DDR .... Werkzeug, Bildung und so weiter ...

Diskutiere DDR .... Werkzeug, Bildung und so weiter ... im Forum Werkzeug-Allerlei im Bereich Sonstige Foren - Hi, ... so - damit das Thema im Akkuwerkzeuge-Forum nicht überhand nimmt, fange ich mal diesen Thread an. die Sache ist ganz einfach : es ist...
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hs

Guest
Hi,

... so - damit das Thema im Akkuwerkzeuge-Forum nicht überhand nimmt, fange ich mal diesen Thread an.

Ich würde es aber gern sehen, wenn erklärst, warum Du mich an verschiedenen Stellen so unsachlich "angepisst" hast. Wie "kennen" uns hier schon einen Weile und das paßt eigentlich nicht zu Dir. Ich hätte das gern geklärt - einfach um es zu verstehen.
Was die DDR im Großen und Ganzen betrifft, bin ich wie auch sonst kein Freund primitiver Antworten. Hinter jedem Faktum stand ein historischer Hintergrund. Wenn Du nicht bereit bis, diesen zu sehen bzw. das wenigstens zu versuchen, gestehst Du indirekt ein, daß auch Du ein Opfer einer Indoktrination bist.

die Sache ist ganz einfach : es ist schwierig, sich bei so komplexen Systemen sich ein paar gute Dinge herauszupicken, weil die Hintergründe für die 'guten' Sachen oft ganz andere sind.


> Bereits die Tatsache, daß ein Staat Besuchern mitgebrachte Autozeitschriften wegnimmt, beweist doch, welche Qualität eine Bildung dort nur haben kann.

Das ist ziemlich abwegig. Was haben Werbeblättchen mit Bildung zu tun? In der DDR war die Einfuhr diverser Printerzeugnisse in dieser Richtung verboten. Das betraf vor allem Versandhauskataloge, welche überaus beliebt waren und trotz der Einschränkungen kursierten. Man wollte bildlich gesprochen eben dem Hund keinen Knochen vor die Nase halten, welchen er dann doch nicht haben kann. Das frustriert. In diesen Dingen befürchteten die Bonzen ein Eingeständnis der wirtschaftlichen Niederlage im kalten Krieg, der in erster Linie ein Wirtschaftskrieg war. Gut fand ich das auch nicht - aber man kann doch zumindest im nachhinein die Beweggründe realistisch und nüchtern betrachten - nicht zuletzt, um daraus zu lernen.


zur Bildung gehört auch die allgemeine und aktuelle.
Wenn Du jetzt schreibst, man kann so wenigstens die Beweggründe nachvollziehen - ja was ändert das dann bitteschön an der Tatsache, daß der Staat massiv auf die Bildung Einfluß nahm ?

Und selbst wenn es nur wegen der Werbung gewesen wäre : zu einem selbständigem, frei denkenden und handelnden Menschen gehört es auch dazu, zu lernen mit sowas umgehen zu können.
Aus welchem Grund wurden denn so viele Leute nach der Wende über's Ohr gehauen oder übernahmen sich ? Weil 'Big Brother' vorher ihnen viele Dinge abnahm.
Und an dieser Stelle muß man eben entscheiden, wie man das bewertet : positiv (weil man sich um nichts kümmern muß ... halt wie bei kleinen Kindern oder Haustieren) oder negativ.
Ich (und ich denke die meisten Menschen auf dieser Erde) bewerten eine solche Bevormundung für negativ.

Wenn Du weiterhin schreibst :
In diesen Dingen befürchteten die Bonzen ein Eingeständnis der wirtschaftlichen Niederlage im kalten Krieg, der in erster Linie ein Wirtschaftskrieg war.
dann hat das wieder so einen Unterton, als hätten die anderen (der Westen) Schuld. Das ist natürlich nicht so - die Schuld daran lag einzig und allein an der Staatsform, bzw. der Führung : der Planwirtschaft und dem massiven Subventionieren von Sozialausgaben.
Sozialausgaben wie die von Dir so gerühmte Vollbeschäftigung oder Erziehung (Kinderhorte, etc.) - die wiederum zum großen Teil dazu diente, die eigenen Bürger zu kontrollieren und zu steuern ... zu manipulieren.

Zurück zur Literatur: Westliche Fachliteratur war nicht verboten - ganz im Gegenteil sogar. Soweit es kostenmäßig möglich war, wurde sie in den Bibliotheken (deren Benutzung ganz oder nahezu kostenlos war) vorgehalten. Wegen des großen Andrangs auf viele dieser Bücher war oft eine Ausleihe außer Haus nicht möglich - sie mußten im Lesesaal gelesen werden. In der Uni-Bibo war es zuweilen möglich, über Nacht auszuleihen. Das war inoffiziell - aber mit Sicherheit offiziell registriert und gern geduldet. Morgens - eine Viertelstunde vor der offiziellen Öffnung standen dann etliche Studenten mit ihren Leihbüchern davor - dieses kleine Privileg wollte man sich nicht verdreben. Es gab auch einen Kopierer - nur dessen Benutzung war kostenpflichtig und aus der Sicht eines Studenten recht teuer.

Bibliotheken
Da waren wir gut versorgt. Wir haben die große Staatsbibliothek hier gehabt. Auch die Universitätsbibliothek war sehr ordentlich. Es gab in der Anfangszeit meines Studiums noch die Möglichkeit, dass Physikstudenten westliche Fachliteratur für Ostmark käuflich erwerben konnten. Später kam man an Westliteratur überhaupt nicht mehr heran. Viele ältere Werke waren ausgelagert und befanden sich im anderen Teil der Stadt, wohin man nach 1961 keinen Zugang mehr hatte.
klick

Desweiteren :
Westliche Fachliteratur unpolitischer Art wurde von Universitätsbibliotheken und Großbetrieben bezogen und war für berechtigte Interessenten zugänglich. Die Deutsche Bücherei in Leipzig sammelte als eine der beiden deutschen Depotbibliotheken auch alle deutschsprachigen Neuerscheinungen (auch BRD, Österreich, Schweiz), die allerdings nur ausgewählten Interessenten für Studienzwecke zugänglich waren

d.h. - ich will (und kann) nicht bestreiten, daß Deine Angaben falsch sind. Aber es war ganz einfach nicht die Regel, daß man an westl. Literatur herankam.

Letztendlich waren die Fachbücher der DDR-Verlage i.d.R. sehr gut und nicht nur wegen ihres vergleichsweise günstigen Preises auch im Westen sehr beliebt. Nur bei der Papierqualität mußte man Abstriche machen

habe ich auch alles hier, bzw. gelesen : Das Grund- und Fachwissen des Ingenieurs ........ bis hin zu Fix und Fax :wink:

Das ist aber nicht die Frage - die Frage ist : warum wurde dieses oder jenes subventioniert und anderes massiv verboten. Der Grund : sich seine Bürger mit nachkommenden Generationen mehr und mehr in eine bestimmte Richtung zu 'ideologisieren'.
Im 'Westen' war sowas schon deshalb etwas schwieriger, weil hier niemand daran gehindert wurde, bei Nichtgefallen einfach zu gehen.


Aus diesen Gründen muß man da wirklich sehr vorsichtig sein, wie man schlußendlich z.B. die 'tollen' Bildungsangebote (oder anderes) der DDR bewertet und die (wie Du sinngemäß geschrieben hast), ach so einfachen und klaren Strukturen übernimmt.
Denn so schön vielleicht Vollzeitschulen sind/wären - man übergibt damit dem Staat auch mehr Einfluß auf die Erziehung - und damit Steuerung. Und so wie Du schreibst :
Heute gibt es wieder Tendenzen, den Zugang der Bürger zu Informationen zu kontrollieren oder zumindestens zu überwachen
möchtest Du das ja wohl auch nicht. Wehret den Anfängen ... und so. Mit 'guten' Beispielen aus der DDR wäre ich da sehr vorsichtig.
Ich sage nicht, daß alles autom. schlecht ist - besitze und nutze ja selber so dies und das aus dem Land - aber wenn es in Richtung gesellschaftlicher Zusammenhänge geht ... da waren häufig Hintergründe versteckt, die auf den ersten Blick nicht so offensichtlich waren.

