich bis heute nichts geändert...).
"16KBit Eproms": Der U2716 war damals in Massen verfügbar, soweit ich mich erinnere. Wann war das genau?
Für wichtige Anwendungen waren die westlichen Bauteile durchaus verfügbar. 1988 habe ich bereits Import-27256 eingesetzt. Aus der DDR-Produktion war zu der Zeit der U2764 verfügbar und am 27128 wurde gearbeitet - die Verfügbarkeit war bereits terminlich absehbar. Die EPROM's waren im großen und ganzen recht gut - nicht ganz so schnell, wie die der Marktführer, aber zuverlässig, wenn man sie nicht zu oft gelöscht hat.

Hier siehst Du aber sehr schön, wie unter dem Deckmantel der militärischen Relevanz via CoCom Wirtschaftskrieg gegen den Osten geführt wurde.
Grundsätzlich war das ja auch kein Problem. Der Z80 kam 64KByte addressieren - mit Tricks weitaus mehr und davon wurde eifrig Gebrauch gemacht, weil er lange Zeit der Standardprozessor war, mit dem fast "alles" gemacht wurde. Man hätte also einfach mehr Speicherbausteine einbauen können. Nur bei einem bestehenden Gerät mit beengten Platzverhältnissen ist das u.U. nicht so einfach bzw. erfordert Änderungen, welche die Sache unwirtschaftlich machen.

> Einen wirklich guten Drucker für die Commodore Rechner gab es noch nicht, also kopieren war nicht.

Das macht man ja auch nicht. Ich bin nicht so der C64-Fan, aber an CBM-Printern war doch kein Mangel. Gab es nicht eine FX80-Version dafür - oder war das etwas später? Und dann gab es auf jeden Fall einen von Seikosha. Der spielte zwar preislich in der Liga des Präsident - war diesem aber bzgl. Solidität weit unterlegen.

> Öhm, das Interface für den C64 habe ich gebaut...

Glaube ich nicht - das waren bestimmt die Ossis in Sömmerda. Da wurde es ja auch produziert. Vielleicht meinst Du entwickelt - real wohl allenfalls mitentwickelt, wahrscheinlich nur die Spezifikationen des CBM-Busses besorgt... Na ja, ansonsten wäre es auch keine große Sache. Die SIO-Kassette für V.24 oder IFSS umstricken - viel mehr als Pegelanpassung ist da nicht erforderlich. Das CBM-Bus-Interface ist ja eine übersichtliche Sache.

Ich habe selbst einen K6320 "Präsident". Die Beschaffung war damals eine ziemliche Aktion - ein Reimport-Drucker sozusagen... Für meinen QL brauchte ich V.24 - gab es aber im Westen nicht - IFSS (20mA CL) genausowenig. Für IFSS hatte ich mir schon einen Konverter gebaut, um damit die Drucker der Forschungsgruppe nutzen zu können, bis ich "was eigenes" hatte. Das CBM-Interface kam meinen Wünschen am nächsten. Andere QL-User hatten das schon adaptiert. Das war aber nicht vorrätig bzw. hätte extra gekostet. Also Centronics - das hatte ich für Notfälle freigegeben. Bei dem ist in der Interface-Baugruppe ein PIO (U855) statt einem SIO (U856) - also völlig anders bereits bzgl. des Prozessorinterfaces. Die serielle Interfaceplatine mit V.24 habe ich selbst hergestellt. Ein IFSS-Muster zur Ermittlung der systemseitigen Anbindung hatte ich für ein paar Stunden von der Uni geborgt. Soll ich mal ein Bild der (handgezeichneten) Platine einstellen?

> Kicher, Prust, eine 400DM Nadelfräse mit einem Schriftbild, mit dem man bestenfalls Heimcomputeranwender glücklich machen kann, soll plötzlich in der Oberliga mitspielen.

Mitte der 80er waren 9-Nadler dominant und wurden auch viel an die ersten PC's angeschlossen. Der K6320 war zum FX80 voll kompatibel und er konnte NLQ. Das Schriftbild war für damalige Verhältnisse wirklich in Ordnung - je nach Zustand der Farbbandes natürlich...
Die 400 DM waren ein Dumpingpreis und spiegelten keinesfalls den Wert der Geräte wieder. Alle anderen Drucker auf dem Markt in diesem Preissegment waren dagegen wacklige Spielzeuge.

> in den beiden 8K Eproms, die von einem 6502 Clone beackert wurden

Ganz sicher nicht. Es war ein U880; also Z80.

> Das ging natürlich nicht und so kam etwas heraus, was vorne und hinten nicht lief aber auf dem Papier den Plan erfüllte.

Mein K6320 lief wärend der Studienzeit an allen möglichen und unmöglichen Rechnern, natürlich an meinem QL und kurze Zeit sogar an meinem ersten PC (1990: 386DX, 20MHz), bis dann der Wohlstand in Form eines Laserdruckers ausgebrochen ist. Ich habe nie einen EPROM gewechselt. Das Ding läuft bestimmt heute noch, wenn es sein müßte. Er hat einen Ehrenplatz in meinem privaten kleinen "EDV-Museum". Leider ist das Handbuch verschollen...

> russische EPROM's:

Das ist mir neu. Möglicherweise hatten einige Chargen mal Problem.
Heute laufen noch viele Geräte aus dieser Zeit zuverlässig, in denen DDR-EPROM's oder welche aus der Sowjetunion drin sind. Gerade die KS573RF2 (= 2716) wurden massenweise verbaut. Die kann man heute noch bei Pollin kaufen und die funktionieren auch.

> der Wafer aussieht wie ein altes Käsebrot

Wie groß waren denn die IC's, daß da ein ganzen Wafer reinging...

> Die Netzteile des Druckers reagierten überdurchschnittlich sensibel auf Temperaturschwankungen.

Ich kenne die verschiedensten Robotron-Netzteile. Die waren alle ziemlich gut - aus der fraglichen Zeit sowieso. Das eines K6313 etc. habe ich mangels Bedarf nie gesehen. Da war hinten am Drucker ein großzügiger Rippenkühlkörper - sicher auch für die Treiber. Der wurde allenfalls gut handwarm. Bei mir standen die Leute im Studentenwohnheim manchmal Schlange mit Druckwünschen - in der Diplomphase immer 30...40 Seiten am Stück und meistens in NLQ. Da gab es nie Problem.

> Da neigte dann schon mal der eine oder andere Kondensator zum Abflug und nahm das ganze Netzteil mit.

Möglich, aber nicht sehr wahrscheinlich. Das SNT ist danach problemlos reparabel. Die waren damals schon kurzschlußfest und so ausgelegt, daß sich Folgeschäden in Grenzen halten. Ganz im Gegensatz zu vielen heutigen Geräten.
Was ging denn da genau kaputt und wie hoch war die Rücklaufrate? M.W. lief die K6320 eine Zeit lang im Westen ziemlich gut. Er wurde ja auch über eine Unzahl von Händlern vertrieben. Meiner wurde m.W. in irgendeinem Computergeschäft gekauft - keine große Kette oder so.

@ Alfred:
> Geldkreislauf mit Diebstahl zu vergleichen

Gut, dann einigen wir uns auf Nötigung oder besser Raub. Ich möchte schon weitgehend entscheiden dürfen, wohin mein Geld so "kreist". Wenn mir das in extrem ausufernder Weise vom Staat aufoktroyiert wird und dabei dann noch nicht einmal ein befriedendes Ergebnis herauskommt, kann man das schon so sehen.

Du willst mir erklären, daß exorbitante Staatsausgaben zu Lasten von Wirtschaft und Privatleuten nicht weiter schlimm wären, weil das Geld ja irgendwie "zurückzirkuliert" und erwartest von mir auch noch eine ernsthafte Antwort? Das ist BWLer-Geschwätz um die Leute zu verdummen.

Vielleicht habe ich Dich auch mißverstanden. Wenn dem so ist, erkläre es bitte noch mal.

Gruß
Thomas
 
Thomas.B schrieb:
@ Alfred:
> Geldkreislauf mit Diebstahl zu vergleichen

Gut, dann einigen wir uns auf Nötigung oder besser Raub. Ich möchte schon weitgehend entscheiden dürfen, wohin mein Geld so "kreist". Wenn mir das in extrem ausufernder Weise vom Staat aufoktroyiert wird und dabei dann noch nicht einmal ein befriedendes Ergebnis herauskommt, kann man das schon so sehen.

Du willst mir erklären, daß exorbitante Staatsausgaben zu Lasten von Wirtschaft und Privatleuten nicht weiter schlimm wären, weil das Geld ja irgendwie "zurückzirkuliert" und erwartest von mir auch noch eine ernsthafte Antwort? Das ist BWLer-Geschwätz um die Leute zu verdummen.

Vielleicht habe ich Dich auch mißverstanden. Wenn dem so ist, erkläre es bitte noch mal.

Gruß
Thomas

ich habe es eigentlich schon erklärt, der größte Etat mit 117 Mrd. Euro ist der Sozialetat, dieser muss erst mal bezahlt werden und worin ca. 79 Mrd Euro davon verwendet werden habe ich auch schon geschrieben - Rentenleistungen. Wenn man allerdings den Staat als Feindbild hat - dagegen kann und will ich hier nicht argumentieren, da liegen auch nicht unbedingt meine Interessen.
 
@ Alfred:
Rechne aus dem Sozialetat mal folgendes heraus (so gut es eben geht - konkrete Zahlen gibt der Staat dazu ja kaum bekannt):
- die Einnahmen des Staates für Sozialleistungen direkt
- die Einnahmen des Staates für Sozialleistungen indirekt - z.B. aus den verkehrsbezogenen Steuern
- die Kosten für die extrem personalstarke und dennoch mangelhaft funktionierende Verwaltung (des Sozialsystem)
- die Einkünfte des Staates an extrem überteuerten "sozialen" Strukturen: Gesundheitssystem, Altenpflege usw.
- die Steuereinkünfte aus den Sozialleistungen - das Geld (Renten etc.) wird ja zum größten Teil wieder in Deutschland ausgegeben

Wo es keine brauchbaren Zahlen gibt, gehe einfach vom worst case aus, den Du Dir vorstellen kannst.

Du betest genau das vor, was uns Politiker und Staatsbeamte einreden wollen. Aber glaubst Du das wirklich? Ich jedenfalls nicht. Wenn mir ein Politiker sagt, daß gegen abend mit zunehmender Dunkelheit zu rechnen ist, werde ich wohl immer noch eine Sekunde stutzen und überlegen, ob das stimmen kann... Es liegt im Auge des Betrachters, ob man das als Paranoia abtut oder als gesunde Skepsis auch der Basis konkreter negativer Erfahrungen sieht.