Gruß, hs
 
Alfred

Alfred

Moderator
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wenn die deutschen Politiker die DDR nicht so unterstützt hätten, dann wäre sie schon in den Anfang 70igern den Bach runter. Scheinbar waren hier doch auch gute Geschäfte mit dem Osten zu machen (Strauß-Schwarzbuch usw. :wink: ). Dann noch mit Krediten stützen und dem Volk erzählen man macht was für die Leute drüben.
 
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Thomas.B

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@ hs:
Gute Idee mit dem neuen Tread.

> weil die Hintergründe für die 'guten' Sachen oft ganz andere sind

Können wir ja gern beleuchten. Nur tue bitte nicht so, als ob es 90% Propaganda gewesen wären. Das würde die Leistung nicht erklären.

> zur Bildung gehört auch die allgemeine und aktuelle.

Der heutige Staat indiziert auch so allerlei. Es wäre noch weitaus mehr, wenn es gehen würde. Aber sie arbeiten daran und sind schon weit vorangekommen.

> ja was ändert das dann bitteschön an der Tatsache, daß der Staat massiv auf die Bildung Einfluß nahm

Das macht wohl fast jeder Staat. In der BRD untersteht das Bildungssystem komplett dem Staat - mit ganz vielen Beamten (der weitaus größten Anteil an der Beamtenschaft) und allem drum und dran.
In gesellschaftswissenschaftlichen Fachbereichen ist eigenes Denken unerwünscht und nicht staatskonforme Diskussionen werden systematisch abgewürgt. Der Spielraum der Lehrer ist in diesem Bereich sehr gering - mal abgenommen, sie hätten ein Interesse daran, diesen auszuloten. Was aber wiederum geht, ist die offensive Vermittlung religiöser Inhalte, die ganz klar in Richtung anfixen für die Kirche gehen. Trennung von Kirche und Staat in Deutschland und speziell im Schulsystem gewisser "Südstaaten": Note mangelhaft.

> Aus welchem Grund wurden denn so viele Leute nach der Wende über's Ohr gehauen oder übernahmen sich ? Weil 'Big Brother' vorher ihnen viele Dinge abnahm.

Bei Bank- und Versicherungsgeschäften? Ich bitte Dich! Es war doch vielmehr so, daß kurz nach der Wende der Osten von allerlei zwielichtigem Geschäftemacherpack aus dem Westen überschwemmt wurde. Der diesbezüglich unbedarfte Ossi war einfach zu gutgläubig und konnte es anfangs schier nicht fassen, daß unter Duldung des Staates diesbezügliche Betrügereien möglich waren und auch noch straffrei blieben. Dazu kamen die Luschenimporte aus dem Westen in Sachen Justiz, welche unendlichen Schaden angerichtet haben - nicht nur materiell, sondern auch in den Köpfen der Menschen. Du wirst hier kaum jemanden finden, der dazu nicht mindestens eine haarsträubende Geschichte erzählen kann.
Außerdem glaubten viele Menschen an die Versprechungen der Politiker, daß es einen grandiosen Aufschwung geben würde - so mit "blühenden Landschaften". Kaum einer hat anfangs mit einer derartigen Zerstörung und Verschleuderung des Wirtschaftsstandortes Ostdeutschland gerechnet. Das ist ja auch wie gesagt einmalig in der Geschichte. Ich glaube aber auch nicht mehr daran, daß die Bundesregierung einfach zu blöd war, das vernünftig zu handhaben. Man hätte ja eine gewisse Zeit jederzeit gegensteuern können - wenn auch dafür zunehmend mehr Geld erforderlich gewesen wäre. Aber es wurde immer schlimmer. Letztendlich hat der westdeutsche Steuerzahler für die Interessen der westdeutschen Unternehmen und insbesondere der Banken bezahlt. Das sehen vor allem die Stammtischstrategen bis heute nicht und nun jammern sie. Hätten sie sich mal rechtzeitig darum gekümmert...

Sozialausgaben der DDR:
So dramatisch waren die nicht und sie waren auf eine Zukunftsicherung ausgelegt - ganz im Gegenteil zu den meisten diesbezüglichen Aktivitäten in der heutigen Zeit. Die Vollbeschäftigung war grundsätzlich eine gute Sache und allemal besser, als die Finanzierung von Arbeitslosigkeit. Man konnte für die ehrgeizigen Ziele auch nicht mal eben auf einen großen Teil der Bevölkerung im Arbeitsprozeß verzichten und diesen viele Jahre lang oder ganz mit KKK beschäftigen. Die Sache mit dem Babyjahr und guten Betreuungsangeboten war volkswirtschaftlich überlegt und vernünftig. Den Kindern bekam es btw auch gut. Langsam kommt man ja in Beamtistan notgedrungen auch wieder auf solche Ideen. Letztens laut Lehrer in der Elternversammlung: in Bayern führt man die Kopfnoten ein - allgemeines Gelächter...

> die wiederum zum großen Teil dazu diente, die eigenen Bürger zu kontrollieren und zu steuern

Ach was. Das fiel dabei mit ab und spielte in den fraglichen Entwicklungsjahren der Kinder wahrlich eine untergeordnete Rolle. Heute werden die Kinder u.U. mit Popengewäsch zugetextet, m.E. sehr viel schlimmer. Meine Schwiegermutter war Krippenerzieherin. Dieser Bereich (1...3 Jahre) unterstand übrigens dem Gesundheitsministerium - der Kindergarten (4-6) dem Ministerium für Volksbildung. Es war schon erstaunlich, was eine Krippenerzieherin so alles lernen mußte und was immer wieder durch Weiterbildungen ausgebaut oder auf den neuesten Stand gebracht wurde. Gesundheitliche Probleme oder Entwicklungsauffälligkeiten wurden so sehr früh erkannt und ggf. reagiert - lange bevor die Eltern davon etwas ahnten oder es bei den ebenfalls obligatorischen ärztlichen Untersuchungen auffiel.
Unsere Kinder sind übrigens beide gern in Krippe und Kindergarten gegangen und sie haben da allerlei gelernt. Das durchschnittliche West- (und jetzt auch Ost-) Kind wird derweil vor den Fernseher gesetzt und mit Schwachsinn a la Teletabbis (schreibt man das so?) "bestrahlt". Mit Beginn der Schule kommt dann das schlimme Erwachen und die erst zwei Schuljahre gehen großteils für Dinge drauf, die Aufgabe eines Kindergartens bzw. einer Vorschule gewesen wären. Es geht um weit mehr, als "Aufbewahrung", damit die Eltern in Ruhe arbeiten gehen können.

> (Kinderhorte, etc.)
Kinderhorte war fakultativ und nur bis zur 4. Klasse. Ganztagsschulen gab es in der DDR nicht bzw. nur im Bereich von Spezialschulen. Im Hort ging es locker zu. Es gab Angebote zum spielen und Hilfe bei der Erledigung der Hausaufgaben. Zudem gab es für eine Betreuung vor der Schule für die Kinder von Eltern, die früh zur Arbeit mußten. Das war alles sehr preisgünstig und für jeden erschwinglich. Ich sehe nicht, was daran schlecht gewesen sein sollte. Auch volkswirtschaftlich war es vernünftig - eine Erzieherin konnte 10...20 Müttern die Arbeit ermöglichen - oder auch das Studium; Du wirst es nicht glauben: auch an der Uni gab es Betreuungsangebote. "Kind gekommen" hieß nicht automatisch "Karriere zu Ende". Das wurde durchaus genutzt, wenn ein kleiner "Planungsfehler" unterlaufen war - trotz freier Entscheidung bzgl. Schwangerschaftsunterbrechung und Pille for free.

> Bibliotheken
Die Schilderung behandelt die Zeit Anfang der 60-iger. Zu meiner Studienzeit (Mitte - Ende der 80er) war das anders.

> Aber es war ganz einfach nicht die Regel, daß man an westl. Literatur herankam.

Doch, soweit es Fachliteratur betraf war es im Rahmen der wirtschaftlichen Möglichkeiten genau so, wie ich es beschrieben habe. Für meinen DB-Leserausweis mußte ich mich zwar ausweisen, aber keinen Nachweis der Uni bzgl. des Studiums beibringen. Jeder hätte das Angebot nutzen können - auch in anderen Städten, wenn auch dort nicht so umfangreich, wie in Leipzig. Der Haken war, daß man als normaler Bürger ohne nachweislichen besonderen Bedarf keine Heimausleihe bekommen hat. Es waren einfach zu wenig Exemplare häufig nachgefragter Bücher und Zeitschriften vorhanden (bzw. das Geld dafür), so daß man sie auf diese Weise einem möglichst großen Publikum zugänglich machen wollte. Ich finde das vernünftig - mal abgesehen davon, daß es an solchen Dingen besser nicht fehlen sollte.
Dann war die DDR-Fachliteratur über weite Strecken sehr gut und auch recht aktuell. Für die Bewältigung des Studium hätte ich keine westliche Literatur gebraucht und die meisten Kommilitonen haben diesen Aufwand auch nicht betrieben. Ich fand es interessant und es hat mich voran gebracht. Nach der Wende war ich sofort in der Lage die erweiterten Möglichkeiten zu nutzen. Ein Großteil meiner Recherche- und Lesezeit ging auch für meine Begeisterung für Rechentechnik (es war die große Zeit der Homecomputer) und Elektronik drauf.

> Grund- und Fachwissen des Ingenieurs
kenne ich leider nicht

> ........ bis hin zu Fix und Fax
Die pädagogisch wertvolle Antwort auf Mickey Mouse...

> die Frage ist : warum wurde dieses oder jenes subventioniert und anderes massiv verboten.

Was war den massiv verboten? Wegen der blöden Kataloge usw.? Die hat man den Westtouristen normalerweise kommentarlos abgenommen und dahin getan, wo sie bereits im Westen hingehörten - ins Altpapier. Sanktionen wie etwa Bußgeld oder Einreiseverbot resultierten daraus nicht. Wer wollte, konnte solche Sachen auf dem Rückweg wieder mitnehmen - ggf. wurde eine Aufbewahrungsgebühr fällig. Wenn man solches Zeug im Osten hatte, wurde es einem nicht abgenommen. Bei der erwähnten Nazi-Hetzliteratur wäre hingegen der Zapfen ab gewesen - nicht unvernünftig, finde ich.

> Im 'Westen' war sowas schon deshalb etwas schwieriger, weil hier niemand daran gehindert wurde, bei Nichtgefallen einfach zu gehen.

Das ist auch das absolute Killerargument, womit der Westen ganz klar die bessere Gesellschaftsordnung hatte und weitgehend auch noch hat. Aber es gibt viel zu verbessern oder wenigstens die weitere Verschlechterung aufzuhalten...

"In diesen Dingen befürchteten die Bonzen ein Eingeständnis der wirtschaftlichen Niederlage im kalten Krieg, der in erster Linie ein Wirtschaftskrieg war."
> dann hat das wieder so einen Unterton, als hätten die anderen (der Westen) Schuld. Das ist natürlich nicht so -...

Du hast das so gar nicht verstanden - nicht wahr? Natürlich war es ein Wirtschaftkrieg zwischen den Systemen, in den Deutschland auf den jeweiligen Seiten massiv mit hereingezogen wurde. Die Möglichkeiten der DDR-Führungen waren in diesem Bereich - etwa bzgl. der hohen Ausgaben für die NVA - sehr begrenzt.
Der Westen konnte sich andererseits glücklich schätzen, daß er auf Grund der neu entstandenen Konkurrenzsituation nicht von den USA wirtschaftlich platt gemacht wurde, wie ursprünglich geplant. Im übrigen gab es kaum Demontagen, wenig Kriegsreparationen und der wesentliche Teil der Industriestandorte befand sich im Westen - vergleichsweise wenig zerstört. Der Osten war fast ohne Schwerindustrie und Hochseehafen entweder vom Westen oder der Sowjetunion abhängig.
Du wunderst Dich z.B., wieso der Trabant so war, wie er war und das auch lange Zeit blieb. Die DDR war Ende der 50er Jahre nicht in der Lage, hochwertiges Tiefziehblech zu produzieren und war auf Importe aus dem Westen angewiesen. Der lieferte nicht, um die DDR wirtschaftlich zu schädigen. Man überlegte sich das mit den Duroplastbeplankungen, um den Blechbedarf zu reduzieren. Als man im Westen sah, daß des kleine Embargo nichts brachte, wurde es wieder aufgehoben. Inzwischen waren die Pressen und Werkzeuge für die Duroplastlösung beschafft und dabei blieb es erst einmal, weil sich diese nicht auf Blech umstellen ließen. Das Blech wurde anderweitig verbraucht - u.a. für den Wartburg.

Jenseits solcher übersichtlichen Dinge wie Blech, wurde die DDR bzw. der gesamte Ostblock auch wirtschaftlich bekämpft - ggf. unter absichtlich falscher Annahme von militärischer Relevanz - die CoCom-Liste wird Dir ja etwas sagen.

@ Alfred:
> wenn die (west- th.) deutschen Politiker die DDR nicht so unterstützt hätten, dann wäre sie schon in den Anfang 70igern den Bach runter.

Glaubst Du das wirklich?

> Scheinbar waren hier doch auch gute Geschäfte mit dem Osten zu machen (Strauß-Schwarzbuch usw. ).

Damit kommen wir der Wahrheit schon sehr viel näher.

> Dann noch mit Krediten stützen und dem Volk erzählen man macht was für die Leute drüben.

Die Kredite dienten nahezu ausschließlich der Finanzierung bilateraler Wirtschaftsvorhaben und waren für beide Seiten von Vorteil. Wieso heute gern so getan wird, als ob die DDR-Führung einfach Geld zur freien Verfügung bekommen hätte, erschließt sich mir nicht. Die BRD war damals schon hoch verschuldet - wenn auch regelrecht unbedeutend relativ zum heutigen Saldo. Aber verschenkt hat man mit Sicherheit nichts. In der BRD bzw. allgemein im Westen hatte kein Politiker ein ernsthaftes Interesse an besseren Lebensbedingungen in der DDR bzw. im Ostblock. Das hätte allen sonstigen Bestrebungen widersprochen. Man hätte ja einfach den militärischen Druck reduzieren und vernünftige zwischenstaatliche Bedingungen akzeptieren können. Das hätte weitaus mehr geholfen, als das Tausendfache der Kredite als Schenkung.

Gruß
Thomas
 
Alfred

Alfred

Moderator
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jetzt wird die DDR noch schön geredet, das einzig schlimme war dass man keine Quelle Kataloge bekam..... :twisted:
Es müsste einem schon zu denken geben wenn ein Staat seine Leute einsperrt und bei der Flucht erschießt. Da hilft das ganze Gequatsche mit dem Blech und dem Trabant nicht, Vergleiche mit einzelnen Leistungen.
Nennen tat sie sich Demokratisch, in Wirklichkeit war es einer der übelsten Staatsdiktaturen. Dass der "Sozialismus" oder besser der Kommunismus nicht funktioniert, dürfte ja jetzt langsam bewiesen sein. In noch zwei Länder der Erde wartet man sozusagen auf den Abgang der Tyrannen.
Es hat auf der Erde verschiedene Staatsformen gegeben, Diktatur, Monarchie, Faustrecht, Komunismus, Sozialismus, Nationalismus usw., bei allen hat sich gezeigt dass sie nicht funktionieren bzw. eben nur zu einer bestimmten Entwicklung und Epoche eines Landes passten. Es ist auch nicht sicher ob die Demokratie der Weisheit letzter Glanz ist, wenn die Bevölkerung weiter so zunimmt können neue Staatsformen wie Ameisenstaat u.Ä. entstehen, z.B. China, hier ist dann der Mensch noch weniger wert als in der ehemaligen DDR. Da werden dann schon kleinere Straftaten mit der Todesstrafe bedroht, Hinrichtungen in öffentlichen Stadien sind die Regel.
Der Mensch hat in seiner Psyche ein Selbstheilungsprogram dass negative Erfahrungen verdrängt um dadurch Belastungen zu entgehen. Bestes Beispiel ist die Bundeswehr, viele Wehrpflichtige verfluchten während ihrer Dienstzeit den Bund, zehn Jahre später trift man sich bei Kameradschaftsabende und erzählt wie toll alles war. Genau dieser Effekt trifft jetzt auf die DDR zu, ich kann es nicht mehr hören wie toll es war. Mir sind immer noch die Fersehbilder nach dem Mauerfall in Erinnerung, um bei dem Spruch zu bleiben, Millionen DDR'ler können nicht irren, als alle die Grenze stürmten. M.E. hat die Bevölkerung in der DDR noch Glück gehabt genug zu Essen gehabt zu haben, auch wenn keine Bananen und Orangen dabei waren. :wink:
 
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Thomas.B

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@ Alfred:
Hättest Du einen Schulaufsatz geschrieben, wäre die Bewertung folgende:
Note 6, da Thema verfehlt

Es geht im den direkten Vergleich des Bildungssystems von DDR und BRD - in erster Linie um dessen Effizienz und der praktischen Relevanz des vermittelten Wissens. Es geht um die Frage breitangelegte Frühförderung ja / nein - ggf. noch bzgl. der daraus resultierenden zusätzlichen Wirtschaftskraft, weil viele Frauen wieder mehr als Mütter sein dürften. Es geht vielleicht noch darum, ob diese Frühförderung den Menschen geschadet bzw. sie in unerträglicher Weise indoktriniert hat - was man ja auch komplett weglassen könnte, ohne das Prinzip in Frage zu stellen.