"Staat als Feindbild":
Das ist so nicht richtig. Ich bin für Demokratie, Freiheit und Gerechtigkeit. Daran muß sich ein Staat bei mir messen lassen. Die DDR ist übrigens durchgefallen - um das für Wortverdreher mal gleich festzuhalten. Die BRD ist anders, sehr viel besser, aber weit von dem entfernt, was wünschenswert wäre bzw. der Definition einer Demokratie entspricht. An dieser Stelle auch noch mal der Hinweis auf die fatale Entwicklung bzgl. Abbau von (Rest-) Demokratie, Bürgerrechten, Gerechtigkeit, Freiheit, (sozialer) Sicherheit usw.

Zum Schluß noch etwas Lesestoff. Beide Zitate findest Du an vielen Stellen im Web:

Friedrich von Hayek:
"Die Theorie und Praxis der öffentlichen Finanzen ist beinahe vollkommen von dem Bestreben geformt worden, die auferlegte Last so weit wie möglich zu verschleiern und diejenigen, die sie letztlich zu tragen haben, so wenig wie möglich darauf aufmerksam zu machen. Es ist wahrscheinlich, daß die gesamte Komplexität der Steuerstruktur, die wir errichtet haben, weitgehend das Resultat der Bemühungen ist, die Bürger dazu zu überreden, der Regierung mehr zu geben, als wozu sie bei voller Faktenkenntnis bereit wären."

Amilcare Puviani:
>>>
Vor ungefähr einem Jahrhundert versuchte der italienische Finanzwissenschaftler Amilcare Puviani die Frage zu beantworten: Wie kann eine Regierung möglichst viel Geld aus ihren Untertanen pressen, ohne offenen Widerstand zu provozieren? Er machte folgende Vorschläge:

- Erhebe mehr indirekte als direkte Steuern, um so die Steuer im Preis der Waren zu verstecken.
- Finanziere einen wesentlichen Teil der Staatsausgaben durch Kredite, um so die Steuern auf künftige - Generationen zu verschieben.
- Fördere die Inflation, denn diese mindert die Staatsschulden.
- Besteuere Schenkungen und Luxusgüter, denn der Empfang oder die Gabe von etwas Besonderem mindert den Ärger über die Steuer.
- Führe "zeitlich befristete" Steuern ein, um eine "Notlage" zu überwinden, wobei allerdings die Ausnahmesituation immer bestehen bleibt und mit ihr die temporäre Steuer.
- Nutze soziale Konflikte durch die Besteuerung von unpopulären Gruppen, wie z. B. den Reichen.
- Drohe mit dem sozialen Zusammenbruch und der Verweigerung von Diensten, auf welche die Regierung ein Monopol hat, falls Steuern verringert werden sollen.
- Treibe die Steuern in kleinen Raten über das ganze Jahr verteilt ein.
- Halte die Steuerzahler in Unwissenheit über die tatsächliche Höhe ihrer Belastung.
- Führe die Haushaltsberatungen im Parlament so, daß kein Normalbürger ihnen folgen kann.
- Verstecke im Haushaltsplan die einzelnen Ausgabepositionen unter wohlklingenden Allgemeinbegriffen wie "Erziehung" oder "Verteidigung", damit Außenstehende nicht die tatsächlichen Bestandteile des Budgets erkennen können.
<<<

Für die, die diese Zitate noch nicht kannten: Na, stellt sich ein gewisses AHA-Erlebnis ein? Das ist doch so ziemlich genau das Schema, nachdem der deutsche Staat funktioniert - wirklich Punkt für Punkt. Irgend etwas haben unsere Politgangster und die Staatsbeamtengang eben doch gelernt. Frappierend ist, wie alt die Tips von Amilcare Puviani schon sind - als hätte er sie erst gestern geschrieben. Und sie funktionieren gut - nur so erklärt sich das weitgehende Stillhalten der Bevölkerung entgegen aller Vernunft. Das bedeutet aber noch lange nicht, daß es nicht unter der Oberfläche tüchtig brodelt. Davor hat der deutsche Staatsapparat auch panische Angst, wie die immer hektischer werdenden Aktivitäten unter dem Deckmäntelchen (wie ein Taschentuch auf einem Elefanten) der Terrorabwehr beweisen. Die Politik quer durch alle Fraktionen hat auch viel zu verlieren und fährt die gleiche Schiene.

Aus der (staatlich dominierten) Schule kann man diesbezüglich nur das "Handwerkszeug" mitnehmen. Es ist logisch, daß der Staat über sich selbst in den staatlichen (oder staatlich kontrollierten) Bildungseinrichtungen ein positives Bild über sich vermitteln wird. In diesem Sinne war der politisch ebenso mißbrauchte gesellschaftswissenschaftliche Unterricht in der DDR vielleicht sogar noch eher brauchbar, als die Friede-Freunde-Eierkuchen - Geschichten von heute. Die Wahrheit liegt wie immer irgendwo in der Mitte - schwarz/weiß-Denken ist nur etwas für einfache Gemüter. Wissen bedeutet aber, möglichst viele Nuancen von grau sehen und einordnen zu können.

Gruß
Thomas
 
Thomas.B schrieb:
- Erhebe mehr indirekte als direkte Steuern, um so die Steuer im Preis der Waren zu verstecken.
- Finanziere einen wesentlichen Teil der Staatsausgaben durch Kredite, um so die Steuern auf künftige - Generationen zu verschieben.
- Fördere die Inflation, denn diese mindert die Staatsschulden.
- Besteuere Schenkungen und Luxusgüter, denn der Empfang oder die Gabe von etwas Besonderem mindert den Ärger über die Steuer.
- Führe "zeitlich befristete" Steuern ein, um eine "Notlage" zu überwinden, wobei allerdings die Ausnahmesituation immer bestehen bleibt und mit ihr die temporäre Steuer.
- Nutze soziale Konflikte durch die Besteuerung von unpopulären Gruppen, wie z. B. den Reichen.
- Drohe mit dem sozialen Zusammenbruch und der Verweigerung von Diensten, auf welche die Regierung ein Monopol hat, falls Steuern verringert werden sollen.
- Treibe die Steuern in kleinen Raten über das ganze Jahr verteilt ein.
- Halte die Steuerzahler in Unwissenheit über die tatsächliche Höhe ihrer Belastung.
- Führe die Haushaltsberatungen im Parlament so, daß kein Normalbürger ihnen folgen kann.
- Verstecke im Haushaltsplan die einzelnen Ausgabepositionen unter wohlklingenden Allgemeinbegriffen wie "Erziehung" oder "Verteidigung", damit Außenstehende nicht die tatsächlichen Bestandteile des Budgets erkennen können.
<<<

Gruß
Thomas

jetz sind wir praktisch einmal rum um das Thema, das Geld wird nicht mehr und nicht weniger, ganz egal wie heimlich und verteilt der Staat die Steuern einteibt. Wer z.B. 1500 € im Monat netto versteuert verdient und ausgibt, zahlt hier dann eine bestimmte Menge indirekter Steuern. Der Staat versucht eine Gratwanderung zwischen optimaler Steuereinnahme und Zufriedenheit der Bürger zu erreichen, dass ist dann so wie bei Sid Meyers Computerspiel the Seddler (Siedler). Du bist damit weniger zufrieden, andere mehr. Nachdem das alles schon so kompliziert scheint, lieber ein System das so funktioniert als eins das nicht funktioniert. Und wo wir dann auch wieder einmal rum sind, ist der Anspruch an den Staat dass alles nach einer gewissen Qualitätsvorstellung funktionieren muss. Die Regierung bzw. die Kanzlerin wird sich natürlich nicht hinstellen und sagen:"Eigentlich wollten wir es ja viel besser machen, leider haben wir es aber nicht geschafft". Sie werden ihre Handlungen als Erfolg verkaufen, genauso wie du auch.
 
@ Alfred:
Also Alfred, ich muß auf das schärfste protestieren: Was Du unter meinem Nick zitiert hast habe ich nicht geschrieben. Das der Herr Amilcare Puviani (der lange tod ist), den ich wiederum zitiert habe. Meinereiner würde niemals nicht solche bösen Ratschläge zur Optimierung der Volksausbeutung verfassen...

> das Geld wird nicht mehr und nicht weniger, ganz egal

Für den Bürger zählt das Geld, was er zur Verfügung hat bzw. was glaubhaft in seinem Interesse eingesetzt wird.

> Der Staat versucht eine Gratwanderung zwischen optimaler Steuereinnahme und Zufriedenheit der Bürger zu erreichen

Nicht ganz. Der Staat (das Machtinstrument der herrschenden Klasse) versucht seine Einnahmen aus Steuern zu maximieren. Die protestminimierte Gestaltung der Methoden zum Eintreiben der Steuern hat Amilcare Puviani schön auf den Punkt gebracht. Darüber hinaus dienen insbesondere Sozialausgaben der Gewährleistung des inneren Friedens. Das Problem ist aber, daß die Mittel vorher dem Volk abgepreßt und mit einem ganz schlechten Wirkungsgrad umverteilt werden.

> Nachdem das alles schon so kompliziert scheint

Das ist Absicht und gehört zur Strategie. Ferner versucht man den Bürger mit allerlei Müll in Atem zu halten, was verschiedene Aufgaben erfüllt. Zuerst einmal soll die Allgegenwart und Allmacht des Staats demonstriert werden - Einschüchterungspolitik. Dann wird damit eine Menge Geld eingezogen: Bußgelder, Gebühren usw. Letztendlich dient es als Beschäftigungsmaßnahme für die Beamten, welche zu großen Teil nur für Krisenzeiten vorgehalten werden.

> lieber ein System das so funktioniert als eins das nicht funktioniert

Das sehe ich nicht so. Der deutsche Staat - als System betrachtet - ist wie Windows: Aufgebläht, ressourcenfressend, ineffizient, teuer... Was am Anfang ganz gut zu gehen scheint, wird mit Laufe der Zeit immer schlechter. Die Konfigurationsmöglichkeiten des Users (Bürger) beschränken sich auf nebensächliche Dinge wie die Farbe des Desktops, die er aber nur als 4 Jahre umschalten darf. Am System ändert er dadurch aber nichts.
Du kennst bestimmt die 3 großen "R" des Microsoft-Supports: Retry, Restart, Reinstall... die ersten 2 haben m.E. schon versagt. Ein Hardwareupdate jagt das nächste und die Performance wird trotzdem immer schlechter. Man macht das ja nicht gern - aber früher oder später wird es Zeit für format c:\ - dann geht es mal wieder eine Zeit lang. Oder man versucht es mal mit Linux oder so...
Problematisch ist übrigens auch das einspielen alter Updates.