Erzähle mir keine Geschichten von der DDR, welche Du aus zweiter Hand oder der aktuellen Propaganda hast. Ich habe da gelebt und es hat mich über weite Strecken angekotzt. Aber gegen schwachsinnige Pauschalisierungen DDR = alles schlecht und BRD = alles gut, wehre ich mich.

> Der Mensch hat in seiner Psyche ein Selbstheilungsprogram dass negative Erfahrungen verdrängt

Dafür bekommst Du einen Formpunkt, der vielleicht sogar zur 5- reicht. Ich habe das gegenüber Boschi schon angesprochen.
Aber ich gebe Dir eine bessere Chance: Schreibe einen neuen Aufsatz unter Berücksichtigung der gegebenen Themenschwerpunkte.

/Oberlehrermodus

Soweit auseinander lagen die wirtschaftlichen Zielsetzungen von DDR und BRD nicht. Ein wirtschaftlicher Erfolg war und sie nur mit einer im Durchschnitt sehr gut ausgebildeten Bevölkerung möglich. Die meisten Länder dieser Welt müssen an diesem Wettbewerb in voller Härte teilnehmen. Nur wenige haben dank sehr günstiger Standortbedingungen - z.B. Bodenschätze - deutliche Vorteile, wobei sich dann noch die Frage stellt, ob sie diese ausschließlich zu ihrem eigenen Vorteil nutzen können.
In Zukunft wird sich das noch deutlich verschärfen. Länder / Wirtschaftsräume, die früher nach Kolonialherrenart untergebuttert wurden und allenfalls als Rohstofflieferanten und Absatzmarkt zu ganz schlechten Konditionen am Weltmarkt teilnehmen durften, drängen mit enormem Elan und frappierendem Erfolg an die Spitze. Grundsätzlich finde ich das unbedingt richtig. Möge der Bessere gewinnen...
Unter diesem Blickwinkel plädiere ich dafür, umgehend mit einer Bildungsoffensive zu beginnen und dabei auch ohne Scheu effiziente und bewährte Konzepte zu nutzen - selbst wenn sie vom einstigen politischen Gegner stammen und lange Zeit zu dessen polemischer Diffamierung genutzt wurden. Etwaige ideologische Inhalte sind natürlich zu entfernen und haben mit der Sache grundsätzlich nichts tun. Hemmnisse - in Deutschland vor allem der aufgeblähte Staatsapparat - sind zu beseitigen bzw. auf ein vertretbares Maß zu resultieren.

> Nennen tat sie sich Demokratisch

Keiner behauptet, daß die DDR das jemals war - genaugenommen nicht einmal sie selbst. In der gesellschaftswissenschaftlichen Ausbildung war von einer "Diktatur des Proletariats" die Rede, was letztendlich in eine Diktatur der SED untersetzt wurde, welcher man die unendliche Weisheit unterstellte. Da es in der SED ebenso undemokratisch zuging, wie in den meisten Parteien dieser Welt, resultierte daraus der Schluß, daß es sich letztendlich um eine Diktatur der Parteibonzen handelte. Ich gehe davon aus, daß die meisten halbwegs intelligenten DDR-Bürger diesen letzten Schluß ziehen konnten und das auch taten. Das Handwerkszeug dafür hatte man ja allen eingetrichtert. So blöd waren Marx, Engels und Lenin nämlich gar nicht. Mit den selben Waffen, mit denen sie den Kapitalismus und die sich darum rankenden Staatsformen zerlegten und entlarvten, konnte man auch das angreifen, was uns in der DDR als Sozialismus verkauft wurde. Davon wurde übrigens auch gern Gebrauch gemacht. Gegen das zitieren der revolutionären Klassiker konnte ja schwerlich jemand etwas einwenden...

> M.E. hat die Bevölkerung in der DDR noch Glück gehabt genug zu Essen gehabt zu haben

Das hatte nichts mit Glück zu tun, sondern mit Arbeit, Fähigkeit, effizienter Organisation, Wissenschaft usw. Die Landwirtschaft der DDR war erstaunlich effizient und leistungsfähig. Trotz grundsätzlich ungünstiger Bedingungen hat die DDR nicht nur genug Lebensmittel für den Eigenbedarf produziert, sondern auch noch kräftig exportiert - nicht wenig auch in die BRD bzw. andere EG-Staaten - zu Dumpingpreisen und in allerbester Qualität versteht sich natürlich.

> auch wenn keine Bananen und Orangen dabei waren

Waren schon dabei - nur eben nicht genug und vergleichsweise teuer. Diese mußten i.d.R. für harte Währung importiert werden und da war ewig Notstand bzw. waren diese Mittel weitgehend anderen Einkäufen vorbehalten, die eher Investitionen dienten.
Wo wir gerade bei der gelben Gefahr sind: Das idiotische Bild des Banane mampfenden Ossis dürfte eher daraus resultieren, daß Bananen zu Wendezeiten im Westen einfach das billigste Obst waren. Dank irrsinniger EU-Strafzölle wird die Banane hier auch immer mehr zum Luxusobst. Früher wurden Zoo's und z.T. auch Einrichtungen für Bedürftige ("Tafel" für Obdachlose etc.) kostenlos mit Bananen beliefert, deren (problematischer) Reifeprozeß während des Transportes für den normalen Markt zu weit fortgeschritten war. Heute müssen sie unter Aufsicht des Zolls vernichtet werden - als ob es illegale Drogen wären. Dazu kommen die steigenden Weltmarktpreise, welche z.T. aus Pflanzenkrankheiten bzw. Pilzbefall resultieren, den man momentan schlecht in den Griff bekommt - möglicherweise ohne Gentechnik nie.

Gruß
Thomas
 
Alfred

Alfred

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also ich hab meiner Meinung, die auch mit vielen hier bei uns übereinstimmt, nichts neues mehr hinzuzufügen und vertraue da mehr meinem gesunden Menschenverstand. So wie bei dem enführten und 8 Jahre lang gefangengehaltenen Mädchen Natascha Kampusch, entsteht offenbar schneller eine Täter-Opfer Beziehung wobei das Opfer eine gewisse Liebe für den Täter aufbringt. Bei dem Mädchen war es eine Form von Selbstschutz, bei der ehemaligen DDR offenbar auch. Es hat nicht funktioniert, auch nicht mit Ganztagsbetreuung und der "guten Schulausbildung". Mia hauts da an Schuah weg. :wink:
 
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Wautschi

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Hallo @ all,
da drüben hams Bananen eh nur ausm Neckermann-Katalog gekannt. Sollte sich jeder mosernde, ehemalige Ostdeutsche Gedanken machen. Wegen mir hätten die noch aufmauern können und Honecker, Krenz und co. hätten gerne die 100 Jahre-Marke überschreiten können. Das Einzige was uns damals verbunden hat, war eine ähnliche Sprache und Berlin. Ansonsten rein garnichts. Hat hier einer die Schikanen an der deutsch-deutschen Grenze vor der Maueröffnung miterlebt? Man kam sich damals nicht nur wie ein Ausländer, sondern wie ein Aussätziger vor. Dieses "Land" sollte sich was schämen. Ich kenne von diesen ehemals ostdeutschen Bürgern nur einen einzigen, wirklich nur einen einzigen, der sich zu seiner Parteizugehörigkeit in der DDR bekannte. Alle anderen sind Feiglinge.
Dieses Volk hat doch für eine Banane die ganze Familie verkauft. Und hiermit meine ich eine sehr breite Masse.