Gruß
Thomas
 
Thomas.B schrieb:
@ Alfred:
Also Alfred, ich muß auf das schärfste protestieren: Was Du unter meinem Nick zitiert hast habe ich nicht geschrieben. Das der Herr Amilcare Puviani (der lange tod ist), den ich wiederum zitiert habe. Meinereiner würde niemals nicht solche bösen Ratschläge zur Optimierung der Volksausbeutung verfassen...
du hast ihn als deinen Beitrag zitiert, also hast du es geschrieben und ich kann es wieder als Zitat angeben, hast du damit auch schon ein Problem? :!:

Thomas.B schrieb:
Das sehe ich nicht so. Der deutsche Staat - als System betrachtet - ist wie Windows: Aufgebläht, ressourcenfressend, ineffizient, teuer... Was am Anfang ganz gut zu gehen scheint, wird mit Laufe der Zeit immer schlechter. Die Konfigurationsmöglichkeiten des Users (Bürger) beschränken sich auf nebensächliche Dinge wie die Farbe des Desktops, die er aber nur als 4 Jahre umschalten darf. Am System ändert er dadurch aber nichts.
Du kennst bestimmt die 3 großen "R" des Microsoft-Supports: Retry, Restart, Reinstall... die ersten 2 haben m.E. schon versagt. Ein Hardwareupdate jagt das nächste und die Performance wird trotzdem immer schlechter. Man macht das ja nicht gern - aber früher oder später wird es Zeit für format c:\ - dann geht es mal wieder eine Zeit lang. Oder man versucht es mal mit Linux oder so...
Problematisch ist übrigens auch das einspielen alter Updates.

Gruß
Thomas

ich bewundere dich mit deinen Fähigkeiten, man nehme irgendein System und du erkennst sofort alle negativen Inhalte und Funktionen. Andere kämen nie auf die Idee sich über Sachzwänge zu ärgern. Auch positiv daran ist dass nicht alle Menschen gleich, in diesem Fall glaube ich wäre es echt schlimm und damit meine ich nicht das Windows System. Übrigens ab und zu mal alles wegsichern, z.B. mit Ghost die ganze Partition und im Bedarfsfall zurückspielen. Ich weiß, Ghost hat ja wieder das und das Problem und funktioniert hier und da nicht, außerdem ist es teuer und man dabei betrogen und eigentlich ist eine Schweinerei dass es überhaupt verkauft wird. :D :)
 
@ Alfred:
> ...hast du damit auch schon ein Problem?

Ach was. Auch ohne den exzessiven Einsatz von Smileys war sicher zu erkennen, daß ich etwas herumgealbert habe.

> man nehme irgendein System und du erkennst sofort alle negativen Inhalte und Funktionen.

Nun, sagen wir lieber die positiven UND negativen Eigenschaften - und natürlich bei weitem nicht alle, wenn das System komplex ist - und ein Staat bzw. eine Gesellschaftsordnung ist sehr komplex.

So grundsätzlich habe ich das in technischer Hinsieht gelernt. Ich bin Ingenieur und ausgebildeter Kybernetiker. Man bekommt ein System (Maschine, Anlage, natürliches System) vorgesetzt und soll damit optimal umgehen (Steuerung, Regelung) und ggf. auch das System optimieren. Dazu ist es erforderlich, daß System so gut wie möglich zu verstehen. Bei einem wirklich komplexen System wird das zumindest quantitativ nicht vollständig möglich sein. Also schaut man sich seine Eingangs- und Ausgangsparameter an und bestimmt Übertragungsfunktionen. Das Feintuning der Regelungstechnik gestaltet man ggf. adaptiv (praktisch in gewissen Grenzen selbstlernend und selbstoptimierend). In der Technik ein ganz normaler Vorgang.

Jetzt kommt die spannende Stelle, für die mich z.B. meine Pauker schon zu DDR-Zeiten manches Mal verflucht haben: Ich übertrage diese naturgesetzlichen Prinzipien analog auf soziale und staatliche Strukturen. Das wird gern als verwerflich hingestellt - funktioniert aber insbesondere als Arbeitstheorie zur Entlarvung von Propaganda erschreckend gut. Kritiker wollen es gern auf das Individuum beziehen (Du spielst auch in dieser Richtung an) und das kann man ja nicht so herzlos betrachten. Zur Analyse der Grundproblematik genügt aber die statistische Erfassung im Sinne der Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Das System kann man nur in seinen Grundzügen und allenfalls partiell exakt verstehen. Weitgehend ist es eine Blackbox. Könnte man hineinsehen - was ich zur Stärkung der Demokratie fordere - wären die meisten Mißstände nicht denkbar. Auch die meisten Rädchen im Getriebe, welche sich oft für groß und mächtig halten, sehen nur einen kleinen Teil des Räderwerkes.
Was kann man also tun? Man beobachtet die Ein- und Ausgangsparameter - genauso wie bei einem technischen oder natürlichen System und zieht daraus seine Rückschlüsse. So erkennt man zumindest in gewissem Umfang, was zu tun wäre, wenn man denn etwas tun könnte. Das ist aber die Crux an der Sache: Möglichkeiten zur Einflußnahme sind kaum gegeben - bezogen auf den Einzelnen oder die zur Manipulation pro forma freigegebenen scheindemokratischen Mechanismen. Zudem ist das System einer unkontrollierbaren dynamischen Fortentwicklung aus sich selbst heraus unterworfen. Das technische Pendant wäre in etwa Verschleiß. Die inneren Verluste und Leckagen nehmen immer größere Ausmaße an. Der Wirkungsgrad ist extrem schlecht. Die Energieaufnahme (Steuern) wird immer größer und die Leistungsabgabe (Erfüllung der staatlichen Aufgabe) wird immer geringer. Das System fühlt sich bedroht. Eines Tages könnte das Volk die These Einsteins "Der Staat ist für die Menschen und nicht die Menschen für den Staat." allzu wörtlich nehmen, welche seit einiger Zeit höhnischer Weise auch an der Fassade des Kanzleramtes prangt. Das Ergebnis sind extrem aufwendige und gegen die noch verbliebenen Bürgerrechte gerichtete "Überwachungsmaschinerien". Die temporäre Loyalität der damit befaßten Personen - es sind Hunderttausende - muß natürlich teuer erkauft und durch mehrfach redundante Strukturen abgesichert werden. Das geht stark zu Lasten des ohnehin schon höchst bescheidenen Wirkungsgrades. Die daraus resultierenden Gefahren und Einschränkungen sind weitaus größer, als die zur Bemäntelung herangezogenen externen Gefahren ("Terrorgefahr"). Wie sagte letztens ein TV-Moderator so treffend (sinngemäß): "Noch nie ließen sich Erweiterungen der staatlichen Überwachungsstrukturen so geräuschlos durchsetzen, wie nach dem 09.11.2001."
Ja, da muß man sich schon fragen, ob das noch die selben Bürger sind, die sich in den 80-igern gegen Volkszählungen etc. gewehrt haben. Deutschland ist ein Polizei- und Überwachungsstaat allererster Güte. Um die paar Terroristen in Schach zu halten bräuchte man die in den letzten Jahren eingeführten und weiter geplanten Überwachungsmaßnahmen nicht wirklich.

Mal ein Beispiel: Das deutsche Meldegesetz dürfte in vergleichbaren westlichen Gesellschaftsordnungen ziemlich einmalig sein. In der heutigen Zeit ist es auch an Anachronismus, an dem aber der deutsche Staat zu hauptsächlich fiskalisch motivierten Überwachungszwecken stur festhält. Selbst ein Zwang zu einem Personalausweis, an den wir uns so gewöhnt haben, ist keinesfalls die normale Praxis in einem Staat, welcher sich als Demokratie deklariert. Das haben wir den Nazis zu "verdanken". Die Einführung erfolgte 1936 und der Hauptgrund dürfte die Judenverfolgung und ähnlich gelagerter Rassenwahn gewesen sein. Die Vorläufer im Bereich des Meldegesetzes gehen übrigens bis in die Weimarer Republik zurück - speziell in Bayern ("Zigeunergesetz" von 1926).

Diese für den Staatsapparat überaus praktische Überwachungsstruktur wurde von allen Nachfolgesystemen dankbar übernommen - auch von den Besatzungsmächten. In den USA gibt es das bis heute keine zwangsweisen Personalausweise (wenn auch Pläne zu Einführung) und in GB wurden sie während des 2. Weltkrieges eingeführt und danach wieder abgeschafft.
Vielleicht wird der Perso aber in Deutschland bald abgeschafft. Wenn wir alle unseren RFID-Transponder unter dem Fell haben, braucht man den ja nicht mehr wirklich. Das ist dann aber bereits die stark aufpreispflichtige Luxusvariante. Wer keine Kohle hat, bekommt so eine gelbe Ohrmarke wie die Kühe. Das Grundprinzip der Finanzierung solcher zusätzlichen Überwachungsmaßnahmen läßt sich ja bereits am neuen Reisepaß erkennen - man erpreßt die erforderlichen Mittel einfach zusätzlich vom Bürger. Der neue maschinenlesbare Paß kostet inzwischen mehr als doppelt soviel: 59 Euro und die sind mindestens alle 10 Jahre fällig. Durch den erhöhten aufwand bei der Ausstellung ist das eher nicht zu erklären. Dazu kommt das nicht ganz billige Theater mit dem biometrietauglichen Paßbild, welches der Bürger beizustellen hat und wohl zwangsläufig den Gang zu einem Profifotografen erfordert. Alles Kleinigkeiten, mag der eine oder andere denken, aber so geht das eben in einem fort und es sind ja auch nur die offensichtlichen Kosten des Überwachungsterrors.

> Andere kämen nie auf die Idee sich über Sachzwänge zu ärgern.

Was meinst Du denn mit Sachzwängen? Das, was uns der Staat als solche glauben machen will? Da sind wir wieder bei der Bildungsproblematik, die letztendlich gemeinsam mit der Erlangung der erforderlichen Informationen die Basis für eine staatsbürgerliche Souveränität ist. Da ist der deutsche Staat ja wie jeder andere heutzutage in der Zwickmühle: Ein dummes Volk läßt sich zwar weitaus angenehmer regieren - aber es bringt auch nicht so viel ein, wie ein kluges. In der Bildungspolitik versucht man deshalb den Spagat zwischen gerade noch ausreichender fachlicher Bildung und Verdummung im gesellschaftswissenschaftlichen, geschichtlichen und politischen Bereich. Aber das machen wohl fast alle Staaten so - eben mehr oder weniger konsequent und erfolgreich. Wer mal einen Blick gen USA risikiert, kann erahnen, wo die Entwicklung hingehen soll, wenn es nach Merkel & Co. geht.

Gruß
Thomas
 
Hallo Thomas,

entschuldige, dass ich mich so spät zurückmelde.