MfG Wautschi
 
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Thomas.B

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@ Alfred:
Mich ärgert an Deiner Argumentation ähnlich wie der an hs, daß Du der tatsächlichen Frage- und Problemstellung permanent ausweichst und zur Ablenkung immer neue Nebenkriegsschauplätze ins Spiel bringst. Wenn Du keine Argumente zur Sache hast, ist das doch in Ordnung. Aber immer krassere Vergleiche anzuführen - jetzt das mit der Kindesentführung - ist doch einfach nur lächerlich und führt auch in der Sache zu nichts.

Wir sind alle irgendwie und durch irgend etwas geprägt oder beeinflußt - völlig neutral kann keiner sein. Solange dadurch das freie Denken nicht eingeschränkt wird, ergibt sich daraus kein Problem - eher im Gegenteil: Diskrepanzen regen zum nachdenken an. Bedenklich wird es aber, wenn jemand durch Propaganda geistig so unbeweglich wird, daß er die Dinge, die ihm serviert werden nicht mehr hinterfragt und dazu im schlimmsten Falle auch nicht mehr in der Lage ist. Das ist heute in Folge des übermäßigen bis ausschließlichen Konsums der Trivalmedien immer mehr der Fall.
Beim letzten Satz kann ich nur ahnen, was er bedeuten soll...

@ Wautschi:
Ich habe lange nicht mehr so etwas Dummes gelesen. Aber Du bis ein wertvolles Belegexemplar für meine Theorie. Eine Diskussion auf diesem Niveau lehne ich allerdings ab.

Gruß
Thomas
 
H

hs

Guest
Hi,

Thomas.B schrieb:
Der heutige Staat indiziert auch so allerlei.

1) extrem wenig
2) im Vergleich zur DDR wie schwarz und super-hellgrau
3) bedeutet Indizierung nicht gleich ein Verbot

verboten ist wirklich sehr wenig - kannst, wenn Du willst, hier nachlesen : klick, bzw. weiterführenden Links wie klick folgen.

> ja was ändert das dann bitteschön an der Tatsache, daß der Staat massiv auf die Bildung Einfluß nahm

Das macht wohl fast jeder Staat.

auch hier wieder : Du vergleichst schwarz mit weiß (bzw. super-hellgrau)

In der BRD untersteht das Bildungssystem komplett dem Staat -

steht unter Aufsicht des Staates - und im Grundgesetz ist festgelegt :
das Recht zur Errichtung von privaten Schulen wird gewährleistet

sowas gab es in der DDR nicht.

In gesellschaftswissenschaftlichen Fachbereichen ist eigenes Denken unerwünscht

ehrm, - Du verwechselt jetzt aber definitiv die DDR mit der Bundesrepublik !

Der Spielraum der Lehrer ist in diesem Bereich sehr gering - mal abgenommen, sie hätten ein Interesse daran, diesen auszuloten.

siehst Du - und hier fängt Dein Denkfehler an.
Das 'Ausloten' würde dort beginnen, wo man die Demokratie in Frage stellt - die Demokratie ist aber die einzige Lösung, bei der die 'Willensbildung' von 'unten nach oben' funktioniert - somit die 'Macht vom Volke' ausgeht.
In der DDR war das definitiv nicht so - auch wenn sie sich 'demokratisch' nannte.
Die 'wehrhafte' Demokratie (so nennt sich unsere) schützt sich gegen die Verwirklichung von Vorhaben in Zusammenhang mit Gewalt, diese 'auszuhebeln'.

Wenn jemand also, wie Du formulierst
... nicht staatskonforme Diskussionen systematisch abwürgt
dann ist das vollkommen o.k., denn das würde bedeuten, daß man versucht gegen die einzig funktionierende und für den einzelnen Bürger sinnvolle Staatsform vorzugehen.
Innerhalb der Grenzen, die eine solche Demokratie besitzt, ist es meiner Erfahrung nach durchaus erwünscht über Verbesserungen oder Änderungen zu diskutieren.

> Aus welchem Grund wurden denn so viele Leute nach der Wende über's Ohr gehauen oder übernahmen sich ? Weil 'Big Brother' vorher ihnen viele Dinge abnahm.

Bei Bank- und Versicherungsgeschäften? Ich bitte Dich! Es war doch vielmehr so, daß kurz nach der Wende der Osten von allerlei zwielichtigem Geschäftemacherpack aus dem Westen überschwemmt wurde. Der diesbezüglich unbedarfte Ossi war einfach zu gutgläubig und konnte es anfangs schier nicht fassen, daß unter Duldung des Staates diesbezügliche Betrügereien möglich waren und auch noch straffrei blieben.

Du hast es jetzt etwas anders formuliert - aber der Sinn bleibt der gleiche.

Zur Freiheit gehörte auch die Selbstständigkeit, welche für viele Bürger der DDR neu war.
Und zur Selbstständigkeit gehört es halt auch, daß man entscheiden muß, was gut oder eben nicht gut für einen ist - oder das man bei bestimmten Dingen vorsichtig sein muß.
Freiheit bedeutet entscheiden zu dürfen, aber auch gleichzeitig die daraus entstehenden Folgen tragen zu müssen.


Außerdem glaubten viele Menschen an die Versprechungen der Politiker, daß es einen grandiosen Aufschwung geben würde - so mit "blühenden Landschaften". Kaum einer hat anfangs mit einer derartigen Zerstörung und Verschleuderung des Wirtschaftsstandortes Ostdeutschland gerechnet. Das ist ja auch wie gesagt einmalig in der Geschichte. Ich glaube aber auch nicht mehr daran, daß die Bundesregierung einfach zu blöd war, das vernünftig zu handhaben. Man hätte ja eine gewisse Zeit jederzeit gegensteuern können - wenn auch dafür zunehmend mehr Geld erforderlich gewesen wäre. Aber es wurde immer schlimmer. Letztendlich hat der westdeutsche Steuerzahler für die Interessen der westdeutschen Unternehmen und insbesondere der Banken bezahlt. Das sehen vor allem die Stammtischstrategen bis heute nicht und nun jammern sie. Hätten sie sich mal rechtzeitig darum gekümmert...


kann ich schlecht beurteilen

> die wiederum zum großen Teil dazu diente, die eigenen Bürger zu kontrollieren und zu steuern

Ach was. Das fiel dabei mit ab und spielte in den fraglichen Entwicklungsjahren der Kinder wahrlich eine untergeordnete Rolle.

Du begreifst es leider einfach nicht


> Bibliotheken
Die Schilderung behandelt die Zeit Anfang der 60-iger. Zu meiner Studienzeit (Mitte - Ende der 80er) war das anders.

so so ... (tztztz)

> Aber es war ganz einfach nicht die Regel, daß man an westl. Literatur herankam.

Doch, soweit es Fachliteratur betraf war es im Rahmen der wirtschaftlichen Möglichkeiten genau so, wie ich es beschrieben habe.

das was Du dort bekommen hast, war das was Dir erlaubt wurde zu lesen.
Du kannst davon 100%ig ausgehen, daß vorher sehr genau geprüft wurde, was man den Leuten in die Hand gab.


> die Frage ist : warum wurde dieses oder jenes subventioniert und anderes massiv verboten.

Was war den massiv verboten? Wegen der blöden Kataloge usw.? Die hat man den Westtouristen normalerweise kommentarlos abgenommen und dahin getan, wo sie bereits im Westen hingehörten - ins Altpapier.

:) ... ich sach' ja, BigBrother.

Nicht der Bürger entscheidet was und ob etwas gut für ihn ist, sondern der Staat.

Sanktionen wie etwa Bußgeld oder Einreiseverbot resultierten daraus nicht.

na toll

Wer wollte, konnte solche Sachen auf dem Rückweg wieder mitnehmen - ggf. wurde eine Aufbewahrungsgebühr fällig.

:)

... ich sach' ja - wie im Gefängnis ... da muß man als Besucher auch vor dem Eintreten alles abgeben


Inzwischen waren die Pressen und Werkzeuge für die Duroplastlösung beschafft und dabei blieb es erst einmal, weil sich diese nicht auf Blech umstellen ließen. Das Blech wurde anderweitig verbraucht - u.a. für den Wartburg.

nette Geschichte - nur leider bleibt das Argument für den techn. Stillstand aus.