Thomas.B schrieb:
Du wirst immer krasser. Ein paar Sachen werde ich spaßeshalber korrigieren - auf viele werde ich wohl nicht eingehen. Was solls - ich komme mir vor, wie vor 20 Jahren, als ich manches Mal mit extra linientreuen Leuten diskutiert habe. Manche erreicht man einfach nicht, egal ob nachprüfbare Tatsachen oder logische Argumente - die Indoktrination ist stärker. Wir waren alle Jahrzehnte lang dem ideologischen Schlagabtausch zwischen Ost und West ausgesetzt - das hinterläßt eben Spuren in den Köpfen, bei den einem mehr bei den anderen weniger. Propaganda ist perfekt, wenn die Zielgruppe schwört, es gäbe gar keine...
Als Außenstehender oder eben halbwegs objektiver Mensch sieht man das natürlich sehr wohl. Zu DDR-Zeiten haben natürlich die meisten auch Westfernsehen geschaut. Über viele Informationen war man froh, weil sie über die Ostmedien nicht verbreitet wurden. Aber nicht selten hat man sich nur gewundert, was für ein Blödsinn über die DDR verbreitet wurde...

Du schreibst sehr viel und sagst meistens nichts zu den gestellten Fragen. Das bisschen Rhetorik, welches Du bietest, könnte meine Oma auch, aber dadurch werden die Beiträge weder sachlicher, noch richtiger.
Ich denke mal 40 Jahre waren zuviel, da wird man unter manchen Umständen schmerzfrei...

Wessen Geistes Kind Du bist, zeigt sich für mich an Deiner Haltung zu DDR Flüchtlingen: Eine klare Einstellung eben, warum sich die Leute an der Mauer erschiessen ließen.
Und die ist gewiss nicht die meine.

Ich will es eigendlich nicht fortsetzen, aber ich habe schon mal einen dressierten Affen kennengelernt, das war etwa 1988 und der konnte stundenlang schwadronieren, dass er in Tschernobyl gewesen war und von Radioaktivität nichts gesehen hat. Der hat sich auch selbst ernst genommen...

Und da frage ich mich immer, ob den Leuten die von sich gegebenen Texte für sich selbst nicht einfach peinlich sind...

Aber in Ordnung, Du bist auf Kampf gebürstet, also ziehe Deinen Streifen durch, aber wundere Dich nicht, wenn man Dich nicht ernst nimmt.

Über Brunnen, Zäune und Granitplatten gerne wieder, aber nicht über Politik, da bist Du, na sagen wir es mal vornehm, ein bischen von gestern.
Und da arbeiten wir doch eigendlich alle dran, dass dieser Scheiß aufhört!
Mach doch einfach mal mit...

Ich für meinen Teil bin auch sehr vorsichtig, bevor ich Leute der Lüge - auch nur der indirekten - bezichtige.
Auch und gerade in so einem Forum.

Es gibt mir zu denken, dass Du da weniger Probleme hast, und auf der anderen Seite aber zum Beispiel davon sprichst, dass man wegen Nazivergleichen in Foren sehr schnell "gebashed" wird.

Gut, Du bist wahrscheinlich in deutlich mehr Foren unterwegs, aber der Vergleich mit Nazis, Nachzucht oder Mitläufern kann auch sehr sensibel erfolgen, also einen Gewinn darstellen.

Da habe ich jetzt noch nicht mal eine Idee, was Du da veranstaltet hast um gebashed zu werden. Wirklich nicht...

Aber ich denke mal, wenn man mal Deinen wirklichen Namen und Wohnort hätte, könnte vieles ganz plötzlich ganz interessant werden. Fragen wir anhand der Texte doch einfach mal herum...

Klar ist man hier im Forum nicht mit Name, Adresse und Tagesmailadresse unterwegs, obwohl (Lob an H.-A. Losch) offenbar hier das Abgreifen der Adressen für die Werbeidioten recht gut verhindert wird.

Ich weiss nicht, ob ich mir die Mühe machen soll, auch noch auf Deine Angriffe zu reagieren, aber ich will es hier auch gerne mal tun, denn es gibt einen Pluspunkt für Dich, den Du bestimmt gebrauchen und verwerten kannst: Ich habe fälschlicherweise dem Robby einen 6502 zugeordnet, dabei habe ich das Interface erst auf 6502 entwickelt (gebaut) und erst dann auf den Z80 Clone des Druckers portiert und nicht umgekehrt.

Bei der Molkereigeschichte muß ich wohl gelogen oder falsche Informaten gehabt haben.
Ach ja: Und den Sozialismus in seinem Lauf, hält weder Ochs noch Esel auf...

Thomas.B schrieb:
> Öhm, das Interface für den C64 habe ich gebaut...

Glaube ich nicht - das waren bestimmt die Ossis in Sömmerda. Da wurde es ja auch produziert. Vielleicht meinst Du entwickelt - real wohl allenfalls mitentwickelt, wahrscheinlich nur die Spezifikationen des CBM-Busses besorgt... Na ja, ansonsten wäre es auch keine große Sache. Die SIO-Kassette für V.24 oder IFSS umstricken - viel mehr als Pegelanpassung ist da nicht erforderlich. Das CBM-Bus-Interface ist ja eine übersichtliche Sache.

Wenn das Deine Vorstellung vom Bau eines Interfaces ist, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass Du damit ein "Glaubensproblem" hast.
Sicherheitshalber frage ich jetzt nicht nach, mit welcher einfachen Pegelwandlung am neuen Interface Du eine aspect-ratio gerechte Hardcopy oder gar den Wechsel zwischen den Zeichen- und Befehlssätzen hinbekommen würdest.
Thomas.B schrieb:
> der Wafer aussieht wie ein altes Käsebrot

Wie groß waren denn die IC's, daß da ein ganzen Wafer reinging...
Ich weiss nicht, wie bei Euch das Ergebnis eines zersägten Produktionswavers heißt, der widerum in den Chip gegossen wird.
Bei uns heißt der auch Wafer.

Schon mal zu diesem Zweck in einem Reinraum gewesen? Nein? Ach so...

Die DDR'ler waren da ja schon immer recht phantasievoll in der Namensgebung: Ich sage nur: Jahresendpuppe mit Flügeln -> eben ein Weihnachtsengel.
Entschuldige, wenn ich Deinen hier angesagten Begriff zum Wafer nicht kenne.

Da mußt Du eben mal ein bisschen nacharbeiten...

Laß es doch einfach damit gut sein, sollten irgendwelche Fragen auftauchen wirst Du schon mit Deiner Antwort richtig liegen.

Trotzdem schönen Tag noch...

Gregor Reucher
 
Thomas.B schrieb:
@ Alfred:
> ...hast du damit auch schon ein Problem?

Ach was. Auch ohne den exzessiven Einsatz von Smileys war sicher zu erkennen, daß ich etwas herumgealbert habe.
ich habe sie wieder entfernt :wink:

Thomas.B schrieb:
So grundsätzlich habe ich das in technischer Hinsieht gelernt. Ich bin Ingenieur und ausgebildeter Kybernetiker. Man bekommt ein System (Maschine, Anlage, natürliches System) vorgesetzt und soll damit optimal umgehen (Steuerung, Regelung) und ggf. auch das System optimieren. Dazu ist es erforderlich, daß System so gut wie möglich zu verstehen. Bei einem wirklich komplexen System wird das zumindest quantitativ nicht vollständig möglich sein. Also schaut man sich seine Eingangs- und Ausgangsparameter an und bestimmt Übertragungsfunktionen. Das Feintuning der Regelungstechnik gestaltet man ggf. adaptiv (praktisch in gewissen Grenzen selbstlernend und selbstoptimierend). In der Technik ein ganz normaler Vorgang.
das ist eben der Fehler den die Technokraten machen, vergleichbar mit der Politik bräuchte man in der Technik aufblasbare elliptische Zahnräderund Potis mit Zufallsgeneratoren, dann käme der Vergleich hin. Leider können die Probleme im Zusamenleben der Menschen nicht mit einem Poti "feinjustiert" werden, kann ein Minister nicht am Tag nach der Änderung eines "Parameters" am Bildschirm ablesen welchen Ausschlag er produziert. Ja ja, Polittuning, ein Wunschdenken, ein Traum, wenn man bdenkt, erst hat keiner rot-grün gewählt und dann wollte keiner eine große Koalition. Dann schießt du hier noch den Vogel ab mit "selbstlernend".
 
@ cades:
> entschuldige, dass ich mich so spät zurückmelde.

Kein Thema. Bei mir mußt Du auch damit rechnen. daß mal ein paar Tages Sendepause ist. Manchmal muß ich auch arbeiten...

> Du schreibst sehr viel und sagst meistens nichts zu den gestellten Fragen.

Das ist genau das, was ich an Deinen Postings so vehement beklage (Tip: also eigentlich ging es um Bildungssysteme...)

> Ich denke mal 40 Jahre waren zuviel,

So alt bin ich nicht, daß ich die DDR komplett erlebt haben könnte. Bewußt habe ich sie erst ab den 70er erlebt. Anderweitiges Wissen kann man sich aber aneignen.

> Wessen Geistes Kind Du bist, zeigt sich für mich an Deiner Haltung zu DDR Flüchtlingen

Ah ja, die Mauerschüsse. Das hat ja noch gefehlt. Na dann erzähl mal. Was gefällt Dir an meiner Haltung denn nicht?
Du hast die Sache aus der komfortablen Sicht eines Westbesuchers gesehen und hast diesbezüglich rein gar nichts geleistet. Allenfalls hast Du Dir einen großen Rand geleistet und damit ggf. Deine Gastgeber in Nöte gebracht. In manchen Dingen verstand das DDR-Staat keinen Spaß - wie der heutige bzgl. anderer. Sozusagen eine Frage der Prioritäten.

Den Dienst bei den Grenztruppen habe ich bei der Musterung (im zarten Alter von 18 Jahren) abgelehnt. Niemals könnte und würde ich auf unbewaffente und fliehende Menschen schießen - und überhaupt, man solle sie doch einfach gehen lassen... Das war nicht gerade förderlich für meine Karriere, stand auch in meiner Stasiakte, aber direkte Sanktionen resultierten daraus nicht. Da hätte man auch viel vorgehabt. Sehr viele junge Männer haben sich so geäußert und man wurde ja auch sehr direkt gefragt.
Trotz dieser Vorauswahl konnte sich der Staatapparat nie ganz sicher sein, ob die jungen Soldaten den Schießbefehl auch tatsächlich umsetzen würden. Man hat sich eine Menge subtiler Dinge einfallen lassen, um das weitgehend sicher zu stellen, denn gern hat sicher niemand einen Menschen erschossen. So oder so ähnlich funktionieren übrigens so ziemlich alle Armeen. Das ist psychologische Manipulation vom allerdreckigsten. Mit der jeweiligen Gesellschaftsordnung hat das wenig zu tun.

Ich kenne mehrere Leute, die ihren Wehrdienst bei den Grenztruppen leisten mußten und nur hoffen konnten, daß gestellte Flüchtlinge spätestens nach den Warnschüssen aufgeben würden. Wenn nicht, wurde es schwierig. Auf eine gewisse Entfernung kann man praktisch nicht daneben schießen, ohne klar zuzugeben, daß man das absichtlich getan hatte. Es wurde mehrfach angerufen, es gab Warnschüsse. Wer da nicht aufgegeben hat, bewegte sich auf sehr, sehr dünnem Eis und das sollte auch allen RF-Aspiranten klar gewesen sein. Ich weiß nicht, ob Du eine militärische Ausbildung hattest oder anderweitig mit Waffen etwas vertraut bist, aber auf ein paar 100m auf freiem Feld hast Du keine Chance, wenn Dich jemand mit einer Kriegswaffe wie der AK-47 unter Feuer nimmt. Der muß nicht einmal gut schießen können. Es wäre eher eine Kunst, nicht zu treffen und es dabei einigermaßen "gut" aussehen zu lassen. Es war immer ein Doppelposten auf Streife. Durch verschiedene Maßnahmen hat man zugesehen, daß es zwischen den beiden zu keinem Vertrauensverhältnis kommen konnte. Der übliche Munitionssatz für den Wachdienst war 60 Schuß - ich nehme an, bei den Grenztruppen wird es genauso gewesen sein. Macht also 120 Schuß aus 2 automatischen Waffen - mindestens. Inoffiziell war es wohl so (Hörensagen, Berichte von Bekannten, die bei den Grenztruppen dienen mußten), daß nach dem Warnschuß in die Luft noch gezielte Warnschüsse ("Dreck aufstieben lassen") ausgeführt werden sollten. Praktisch alle sind stehengeblieben - wer will schon sterben und selbst wenn: Einen Suizid kann man wahrlich leichter haben.

So cades, mein großer Held: Wie hättest Du gehandelt, wenn man Dich da hingestellt hätte?
Oder anders herum: Hättest Du auf die dumme Tour den Hasen gegeben, um natürlich ausschließlich aus "höheren" Beweggründen zu fliehen?

Und zu den Gründen für eine RF. Ich habe selbst mit dem Gedanken gespielt und mir überlegt, wie es gehen könnte. Die Beweggründe waren die bereits genannten - also sehr menschliche. Was soll es sonst gewesen sein?

> [weitere inhaltslose und zusammenhanglose Angriffe]

Einen Kommentar schenke ich mir. Das bringt nichts.


> Und da arbeiten wir doch eigendlich alle dran, dass dieser Scheiß aufhört!

Bitte erkläre, was Du damit meinst. Woran arbeiten alle? Welcher "Scheiß"?

> Mach doch einfach mal mit...

Meinst Du etwa so in dem Sinne, wie diese idiotische Hurra-Deutschland-Kampagne? Wir müssen alle anpacken? Ich hätte nicht gedacht, daß Du auf so etwas triviales anspringst. Die Menschen in Deutschland arbeiten sehr viel und gut - im internationalen Vergleich mindestens stark überdurchschnittlich. Aber um einen Großteil der Früchte ihrer Arbeiten werden sie betrogen. Dazu wird man ja wohl wenigstens etwas sagen dürfen - so jeweils zwischen zwei Steuerzahlungen.

> Ich für meinen Teil bin auch sehr vorsichtig, bevor ich Leute der Lüge - auch nur der indirekten - bezichtige.

Ach ja - Du machst das mir gegenüber ständig. Auch sonst das volle Programm, was man so zur Diskreditierung benutzen kann, wenn man den Anstand beiseite läßt - eben bis hin zu Nazivergleichen.
Im übrigen sind etliche Deiner Schilderungen wirklich alles andere als glaubwürdig. Soll ich Dir das kommentarlos durchgehen lassen? Vergiß es - eher breche ich die Diskussion ganz ab.

> Da habe ich jetzt noch nicht mal eine Idee, was Du da veranstaltet hast um gebashed zu werden. Wirklich nicht...

Was soll denn das jetzt schon wieder? Hältst Du mich tatsächlich für unsensibel und primitiv genug, so etwas zu tun? Selbst in der Hitze des Disputs - niemals. Es gibt Grenzen.

> Aber ich denke mal, wenn man mal Deinen wirklichen Namen und Wohnort hätte, könnte vieles ganz plötzlich ganz interessant werden. Fragen wir anhand der Texte doch einfach mal herum...

Jetzt scheint es bei Dir wohl endgültig auszuhaken - oder? Dir wird ja wohl klar sein, daß anonymes surfen, posten und mailen in Deutschland nicht mehr möglich ist, soweit es die Häscher des Staates betrifft. Davon lasse ich mich nicht einschüchtern, nach dem Motot: "Der Lauscher an der Wand hört seine eignen Schand." Bzgl. der Spamplage und anderer Dreckeffekte hält man seine Klartextdaten trotzdem tunlichst unter dem Deckel. Ansonsten habe ich nichts zu verbergen und stehe zu meinen Ansichten.
Vorschlag: Kontaktiere mich per PN mit Deinen Adress- und Telefondaten. Ich werde Dich dann ggf. mal anrufen und dann sehen wir, was daraus wird. Wenn das vernünftig abläuft und nicht wie hier eskaliert, bekommst Du auch meine Tel.-Nr. usw. Lust auf fanatische Anfeindungen habe ich aber nicht. Komm wieder runter, benimmt Dich ordentlich und sei sachlich - dann kommst Du mit mir gut auch zurecht. Nachtragend bin ich jedenfalls nicht.
Ich meine das sehr ernst und es ist ein ehrliches Gesprächsangebot. Vielleicht können wir im direkten Gespräch verschiedene Differenzen ausräumen und in vielerlei Hinsicht könnte es sich durchaus lohnen. Ich halte Dich für einen intelligenten Menschen und wahrscheinlich bist Du auch sonst ganz in Ordnung. Aber eins mußt Du noch lernen: Politische Diskussionen sollte man nie persönlich werden lassen. Du mußt akzeptieren lernen, daß andere Menschen andere Meinungen haben und denen das auch zusteht. Mit denen kannst Du diskutieren und versuchen, diese Meinung mit sachlichen Argumenten ein kleines Stückchen zu bewegen oder sie wenigstens zum denken anzuregen. Mit Beleidigungen, Kraftausdrücken, platten rhetorischen Handgriffen, arrogantem Auftreten oder Vortragen der "Lehrmeinung" erreicht man gar nichts - bzw. allenfalls das Gegenteil und demontiert seine eigene Glaubwürdigkeit. Vielleicht nimmst Du Dir ein Beispiel am hs. Es ist ja nun wirklich nicht so, daß ich mit ihm politisch so besonders gut übereinkomme, aber er wahrt gewisse Konventionen und bleibt sachlich. Seine Argumente wirken durchdacht und dagegen bzw. damit kann man eine sinnvolle Diskussion führen.

6502 / Z80:
Das ist mir nicht so wichtig. Die 8-Biter aus dieser Zeit sind sich ja alle recht ähnlich. Portierungen sind im Rahmen der gegeben Performance i.d.R. kein Problem bzw. eben eine Fleißaufgabe. "Pluspunkte" brauche ich nicht. Es war für mich nur suspekt, daß jemand, der da angeblich technisch tief in der Materie gesteckt hat, sich mit solchen grundlegenden Dingen so verhauen kann. Na ja, ist eben auch lange her.

Zur Molkerei: Lassen wir das einfach. War sowieso OT von OT.

> Sicherheitshalber frage ich jetzt nicht nach, mit welcher einfachen Pegelwandlung am neuen Interface Du eine aspect-ratio gerechte Hardcopy oder gar den Wechsel zwischen den Zeichen- und Befehlssätzen hinbekommen würdest.

Von einer ausschließlichen Pegelwandlung habe ich nicht gesprochen. Die Umsetzung des Commodore-Protokolls in der Firmware des Druckers ist natürlich zwingend. Solange die Hardware keine Grenzen setzt - etwa bzgl. des angesprochenen Speicherproblems - sehe ich da keine grundsätzlichen Probleme. Es macht eben Arbeit. Zu DDR-Zeiten und allgemein vor Verbreitung des Internets war es eben vor allem schwierig (oder teuer) an die entsprechenden Informationen bzgl. der Protokolle zu kommen. Allerdings war speziell der C-64 schon sehr früh vergleichsweise gut dokumentiert. Es gab ja eine Unzahl von Büchern dazu. Ich hatte mit meinem QL einen Exoten - da war manches etwas schwieriger. Aber 68k war eben 68k und Amiga oder ST waren weit jenseits meiner finanziellen Reichweite.

> Ich weiss nicht, wie bei Euch das Ergebnis eines zersägten Produktionswavers heißt, der widerum in den Chip gegossen wird. Bei uns heißt der auch Wafer.

Wie im Rest der Welt wurden auch in der DDR die etablierten englichen Fachbegriffe verwendet: Das große Runde ist der Wafer und das kleine Eckige der Chip oder Die. Mann, Mann...

> Schon mal zu diesem Zweck in einem Reinraum gewesen? Nein? Ach so...

Nein, leider hatte ich nie die Gelegenheit. Bestimmt interessant.

> Die DDR'ler waren da ja schon immer recht phantasievoll in der Namensgebung: Ich sage nur: Jahresendpuppe mit Flügeln -> eben ein Weihnachtsengel.

Ich glaube, es hieß "Jahresendflügelfigur" - haben auch alle darüber gelacht. Solche Auswüchse übereifriger Spinner gab es eben auch. Immerhin wurden solche Sachen produziert und verkauft.
Ansonsten waren viele der etwas mehrwürdigen Bezeichnungen das Ergebnis und Patent- und Markenrechtssteitigkeiten. Wie gesagt: Der Westen führte einen sehr effektiven Wirtschaftskrieg gegen den Osten. Da kann man ein Fön nicht einfach Fön nennen - auch wenn das im Sprachgebrauch bereits lange assimiliert ist. Also wurde das Ding zur "Heißluftdusche" - und btw im Westen zum "Haartrockner" o.ä. Beispiele in dieser Richtung gab es viele. Ich denke mal, daß die wenigsten politisch oder ideologisch motiviert waren. Wenn Du heute aufmerksam durch die Geschäfte gehst, werden Dir ähnliche Dinge auffallen. Ich frage mich z.B., warum die in Supermärkten angebotenen einfachen Brillen "Sehhilfe" genannt werden und würde mich nicht wundern, wenn es da mal ein Urteil zugunsten der Optikerglide gegeben hätte. Aber "Sonnenbrille" geht dann wieder...