Die Kredite dienten nahezu ausschließlich der Finanzierung bilateraler Wirtschaftsvorhaben und waren für beide Seiten von Vorteil. Wieso heute gern so getan wird, als ob die DDR-Führung einfach Geld zur freien Verfügung bekommen hätte, erschließt sich mir nicht.

aha - nun :
In der Zeit zwischen 1964 und 1989 wurden insgesamt 33.755 Häftlinge freigekauft. Der Preis pro Häftling betrug anfangs durchschnittlich ca. 40.000 DM und stieg später auf knapp 100.000 DM.

Die Handlungen wurden dabei auch kritisch gesehen. So wurde zum einen das Potenzial der DDR-Opposition geschwächt und der Druck gegenüber der DDR-Führung verringert.


33.755 x ~70.000 DM = 2'362'850'000 DM
Die DDR-Führung hatte dieses Geld also nicht zur freien Verfügung ?

Und wie war das mit den DM10/pro Tag die jeder Besucher zahlen mußte ?



.... wie hat Alfred es formuliert : schönreden .... ich würde es als 'positive Auswahl der Vergangenheit ohne mal das Gesamtbild zu betrachten' nennen, was Du da betreibst.

Gruß, hs
 
C

cades

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Hallo Thomas B.,

wir haben ja hier einen Schlenker im Thread vollzogen, so dass Du jetzt nicht mehr sagen kannst, dass am Thema vorbei geschrieben wurde.

Leider haue ich in die gleiche Kerbe, wie Alfred es schon tat:

Eine Regierungsform, welche ihre Bürger einsperrt und auf der Flucht erschiesst kann es nicht sein und wird es nie gewesen sein!

Oder vielleicht meine persönliche Philosophie: Alles, was keine Kritik verträgt, taugt nichts...

Da irgendwelche Blümchen zu erwähnen ist müßig, das System in sich war eine geschminkte Leiche und ich freue mich für jeden, der es mental überlebt hat.

Bei mir gibt es auch nicht die Geschichte mit dem - durch die Medien versaut - sondern ich habe die DDR selbst in den drei schönsten Spielarten kennengelernt:

1. Als westdeutscher Besucher der Verwandten meiner Frau so mit der vollen Packung an Zwangsumtausch und der Schikane durch die Vopos, die bei einer erfundenen Verkehrsübertretung als Strafzahlung noch nicht einmal ihre eigene Währung akzeptieren. Und der Angst meiner wirklich lieben Verwandten vor meiner frechen Schnauze, wenn wir gemeinsam in der Öffentlichkeit waren.

2. Als VIP, da ich für ROBOTRON in Sömerda der westdeutsche Ansprechpartner für die Entwicklung der zu exportierenden Geräte war. Mit dem Wirtschaftsvisum wedeln und selbst Vopos können grüßen und verlangen keinen Zwangsumtausch.
Deprimierend fand ich hier, dass ich vorort hochkompetente Leute kennengelernt habe, diese aber nicht mit rüber durften um da Probleme mit den Geräten vorort zu lösen.
Da wurden immer nur die parteikonformen Deppen geschickt, die garantiert nicht abhauen.

Das geht über in die Version

3. Kurz nach der Wende aber noch mit unterschiedlichen Währungen.
Das hatte ich eigendlich nur einmal und habe mich gefühlt, wie in der letzten Bananenrepublik: Für eine Dose Cola und ein paar schicke Kugelschreiber ist es entgegen aller offizieller Absprachen plötzlich möglich, direkt auf´s Messegelände an den Stand zu fahren. Für ein paar Glitzerspiele wird auch noch das Auto entladen und der Stand aufgebaut.
Hostessen sind gar kein Problem...
Ich habe das zwar selbst so eingestielt, fand es aber ziemlich peinlich, dass dieser Staat die Leute so weit runter gebracht hat.

Soweit meine Meinung, die ich mir ohne Bild und RTL gebildet habe.

Schönen Tag noch...

Gregor Reucher
 
Alfred

Alfred

Moderator
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Thomas.B schrieb:
@ Alfred:
Mich ärgert an Deiner Argumentation ähnlich wie der an hs, daß Du der tatsächlichen Frage- und Problemstellung permanent ausweichst und zur Ablenkung immer neue Nebenkriegsschauplätze ins Spiel bringst. Wenn Du keine Argumente zur Sache hast, ist das doch in Ordnung. Aber immer krassere Vergleiche anzuführen - jetzt das mit der Kindesentführung - ist doch einfach nur lächerlich und führt auch in der Sache zu nichts.

Wer nur den Mangel kennt, lernt ihn lieben.
Zum DDR Schulsystem,wenn das hier noch als Thema aktuell sein sollte, kann ich wirklich nichts sagen da ich es gottseidank nicht erlebt habe. Wäre zur Zeit der Regentschaft von Reagan Bush an der Regierung gewesen, dann wisst ihr ja wie er solche Staaten bezeichnet hätte.
Ich klinke mich hier wieder aus um mich nicht wiederholen zu müssen.
 
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Thomas.B

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@ hs:
Wie ich schon an Alfred geschrieben habe - Du drehst und wendest Dich, um ja nicht zur Sache kommen zu müssen. Holst Du jetzt alle Untaten der DDR-Bonzen aus der Mottenkiste und ich soll die verteidigen? Vor allem - warum gerade ich?
Aber gut - ich kann Dir auch zerlegen, was Du geschrieben hat - das meiste jedenfalls.

Zur Indizierung:
> im Vergleich zur DDR wie schwarz und super-hellgrau

Na sagen wir mal dunkelgrau zu hellgrau - letzteres immer düsterer werdend, was mir erhebliche Sorgen macht.

staatliche Kontrolle des Bildungssystem:
Gut, die Privatschulen habe ich vernachlässigt. Sie spielen keine große Rolle im deutschen Schulsystem und werden streng überwacht. In gewissem Umfang halte ich das im Hinblick auf beispielsweise religiöse Rattenfänger übrigens auch für gerechtfertigt.

> ehrm, - Du verwechselt jetzt aber definitiv die DDR mit der Bundesrepublik !

Nein, es ist diesbezüglich heute nicht sooo viel besser, als zu DDR-Zeiten. Und es wird schlimmer.

> Das 'Ausloten' würde dort beginnen, wo man die Demokratie in Frage stellt

Darum geht es den Allerwenigsten. Die wollen eine Demokratie und stellen in Frage, ob das was wir hier haben, eine ist.

> In der DDR war das definitiv nicht so

Richtig. Deshalb wurde sie auch mit großer Begeisterung der meisten ihrer Bürger und sehr zu meiner Freude abgeschafft.

> Die 'wehrhafte' Demokratie (so nennt sich unsere) schützt sich gegen die Verwirklichung von Vorhaben in Zusammenhang mit Gewalt, diese 'auszuhebeln'.

Oh ja, das tut sie. Deutschland ist ein Polizei- und Überwachungsstaat, welche mit extremem Aufwand, auf unsere Kosten und unter Vorspieglung falscher Tatsachen bzw. Gefahren betrieben wird. Wenn es eine Demokratie wäre, bräuchte sie diese Befürchtungen ja nicht zu haben. Zur Kontrolle radikaler Randgruppen würde es ein weitaus kleinerer Apparat tun. Soweit es neofaschistische Gruppierungen betrifft, hat sich der (west-) deutsche Staat zudem nicht mit Ruhm bekleckert, was auch einiges aussagt, denn die entsprechenden Gesetzlichkeiten sind ja durchaus vorhanden.
Die Möglichkeiten zur Einflußnahme des Bürgers etwa durch Wahlen sind bzgl. der Politik nahe Null und bzgl. des verbeamteten Staatsapparates - welche die eigentliche innenpolitische Macht darstellt - absolut Null. Plebiszite zur Sachfragen gibt es so wie nie. Sie werden auch nur durchgeführt, wenn das Ergebnis vorab klar oder der Ausgang für die Interessen von Politik und Staatsbeamtenschaft sekundär ist. Der einzige, an den ich mich erinnern kann, wer der zum Regierungsumzug nach Berlin. Ich gehe mal auch davon aus, daß das Volk anders entschieden hätte, wenn man bzgl. der Kosten korrekt aufgeklärt hätte.
Über die neue EU-Verfassung durften die Deutschen im Gegensatz zu anderen Demokratien (die ihrem Namen offenbar deutlich näher kommen) nicht abstimmen. Was meist Du wohl, wie die deutschen Bürger entschieden hätten, wenn sie zu folgenden Themen befragt worden wären: Euroeinführung, Rechtsschreibreform, Truppeneinsatz in Nahost, MWSt.-Erhöhung...? Soviel zum Thema Demokratie. Eine wunderbare Sache, wenn es sie denn wirklich gibt.
Diesbezügliche Diskussionen in der Schule - also in den entsprechenden Fächern - werden abgewürgt, was den Lehrern so ganz explizit vorgeschrieben wird. Die sind darüber nicht glücklich, wenn man sie privat dazu befragt.