@ Alfred:
Also als Technokrat sehe ich mich nicht. Meine Grundeinstellung ist demokratisch und liberal. Daran fehlt es dem deutschen Politikern i.d.R. Die kochen ihr eigenes Süppchen und kümmern sich einen Sch... um das, was das Volk dazu meint, wünscht oder denkt. Gerade Frau Merkel hat wie bereits erwähnt ein sehr gespanntes Verhältnis zur Demokratie. Du mußt der nur mal zuhören: Umfragergebnisse interessieren sie nicht. Die Menschen denken etwas anderes als die Regierung: Kein Problem - man müsse sie nur besser überzeugen - wie zu DDR-Zeiten. Dann diese teueren Propagandafeldzüge auf Staatskosten - die ist wohl wahnsinnig. Von mir aus kann sie sich eine Homepage im Web einrichten und da kann sie jede Woche so ein Pamphlet einstellen. Vielleicht liest es ja jemand. Ansonsten hat sie als Kanzlerin genug Gelegenheit, sich öffentlich zu äußern. Zuviel zu Merkel - nur ein Beispiel und die meisten anderen sind kein Stück besser bzw. wären es, wenn sie die Gelegenheit hätten.

Mir war klar, daß Dir die rein technische Betrachtung nicht gefallen würde und habe schon etwas "vorgesorgt". Die Sache mit der Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Mir ist klar, daß man es nicht allen Recht machen kann. Das ist auch nicht Sinn der Sache. Aber eben der Mehrzahl - das sollte Prinzip in einer Demokratie sein und daran krankt es eben. Beispiele habe ich ja einige gebracht.

> Dann schießt du hier noch den Vogel ab mit "selbstlernend".

Erzähl mal, was Du daran auszusetzen hast. "Komm in meinen Salon", sagte die Spinne zur Fliege... Ein kleiner Plausch zu adpativen Regelungen ist mir immer willkommen und warte gespannt.

Gruß
Thomas
 
@ Boschi:
Zufällig habe ich Dein Posting im Ausgangstread gelesen und antworte Dir hier. Cades hatte sich mit seinem Posting sicher auch nur "verirrt" - denn hier steht es noch mal.

Da hast Du schon Recht, mit "dafür gibt es andere Foren etc." - aber ich habe mir zu meiner Rechtfertigung folgende Ausreden überlegt:
- nicht in jedem Tread - ich bin schlimm, aber so schlimm nun auch wieder nicht
- nachdem das eigentliche Thema "durch" ist - wozu ich doch meistens etwas brauchbares betrage, hoffe ich - geht es manchmal etwas zu sehr ins Detail...
- es ist doch manchmal ganz interessant, hinter die Kulissen von mangelhafter Qualität, hohen Preisen usw. zu schauen - also nicht nur festzustellen, daß irgend etwas so und so ist, sondern auch mal zu überlegen, warum denn eigentlich...

Im übrigen nehme ich mir jedes Mal vor, mich zu bessern. Wenn es dann wieder soweit ist, gehen mir zuweilen (nicht immer) doch die Gäule durch. Manche Dinge sind in meinen Augen so falsch, daß ich schwerlich an mich halten kann.
Außerdem solltest Du nicht nur mit mir schimpfen. Die "anderen" sind genauso unartig gewesen.
Aber immerhin haben wir uns in hinterste Ecke des Forums verkümmelt.

Zur Bildung ein interessanter Link:

http://www.zeit.de/news/artikel/2006/09/12/73696.xml

Da der Link vermutlich nicht lange funktionieren wird, kopiere ich den Textteil mal ein:
>>>
© ZEIT online, Tagesspiegel | 12.09.2006 15:16

Hochschulen: Schlechte Noten für die Bildung

Trotz Reformen ist Deutschland im internationalen Vergleich bei der Ausbildung von Hochqualifizierten weiter zurückgefallen. Dem Land fehlen Hochschulabsolventen, sagt eine neue OECD-Studie.

Berlin - Deutschland schöpfe die Begabungen junger Menschen nicht ausreichend aus und bilde nach wie vor zu wenig Hochschulabsolventen aus, heißt es in einem Bildungsbericht der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD). Der Anteil der Hochschulabsolventen lag im Jahr 2004 mit 20,6 Prozent eines Jahrgangs deutlich hinter dem Durchschnitt der OECD, in der 30 hoch entwickelte Länder vereinigt sind. Lediglich in der Türkei, in Österreich und in Tschechien schließen noch weniger Menschen ein Studium ab.

Die bisherigen Anstrengungen zu Reformen im Bildungssektor reichten nicht aus, um "den Platz Deutschlands im internationalen Vergleich zu verbessern oder zu halten", sagte Andreas Schleicher, der Autor des OECD-Berichts "Bildung auf einen Blick". Angesichts der geringen Geburtenraten werde sich das Problem noch verschärfen: Deutschland werde "den steigenden Bedarf an gut ausgebildeten Fachkräften so nicht befriedigen können", sagte Schleicher.

Der OECD-Bericht zeigt nach Einschätzung des Parlamentarischen Staatssekretärs im Bildungsministerium, Andreas Storm (CDU), dass es in vielen Bereichen des Bildungssektors "noch erheblicher Anstrengungen" bedürfe. "Wir müssen mehr junge Leute zum Studium bringen", sagte Storm in Berlin. Dazu gehörten Begabtenförderung genauso wie Hilfe für Menschen mit schlechteren Startchancen. "Mit der gemeinsamen Anstrengung von Bund und Ländern werden wir in wenigen Jahren zu den führenden Staaten der OECD aufschließen", sagte Storm.

Experte: Leichter Anstieg, aber nicht genug

OECD-Experte Schleicher betonte, dass die Reformanstrengungen Deutschlands im Bildungssektor Wirkung zeigten. Zwischen 2000 und 2004 sei die Zahl der Hochschulabsolventen eines Jahrgangs von 19,3 Prozent auf 20,6 Prozent gestiegen. Allerdings laufe diese Entwicklung in anderen OECD-Staaten weitaus schneller: Die Zahl der Absolventen stieg im Gesamtdurchschnitt im gleichen Zeitraum von 27,5 Prozent auf 34,8 Prozent. Im längerfristigen Zeitraum von 1995 bis 2004 sei in Deutschland die Zahl der Studierenden lediglich um acht Prozent gestiegen, während der OECD- Durchschnittswert bei 49 Prozent liege.

Erschwert werde der Fortschritt in Deutschland dadurch, dass das Potenzial an Studenten "weitgehend ausgeschöpft" sei, da nur "ein vergleichsweise geringer Anteil der Schüler in Deutschland die Hochschulreife erwirbt, sagte Schleicher. Die Präsidentin der Kultusministerkonferenz (KMK), Schleswig- Holsteins Bildungsministerin Ute Erdsiek-Rave (SPD), forderte in diesem Zusammenhang, mehr Schülern den Weg aufs Gymnasium zu ebnen. "Wir müssen die Begabungsreserven ausschöpfen", sagte sie in Berlin.

Positiv: Mehr Studienabschlüsse möglich

Zufrieden zeigten sich die OECD-Experten mit der gewachsenen Angebotspalette an Studienabschlüssen in Deutschland. Die Einführung von vergleichsweise kurzen Bachelor- und Masterstudiengängen senke die Hemmschwelle zur Aufnahme eines Studiums. Zudem führten solche Studiengänge besonders häufig zum Erfolg: Bei längeren Studiengängen weist Deutschland laut OECD mit 35 Prozent eine sehr hohe Abbrecherrate auf, die unter zehn vergleichbaren OECD-Staaten nur von Tschechien übetroffen wird. Bei drei- bis fünfjährigen Studiengängen liegt die Quote der Abbrecher hingegen nur bei acht Prozent und damit deutlich unter dem OECD-Mittel von 27 Prozent.

Die Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft (GEW) kritisierte das deutsche Bildungsystem scharf. Eine Trendwende in der Bildungspolitik sei nicht in Sicht, erklärte die stellvertretende GEW-Vorsitzende Marianne Demmer. Deutschland verliere in wichtigen Feldern sogar weiter an Boden. (tso/AFP)
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Es scheint also fast so, als ob sich außer mir noch ein paar Leute Sorgen bzgl. des bundesdeutschen Bildungssystems machen. Bei den Vergleichszahlen der OECD-Studie sollte man bei den Bildungsausgaben die erschwerende Wirkung der legendär-berüchtigten Ineffizienz deutscher Verwaltungen hinzuaddieren bzw. vom möglichen Bildungserfolg abziehen.

Auch sehr lesenswert:

http://www.welt.de/data/2006/09/12/1033534.html

Den Verschleiß solcher Zeitungs-online-Beiträge Rechnung tragend wieder gleich den Text:
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Deutschland gehen die Akademiker aus

Schon wieder gibt es in einer Studie schlechte Noten für das deutsche Bildungssystem: Bei der Ausbildung von Hochqualifizierten hinkt Deutschland hinterher und riskiert damit seine Zukunft als führende Industrienation.

Untersucht: Bildung in Deutschland

Berlin - Nach dem schlechten Abschneiden des deutschen Schulsystems im internationalen Vergleich gibt es jetzt auch von den Hochschulen alarmierende Nachrichten: Bei der Ausbildung von Hochqualifizierten hat Deutschland den Anschluss an die anderen OECD-Staaten verloren und riskiert damit seine Zukunft als eine der führenden Industrienationen.

Das ergibt sich aus der am Dienstag in Berlin veröffentlichten OECD-Studie „Bildung auf einen Blick“. Bildungspolitiker von Bund und Ländern erwarten Besserung in den nächsten Jahren.

Die jährlich erscheinende Untersuchung der Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung (OECD) analysiert die Entwicklung der Bildungssysteme in den 30 größten Industrienationen und konzentriert sich 2006 auf den Hochschulbereich. Dort konnte Deutschland den Anteil der Absolventen zwischen 2000 und 2004 zwar von 19,3 auf 20,6 Prozent steigern. Die meisten OECD-Länder machten aber weit größere Fortschritte: Im Durchschnitt können inzwischen 36,8 Prozent eines Altersjahrgangs einen Abschluss im tertiären Bereich des Bildungswesens vorweisen. Lediglich Tschechien, Österreich und die Türkei bilden weniger Akademiker pro Jahrgang aus als Deutschland.

Bedarf an Fachkräften kann nicht befriedigt werden

„Wenn man berücksichtigt, dass künftig geburtenschwache Jahrgänge die Schule verlassen, wird Deutschland den steigenden Bedarf an gut ausgebildeten Fachkräften so nicht befriedigen können“, warnte der OECD-Bildungsexperte Andreas Schleicher bei der Vorstellung des Berichts. Der Anteil der deutschen Uni-Absolventen an der Gesamtzahl der Absolventen im OECD-Raum sei seit dem Jahr 2000 bereits von 6,8 auf 5,7 Prozent zurückgegangen.
Bei Fortschreibung dieser Entwicklung werde sich bis 2014 ein weiterer Rückgang des „OECD-Marktanteils“ an den Spitzenkräften auf 3,6 Prozent ergeben. Nur für die USA werde ein noch größerer Rückgang erwartet.

Besser steht Deutschland da bei den Abschlüssen des Sekundarbereichs II, in dem das Abitur erworben oder ein Lehre abgeschlossen wird: 2004 hatten 85 Prozent der 25- bis 45- Jährigen einen solchen Abschluss. Dieser Wert wird nur von sieben OECD-Ländern um mehr als fünf Prozentpunkte übertroffen. Der Bericht weist aber darauf hin, dass diese Qualifikationen mittlerweise auch international weitgehend zur Norm geworden seien.

Kritik an Finanzierung

Kritik übt die OECD an der Finanzausstattung des Bildungssystems sowie an einer falschen Verteilung der Mittel. Der Anteil der Bildungsausgaben am Bruttoinlandsprodukt liege mit 5,3 Prozent deutlich unter dem OECD-Durchschnitt von 5,9 Prozent. Zudem finanziere der deutsche Staat den Hochschulbereich stärker als die Kindergärten. Das sei „bildungsökonomisch nicht erklärbar“, da die gesellschaftlichen Erträge im Vorschulbereich besonders hoch seien.

Staatssekretär Andreas Strom vom Bundesbildungsministerium
äußerte sich trotz der Ergebnisse optimistisch: „Mit der gemeinsamen Anstrengung von Bund und Ländern werden wir in wenigen Jahren zu führenden Staaten der OECD aufschließen.“

Die Präsidentin der Kultusministerkonferenz, Ute Erdsiek-Rave, nahm die Studie als Beweis, „dass sich unsere Bildungspolitik in die richtige Richtung entwickelt“. Hingegen beklagte die stellvertretende Vorsitzende der Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft, Marianne Demmer, dass Deutschland auf wichtigen Feldern weiter an Boden verloren habe und eine Trendwende nicht in Sicht sei.
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Eingedenk der kontoversen Diskussion diesbezüglich geht mir die Sache mit den Kindergärten und den "gesellschaftlichen Erträgen im Vorschulbereich" natürlich runter wie Öl...

Ähnlich wie nach der Sache damals mit der PISA-Studie überschlagen sich jetzt Politiker und hochrangige Beamte des Bildungsapparates mit Abwertungen der Ergebnisse. Wäre ja alles nicht so schlimm. Ansonsten wird mal wieder mehr Geld gefordert. Schon richtig - aber im bestehenden System würde diese wohl weitgehend effektlos versickern.

Gruß
Thomas
 
Hallo Thomas,

ich wollte eigendlich nicht mehr antworten, aber naja...

Thomas.B schrieb:
Ah ja, die Mauerschüsse. Das hat ja noch gefehlt. Na dann erzähl mal. Was gefällt Dir an meiner Haltung denn nicht?
Du hast die Sache aus der komfortablen Sicht eines Westbesuchers gesehen und hast diesbezüglich rein gar nichts geleistet. Allenfalls hast Du Dir einen großen Rand geleistet und damit ggf. Deine Gastgeber in Nöte gebracht. In manchen Dingen verstand das DDR-Staat keinen Spaß - wie der heutige bzgl. anderer. Sozusagen eine Frage der Prioritäten.

Den Dienst bei den Grenztruppen habe ich bei der Musterung (im zarten Alter von 18 Jahren) abgelehnt. Niemals könnte und würde ich auf unbewaffente und fliehende Menschen schießen - und überhaupt, man solle sie doch einfach gehen lassen... Das war nicht gerade förderlich für meine Karriere, stand auch in meiner Stasiakte, aber direkte Sanktionen resultierten daraus nicht. Da hätte man auch viel vorgehabt. Sehr viele junge Männer haben sich so geäußert und man wurde ja auch sehr direkt gefragt.
Trotz dieser Vorauswahl konnte sich der Staatapparat nie ganz sicher sein, ob die jungen Soldaten den Schießbefehl auch tatsächlich umsetzen würden. Man hat sich eine Menge subtiler Dinge einfallen lassen, um das weitgehend sicher zu stellen, denn gern hat sicher niemand einen Menschen erschossen. So oder so ähnlich funktionieren übrigens so ziemlich alle Armeen. Das ist psychologische Manipulation vom allerdreckigsten. Mit der jeweiligen Gesellschaftsordnung hat das wenig zu tun.

Ich kenne mehrere Leute, die ihren Wehrdienst bei den Grenztruppen leisten mußten und nur hoffen konnten, daß gestellte Flüchtlinge spätestens nach den Warnschüssen aufgeben würden. Wenn nicht, wurde es schwierig. Auf eine gewisse Entfernung kann man praktisch nicht daneben schießen, ohne klar zuzugeben, daß man das absichtlich getan hatte. Es wurde mehrfach angerufen, es gab Warnschüsse. Wer da nicht aufgegeben hat, bewegte sich auf sehr, sehr dünnem Eis und das sollte auch allen RF-Aspiranten klar gewesen sein. Ich weiß nicht, ob Du eine militärische Ausbildung hattest oder anderweitig mit Waffen etwas vertraut bist, aber auf ein paar 100m auf freiem Feld hast Du keine Chance, wenn Dich jemand mit einer Kriegswaffe wie der AK-47 unter Feuer nimmt. Der muß nicht einmal gut schießen können. Es wäre eher eine Kunst, nicht zu treffen und es dabei einigermaßen "gut" aussehen zu lassen. Es war immer ein Doppelposten auf Streife. Durch verschiedene Maßnahmen hat man zugesehen, daß es zwischen den beiden zu keinem Vertrauensverhältnis kommen konnte. Der übliche Munitionssatz für den Wachdienst war 60 Schuß - ich nehme an, bei den Grenztruppen wird es genauso gewesen sein. Macht also 120 Schuß aus 2 automatischen Waffen - mindestens. Inoffiziell war es wohl so (Hörensagen, Berichte von Bekannten, die bei den Grenztruppen dienen mußten), daß nach dem Warnschuß in die Luft noch gezielte Warnschüsse ("Dreck aufstieben lassen") ausgeführt werden sollten. Praktisch alle sind stehengeblieben - wer will schon sterben und selbst wenn: Einen Suizid kann man wahrlich leichter haben.

So cades, mein großer Held: Wie hättest Du gehandelt, wenn man Dich da hingestellt hätte?

Zumindest nicht 20 Jahre später behaupten, dass die Opfer selbst schuld waren! (und sei mal so fair und zitiere immer schön vollständig...)

Das folgende Zitat verstehe ich wirklich nicht.
Oder anders herum: Hättest Du auf die dumme Tour den Hasen gegeben, um natürlich ausschließlich aus "höheren" Beweggründen zu fliehen?
Das ist jetzt kein Scherz oder rethorisches Mittel, aber ich vermute mal, dass Du meinst, vorbeischiessen und sich Repressalien aussetzen.

Das ist dem toten Flüchtling - glaube ich - ziemlich egal.

Dieses System auch heute noch mit einem "War eben so" abzutun ist für mich nicht nachzuvollziehen und weckt einfach nur Agressionen.

Wenn ich dann Vögel höre, die zwar das gleiche Lied pfeifen aber immer nur sagen, dass sie natürlich nicht dabei waren, es immer nur die anderen waren und sie selbst natürlich vorbildlich darüber standen, werde ich eben immer richtig nachdenklich!

Schönen Tag noch...

Gregor
 
@ cades:
Antworte ruhig. Solange es halbwegs gesittet abläuft - diesmal gibt es keinen echten Aufreger - ist mir das sehr Recht. Ich hätte die Sache auch ganz gerne geklärt. An plumpem Streit mit beleidigtem Ende ist mir nicht gelegen.

> Zumindest nicht 20 Jahre später behaupten, dass die Opfer selbst schuld waren!

Das kommt auf die Dynamik der Situation an. Sicher gab es speziell in der Anfangszeit der Mauer hochdynamische Situationen, in der für dem Flüchtling wenig Zeit blieb, sich im Falle der Entdeckung zu ergeben und damit sein Leben zu retten. Ähnlich drüfte es bei der Benutzung von Fahrzeugen gewesen sein. Wenn jemand einen Bus oder LKW gekapert und damit einen Durchbruch versucht hat, wurde das Fahrzeug wohl zwangsläufig unter Beschuß genommen. Entgegen der in idiotischen Filmen verbreiteten Version, hat man in so einer Blechdose keine Chance, wenn man damit unter massiven Beschuß gerät.
Davon mal abgesehen war es meistens anders. Die Grenzanlagen waren ausgefeilt und recht weitläufig. Es galt der Grundsatz: Wer erwischt wird und sich nicht stellt, auf den wird geschossen. Jeder wußte das. Die meisten haben vernünftiger Weise in dieser Situation aufgegeben. Die wenigen, die sich anders entschieden haben, wurden i.d.R. angeschossen - manche davon mit Todesfolge. Es wurde mit scharfer Munition geschossen - Gummigeschosse etc. gab es nicht.

Nun kann man darüber philosophieren, wer am bedauerlichen Tode dieser Menschen schuld war. Ein paar Angebote:

1. Der Schütze

I.d.R. ein Soldat - also Wehrpflichtiger, der möglichst nur in Ruhe seine Zeit abreißen wollte und den das auch alles angekotzt hat. Die NVA war nämlich nicht so ein Sanatorium wie die Bundeswehr. Der Soldat wird sich in der Regel nach einigen Versuchen, den Flüchtling zur Aufgabe zu bewegen, gesagt haben - Verdammt, aber wegen diesem Wahnsinnigen gehe ich nicht in den Knast und hat versucht, in die Beine zu schießen - das klappt auf ein bewegtes Ziel nicht immer. Fanatiker, die emotionslos voll draufgehalten haben, gab es sicher auch. So etwas hat man leider immer - aber sicher war das die Ausnahme.

2. Der DDR-Grenzschutzapparat bzw. die DDR als System an sich

Das macht sich natürlich heute am besten und entspricht dem Zeitgeist. Aber ich finde, damit macht man es sich zu einfach. Die DDR befand sich in einer ähnlichen Situation, wie heute Israel - entweder unfeine Methoden anwenden oder ganz schnell untergehen.
Zur Mauer gab es wohl rein wirtschaftlich keine Alternative, wenn man den Staat nicht kürzester Zeit vollkommen ausgeblutet aufgeben wollte. So konnten die Bonzen noch ein paar Jährchen weitermachen, aber ohne die Russen wären sie nicht weit gekommen. Als die andere Sorgen hatten, war dann auch ganz schnell Schluß. Das wird natürlich heute anders dargestellt. Ich habe die Zeiten vor dem Mauerbau natürlich auch nicht erlebt. Nach dem, was mir meine Altvordern und andere Vertrauenspersonen hinreichenden Alters so erzählt haben, kommt diese Darstellung (= offizielle DDR-Lehrmeinung) wohl ziemlich genau hin. Die reinen Zahlen werden heute ja auch vom Westen nicht bestritten bzw. als Erfolg gefeiert.
Das ist jetzt keine Begeisterung für die DDR. Man sollte sich aber die kausale Kette komplett anschauen und auch etwas zu verstehen versuchen.