> Du hast es jetzt etwas anders formuliert - aber der Sinn bleibt der gleiche.

Nein. Es zeigt das Desinteresse und die mangelhafte Funktion des deutschen Staatsapparates, wenn es um Dinge jenseits seiner primären Interessen geht. In einem demokratischen System stelle ich mir das anders vor.

> Zur Freiheit gehörte auch die Selbstständigkeit, welche für viele Bürger der DDR neu war.
Und zur Selbstständigkeit gehört es halt auch, daß man entscheiden muß, was gut oder eben nicht gut für einen ist

Wir reden von knallharten Rechtsbrüchen und Betrügereien, einem undurchsichtigen Rechtssystem und Fehlentscheidungen der Justiz am laufenden Band. Und wir reden von Korruption und Rechtsbrüchen bis hin zu höchsten politischen Ämtern.

> Du begreifst es leider einfach nicht

Aber Du? Auf welcher Basis? Eigene Anschauung scheidet ja mal aus. Also, wessen Meinung übernimmst Du?

> so so ... (tztztz)

Was soll das? Glaubst Du, daß sich in 20...25 Jahren nichts verändert hat? Oder was willst Du damit zum Ausdruck bringen?

> das was Du dort bekommen hast, war das was Dir erlaubt wurde zu lesen. Du kannst davon 100%ig ausgehen, daß vorher sehr genau geprüft wurde, was man den Leuten in die Hand gab.

Das stimmt zu Teil. Wir reden von Fachliteratur. Den Spiegel mußte ich mir auch "unter der Hand" besorgen und dann in wenigen Stunden gelesen oder notfalls partiell abfotografiert haben. Die Fachzeitschriften in der Bibo waren sozusagen en bloc freigegeben. Ich habe mehrmals eine jungfräuliche Zeitschrift direkt aus dem Umschlag bekommen, die vor meinen Augen fertig gemacht wurde (Stempel, Lesekarte). Die Fachbereichsbibliothek an der Uni wurde von einer einzigen Bibliothekarin betrieben. Stasioffiziere mit Leselupen habe ich da nie gesehen...

> nette Geschichte - nur leider bleibt das Argument für den techn. Stillstand aus.

Na ganz so war es nicht - nicht einmal beim Trabant. Westliche Billigautos wie Käfer oder Ente wurden auch Jahrzehnte lang für den Laien scheinbar unverändert gebaut - dennoch erfolgte eine technische Weiterentwicklung. Die war beim Trabant durchaus gegeben und besonders im Bereich der Fertigungsrationalisierung nicht unerheblich - dennoch auf vergleichsweise niedrigem Niveau. In anderen Wirtschaftsbereichen ging es durchaus zügig voran. Die Fahrzeugindustrie war ein Stiefkind Mittags, weil man sich davon keinen Exporterfolg erhoffte. Dumm gelaufen für die Autofans und ein ständiger Dorn der Unzufriedenheit. Letztendlich sollte man bedenken, daß ein privates Auto Luxus und nicht unbedingt erforderlich war. Die öffentlichen Verkehrsmittel waren weitaus leistungsfähiger und vor allem für jedermann zu bezahlen. Kaum jemand ist z.B. jeden Tag mit seinem privaten Auto zur Arbeit gefahren. Dafür mußte man schon sehr gut verdienen, auf vieles anderes verzichten oder es war eben wirklich nicht weit. Der Berufsverkehr war i.d.R. kostenlos bzw. wurde vom Betrieb zumindest zum großen Teil erstattet. Einen Stellenwert wie in der heutigen Gesellschaft als unverzichtbarer Gebrauchsgegenstand hatte das Auto jedenfalls nicht.

Freikauf von Häftlingen:
Eine riesige Schweinerei. Aber es ging um die Kredite - erinnerst Du Dich noch? Mal ganz abgesehen von der Bildung, über die Du mit mir nicht reden willst. Aber vielleicht bekommen wir hier für einen Moment die Kurve, aus der Du bestimmt wieder ausbrechen wirst:
Ohne das jetzt verteidigen zu wollen - ich finde es einfach unmoralisch - die DDR-Führung argumentierte bzgl. der hohen Ausbildungskosten der Betroffenen, welche sie gerne ersetzt bekommen wollte. Bis 1961 hat die Wirtschaft der BRD unter Duldung und Unterstützung der Bundesregierung in Größenordnung Fachkräfte in der DDR abgeworben. Nachdem die Grenze hauptsächlich daraufhin dicht war, lief es dann eben so. Die meisten Häftlinge, die freigekauft wurden, saßen m.W. wegen einer gescheiterten "Republikflucht" (das nannte man wirklich so) ein. Zuweilen wurden auch Leute freigekauft, die wegen politischer Delikte einsaßen. Dazu mußte man es übrigens schon relativ heftig getrieben haben und das wollte der Westen natürlich unterstützen bzw. honorieren. Im übrigen war das im wesentlichen "Pferdemarkt". Auch der "Käufer" steht da für mich nicht als strahlender Held da, weil ich niedere Beweggründe unterstellen muß. Im Schnitt hat wohl der deutsche Staat in wenigen Jahren ein "return to investment" erzielt - allein aus den Steuern. Die vorgeschobenen reinen humanitären Intensionen halte ich für unglaubwürdig. Wie hätte man es dem eigenen Volk auch anders erklären sollen?

> Und wie war das mit den DM10/pro Tag die jeder Besucher zahlen mußte ?

Es waren 20 und es war ein Zwangsumtausch. Darum ging es nämlich. Die Westbesucher haben ihren Reisebedarf schwarz 1:4 oder 1:5 umgetauscht und haben damit mit geringsten Kosten auf großem Fuß gelebt. Trotzdem eine ärgerliche Sache, welche den Markt des Schwarzumtausches sehr belastete.
Heute soll es Staaten geben, welche für die Benutzung ihrer Straßen Gebühren von ihren Besuchern verlangen oder das zumindest planen. Und die Sache mit den erfunden oder zumindest unverhältnismäßig geahndeten Verkehsübertretungen zum Zwecke der Abzocke scheint ja dem (west-) deutschen Beamtenstaat auch nicht ganz fremd zu sein...

Bei all dem frage ich mich zweierlei:
1. Was hat all das mit der Bildungsproblematik zu tun?
2. Welche Ablenkungsmanöver kommen nun noch?

@ cades:
> so dass Du jetzt nicht mehr sagen kannst, dass am Thema vorbei geschrieben wurde

Kann ich schon. Hier wird die DDR querbeet bequasselt, um sich um Himmel Willen ja nicht mit ihren (m.E.) ziemlich effizienten Bildungssystem auseinandersetzen zu müssen. Etliche Elemente daraus könnten heute Deutschland helfen, seine wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Probleme zu lösen.

Das hat mit der DDR im wesentlichen herzlich wenig zu tun. In Skandinavien oder den Niederlanden wird vieles ähnlich gehandhabt. In Holland beginnt die (Vor-) Schule - vergleichbar einem Kindergarten - ab dem 4. Lebensjahr. In China und Japan gibt es vergleichbares.

Die Regelungen im Schulsystem werden in immer hektischeren Abständen verändert. Manches wird besser - manches wird schlechter. Auf jeden Fall wird es immer komplizierter und unübersichtlicher. Erst Abitur in 12 Klassen, dann in 13 und nun bald wieder in 12. Und natürlich in jedem Bundesland irgendwie anders. Was für ein plan- und sinnloses Chaos.