3. Der Westen - USA, CIA, gierige Westfirmen, BRD - welche das Gänsefüßchenland nicht als souveränen Staat anerkannte, mit ihm aber gern Geschäfte machte...

Kein Kommentar - nur der Hinweis auf die kausale Kette.

4. Der Flüchtling selbst

Jeder wußte, worauf er sich eingelassen hat. Die Chancen, auf die dumme Tour - so mit Leiter über den Zaun - durchzukommen, waren spätestens nach den Anfangsjahren nicht mehr besonders groß. Man wird sich also Gedanken darüber gemacht haben, was man tut, wenn man erwischt wird: Sterben oder ca. 2 Jahre ins Gefängnis gehen. Es ist ja nicht so, daß man nicht gefragt wurde, wenn es sich irgendwie machen ließ. Aber heute wird der "Schießbefehl" ja gern unterschwellig so interpretiert, als ob die Flüchtlinge aus dem Hinterhalt abgeknallt wurden. Bei den Grenztruppen galten aber die gleichen Vorschriften für den Schußwaffengebrauch im Wachdienst wie in der NVA.

5. Von 1...4 alles ein bißchen...

Das würde ich so sehen. Ein kranke Welt, in der kranke Dinge passieren.


> Das folgende Zitat verstehe ich wirklich nicht.

"Oder anders herum: Hättest Du auf die dumme Tour den Hasen gegeben, um natürlich ausschließlich aus "höheren" Beweggründen zu fliehen?"

Nun, der Hase (oder der "Mucker") steht beim deutschen Militär (Ost wie West und auch "früher") als Synonym für panische Flucht unter Feuer mit meistens tragischem Ausgang bzw. den Infantiesoldaten = Kanonenfutter. Zivi gewesen? Na egal. Ich wollte Dich damit fragen: Wärst Du den Anweisungen der Grenzer nachgekommen und hättest Dich ergeben und hättest es mit rennen versucht - um daran praktisch definitiv einzugehen bzw. mit Glück mehr oder weniger schwer verletzt zu überleben?

Mal ehrlich: Das ist doch in der ganzen Welt so. Wenn Dich ein Polizist, Soldat etc. anbrüllt und das auch noch mit Warnschüssen unterstreicht, parierst Du besser, wenn Du an Deinem Leben hängst. Meinst Du, der BGS nietet Dich in so einer Situation nicht um, wenn es gar nicht anders geht? Gerade jetzt in der künstlich aufgeheizten Situation in den Flughäfen etc. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis das mal richtig schief geht - so mit einer größeren Anzahl von Toten am Stück. In der USA gab es ja schon einige Tote und jede Menge sinnlos zusammengeknüppelte, die vielleicht nur nicht gleich verstanden haben, was man von ihnen wollte.

> vorbeischiessen und sich Repressalien aussetzen

Das klingt so übersichtlich. Repressalien... So wie eine Woche keinen Nachtisch. Aber man ist dafür richtig lange in den Militärknast gegangen (und da war es wohl richtig übel), hat die Zeit nachgedient und hatte danach "verschissen". Ich habe Dir das mit dem Schießen doch erklärt. Da war der Vorsatz und die Befehlsverweigerung im Handumdrehen bewiesen. Wenn Du mir das nicht glaubst - irgendwer hier im Forum wird schon einschlägige Erfahrungen mit Fernlochern haben und Dir das bestätigen. Im wirklichen Leben ist das anders, als in schlechten Filmen, wo sich Leute auf 20m Entfernung gegenseitig mit automatischen Waffen beharken und das auch noch überleben - die Guten jedenfalls...

> Dieses System auch heute noch mit einem "War eben so" abzutun ist für mich nicht nachzuvollziehen und weckt einfach nur Agressionen.

Statt dumpfer Aggressionen und repetieren der Propagandasprüche aus dem kalten Krieg solltest Du versuchen, die Hintergründe zu verstehen. Das ist zugegebenermaßen schwieriger, als der Lehrmeinung zu folgen, aber es lohnt sich, finde ich jedenfalls. Wenn Du auf eine Frage absolut keine plausible Antwort findest, hilft die alte Frage "Qui bono?" fast immer weiter.

> Wenn ich dann Vögel höre

Ach komm schon, so der große Held und Idealist bist Du wohl kaum. Es scheitert doch schon am freien Denken bzgl. der Hinterfragung von Indoktrinationen. Zugegebenermaßen haben sich die westlichen Systeme dabei weitaus geschickter angestellt, als die Genossen - aber so toll ist es auch wieder nicht. Es gibt jede Menge Widersprüche, die nicht zu übersehen sind, wenn man nur die Augen öffnet. Am intellektuellen Rüstzeug fehlt es Dir nicht. Daraus schlußfolgere ich, daß Du in der umgekehrten Situation genauso mit dem Strom geschwommen wärst. Vielleicht wäre aus Dir sogar ein ganz "Scharfer" geworden, so IM cades-mäßig - mir scheint, Du hättest das Zeug dazu...
Ja gut - reg' Dich nicht auf - ich meine nur, der Umgang und die Umstände formen den Menschen und da sind noch ganz andere Dinge drin. Denke doch mal an die Zustände im 3. Reich, welche unvergleichlich krasser und menschenverachtender waren. Aber die Menschen waren doch im Durchschnitt nicht dümmer, gewissenloser - oder was weiß ich. Die meisten werden auch gedacht haben, daß sie das Richtige tun. Alles eine Frage der Umstände. Das 3. Reich oder etwas vergleichbar revanchistisches wurde gewissermaßen bereits in Versailles gegründet. Kausale Ketten...
Oder ein anderes Beispiel: Das US-Militär, dessen "Auslandseinsätze" zur "Wahrung der vitalen Interessen der USA" regelmäßig in Völkermord ausarten.

Falls es Dich interessiert:
In der fraglichen Zeit, die ich mir am liebsten geschenkt hätte, habe ich den Sozialismus mit dem Lötkolben verteidigt. Konkret habe ich Funkgeräte und andere Nachrichtentechnik repariert. Die militärische Ausbildung ist mir natürlich nicht erspart geblieben und einen Fernlocher hatte ich natürlich auch.
Und das willst Du wohl eigentlich wissen:
Was hätte ich wohl in der Situation eines Grenzers gemacht, wenn ich einen solchen uneinsichtigen "Kunden" gehabt hätte? Ein Alptraum. Schwierig... tagesformabhängig... ich war ein ziemlich guter Schütze - wahrscheinlich hätte ich es mit den Beinen versucht - mehr hätte ich für den Menschen nicht tun können. Oder jung und größenwahnsinnig wie ich damals war, hätte ich wirklich alle Mumpeln in den Sand gesetzt und damit meine Lebenspläne, für die ich bis dahin mühsam gearbeitet hatte, gleich mit. Vernünftig wäre weder das eine noch das andere gewesen - zumindest kommt es ganz auf den Betrachter an. Einen Königsweg gab es jedenfalls nicht.

So, und nun tue uns beiden den Gefallen und versuche es nicht wieder so zu drehen, als ob ich die damals bestehenden Zustände an der innerdeutschen Grenze in irgendeiner Weise gutheißen würde.

Gruß
Thomas
 
Ich habe aufmerksam über weite Teile mitgelesen und finde die
Ansätze und Ansichten dieser Diskusion hoch interessant.
Kurz zu meiner Person bin 24 Jahre mache gerade mein Abi und
möchte mich nicht direkt zur Zeit des Kalten Krieges äußern.
Dennoch möchte ich die mangelnde Objektivität (auch wenn das
etwas scharf klingt) der alten Hasen zur Bildungsfrage bemängeln.
Ihr seid in euren Meinungen und Ansichten so eingefahren und behahrt auf euren Standpunkten dass ihr euch auf keinem gemeinsamen Nenner trefft.
Ich wäre dafür dass ihr versucht beide Bildungssysteme zu entpolitisieren und sachlich gegenüberstellt meinetwegen in tabellenform und die guten und
schlechten Inhalte extrahiert so fern sie vergleichbar sind und sofern möglich.
Was mir allerdings auffällt ist dass in dieser Diskussion die
Leute aus den neuen Bundesländern in ihren Ansichten ein wenig
kritischer mit ihrer Umwelt (politischen System) umgehen. Was ich doch sehr bemerkenswert finde.
Das kommt wahrscheinlich daher weil sie verschiedene Systeme
kennengelernt haben und daher was das anbelangt einfach kritischer sind. Bei euren erlernten Aversionen gegeneinander
verlaßt ihr bei einer Diskussion immer wieder die sachliche
Ebene und verfehlt so oft den Kern des Themas.
Ich bin mir aber auch der Problematik bewusst einem Außenstehenden (Altbundesbürger) die Umständes des Systems
der DDR nahezubringen.
Demzufolge kann ich das Unverständnis auf beiden Seiten verstehen. Was mir trotzdem auch in meiner Umwelt auffällt ist
dass Altbundesbürger oft die Verhältnisse in der DDR vollkommen
dramatisieren ohne dass sie davon einen objektiven Eindruck hatten. Ich stütze meine Meinungsbildung zwar auch nur auf hören
sagen (Zeitzeugenberichte) aber ich höre mir die Meinungen wenigstens an und bin mir auch der Tatsache bewusst dass
Indoktrinierung in der DDR eine große Rolle spielte.
Dennoch glaube ich wenn man Ex-DDRler zu der Problematik befragt wird die Masse der Befragten ihr Bildungssystem
eher befürworten. Ich habe dazu auch schon Berichte von Zeitzeugen gehört und die decken sich eher mit denen der Neubundesbürger in der Diskussion. In wiefern mein Beitrag
objektiv ist müsst ihr entscheiden weil ich habe diese Epoche
nur am Rande wahrgenommen.
Dennoch betrachte ich das was mein Politikwissenschaften-Lehrer(Altbundesbürger) zu dieser Problematik zu berichten weiß mit ziemlich sachlicher Nüchternheit den der hat die Weisheit auch nicht mit Löffeln gefressen. Ich versuche auch einfach nur kritisch zu sein. Die Wahrheit liegt wie so oft wahrscheinlich irgendwo in
der Mitte. Die Frage inwiefern wir in der heutigen "Demokratien" indoktrieniert sind finde ich ebenfalls stellenswertin diesem Kontext.
Ich denke die Methoden eine Gesellschaft zu steuern sind in den
letzten 50 Jahren einfach verfeinert worden so das der Einzelne
sich des kontrolliert werdens nicht mehr so bewusst ist und einfach
glaubt er sei frei.
Viele von euch werden denken was für ein Spinner.
Aber so nehme ich meine Umwelt und diese Diskussion wahr.

MfG rob
 
Thema: DDR .... Werkzeug, Bildung und so weiter ...

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