Letztens war ich zu einer Elternversammlung (mein Sohn: SEC2, 11. Kl.). Der Lehrer teilte mit, daß man sich bei komplizierten Fragen bzgl. Bewertungen und Kurszusammenstellungen am besten gleich an den Oberstufenkoordinator wenden sollte - der wäre am ehesten mit den neuesten Vorschriften auf dem laufenden. Beides sind übrigens sehr gute Leute, die den ganzen bürokratischen Mummenschanz auch inakzeptabel finden und viele Wahnsinnsänderungen am Lehrplan auf dem kleinen Dienstweg zu reparieren versuchen. Da hat man z.B. im Leistungskurs (!) Physik den Abschnitt elektronische Bauteile komplett gestrichen - vorher war es ohnehin schon nicht viel mehr als Halbleiterdiode und bipolarer Transistor. Der Lehrer will versuchen, den Abschnitt weiter abgespeckt doch zu vermitteln, wenn es zeitlich machbar ist. Damit begibt es sich auf dünnes Eis. Ich habe meine Hilfe angeboten, was die praktische Umsetzung der Versuche betrifft. Passende Lehrmittel gibt es ja nicht - zumindest nicht offiziell. Die Laborausrüstung ist im wesentlichen noch aus DDR-Zeiten, was ja erst einmal nicht schlecht ist. Aber die Sachen kommen nun doch langsam in die Jahre und ich frage mich, was mit dem vielen Geld denn so gemacht wird.
Wirklich vernünftige und an den Lehrplan angepaßte Lehrbücher gibt es nicht. Es werden parallel 3 verschiedene Bücher verwendet, die alle so ihre Vor- und Nachteile haben und eins gemeinsam haben: Sie sind ziemlich teuer.
Das mit den Lehrbüchern scheint kein Problem zu sein, welches auf Physik beschränkt ist. Gestern kam mein Sohn zu mir und wollte ein paar Feinheiten des Bohr-Sommerfeldschen Atommodells (Schalenmodell) erklärt haben. In einem Vierteljahrhundert vergißt man doch das eine oder andere und ich brauchte eine kleine Auffrischung. Also ich muß gestehen, daß ich mich mit seinem Chemiebuch auch schwer getan habe. Gut, daß es Wikipedia und ähnliche Webseiten gibt. Sonst hätte ich meine alten DDR-Bücher rauskramen müssen. Das kann es aber auch nicht sein. Mal sehen, wie das dann beim Orbitalmodell wird...

Die Robotron-Sömmerda-Geschichte könntest Du mal vertiefen. Das interessiert mich. Drucker? Präsident? Keksschachtel... Da kommen Erinnerungen hoch.

@ Alfred:
> Zum DDR Schulsystem,wenn das hier noch als Thema aktuell sein sollte

Ja, dazu wollte ich diskutieren. Zum Rest zumindest an dieser Stelle eigentlich weniger.

> kann ich wirklich nichts sagen

Nun, in diesem Falle würde ich dazu entweder gar nichts schreiben oder mich zumindest etwas zurückhaltender äußern.

> da ich es gottseidank nicht erlebt habe

Ach, wer weiß - je nach Beruf (was machst Du eigentlich, wenn ich fragen darf?) wäre es Dir vielleicht gar nicht so schlecht bekommen. Aber ich glaube, Du bist etwas älter und hast das bundesdeutsche Schulsystem noch zu besseren Tagen erlebt.

> Wäre zur Zeit der Regentschaft von Reagan Bush...

Beides Politverbrecher aller erster Güte, die brav und gewissenlos die Interessen ihrer Lobby vertreten haben bzw. das noch tun. Die haben richtig Blut an den Händen und dagegen sind die SED-Bonzen Weisenknaben. Darüber hinaus haben beide weltweit einen gigantischen volkswirtschaftlichen Schaden angerichtet - weit über ihr eigenes Land hinaus.

Gruß
Thomas
 
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cades

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Hallo Thomas,

einigen wir uns doch darauf, dass die DDR die Mutter aller Schulsysteme und auf ihrer blütenweissen Weste nur ein paar winzige Flecken hatte!

Leider stinken diese Flecken in einer nicht vorbehandelten Nase so sehr, dass keiner von uns etwas mit dieser Weste und damit dem System zu tun haben will!

Vielleicht sagst Du mal zu diesen Flecken etwas!

Beispiel aus der Familie: Einem Geschwisterpärchen, beides begnadete Mathematiker, wird der Besuch einer weiterführenden Schule versagt und statt dessen werden sie zu einer Karriere als Schlachter, bzw. Käsereiweissichnichtfachfrau geschoben.
Vielleicht weil der Vater vor Jahren mal einen Ausreiseantrag gestellt hat?

Duldete das System nur parteikonforme Deppen?

Das sind die Dinge, welche unsereinem das Messer in der Tasche aufgehen läßt!

Schönen Tag noch...

Gregor Reucher
 
Alfred

Alfred

Moderator
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Thomas.B schrieb:
@ Alfred:
> Zum DDR Schulsystem,wenn das hier noch als Thema aktuell sein sollte

Ja, dazu wollte ich diskutieren. Zum Rest zumindest an dieser Stelle eigentlich weniger.

> kann ich wirklich nichts sagen

Nun, in diesem Falle würde ich dazu entweder gar nichts schreiben oder mich zumindest etwas zurückhaltender äußern.

> da ich es gottseidank nicht erlebt habe

Ach, wer weiß - je nach Beruf (was machst Du eigentlich, wenn ich fragen darf?) wäre es Dir vielleicht gar nicht so schlecht bekommen. Aber ich glaube, Du bist etwas älter und hast das bundesdeutsche Schulsystem noch zu besseren Tagen erlebt.

> Wäre zur Zeit der Regentschaft von Reagan Bush...

Beides Politverbrecher aller erster Güte, die brav und gewissenlos die Interessen ihrer Lobby vertreten haben bzw. das noch tun. Die haben richtig Blut an den Händen und dagegen sind die SED-Bonzen Weisenknaben. Darüber hinaus haben beide weltweit einen gigantischen volkswirtschaftlichen Schaden angerichtet - weit über ihr eigenes Land hinaus.

Gruß
Thomas
Wenn's dir weiterhilft, der den Staat ob Ost oder West immer als Feindbild sieht und immer das, was ihm stört bemängelt, ich habe mal Bankkaufmann gelernt (langfristiges Hypothekengeschäft) und war dann fast 25 Jahre bei Siemens u.A. Entwicklungsrechenzentrum, Hardwarebetreuung und Schule für Datenverarbeitung. Da ich in meinem ersten Beruf gut aufgepasst habe lebe ich heute schon 10 Jahre von Vermietung und Verpachtung, Grund zur Berufsaufgabe und Entschuldung über Abfindung war aber auch die Erkrankung meiner Frau, ich bin jetzt 54.

Noch ein Satz zum Euro,
wäre er nicht bei uns eingeführt worden, dann wäre beim Kaufkraftverlust der DM die Nichteinführung schuld.... also alles haltlose pauschale Vorwürfe.
Ich kann dir übrigens sagen warum die doppelte Buchführung so heist :D , also doppelt.
 
T

Thomas.B

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@ cades:
Du willst mich nicht verstehen, scheint wir. Wir haben heute noch (viele) gesetzliche Regelungen, die im Grundsatz aus Kaisers Zeiten stammen. Die meisten davon sind grundsätzlich in Ordnung. Wollen wir deswegen den Kaiser wiederhaben? Einige Gesetze und Verordnungen haben wir sogar aus dem 3. Reich geerbt. Hat das etwas mit Verherrlichung des Nationalsozialismus zu tun?
Na klar gab es Ungerechtigkeiten in der DDR und manchem haben sie aus politischen Gründen die Karriere versaut.
Ja und? Was hat das mit der Funktionalität und Effizienz des Schulsystems zu tun, an der es dem heutigen System trotz weitaus größerer Mittel ganz offensichtlich mangelt?

> Duldete das System nur parteikonforme Deppen?

Gute Frage und nicht in einem Wort zu beantworten. Bis zu einem gewissen Punkt kam man im zivilen Bereich ohne Parteizugehörigkeit problemlos. Ab da war im Vergleich immer mehr Leistung erforderlich, um weiter voran zu kommen, wenn man nicht der SED beitrat. Eine Alternative war eine der Blockparteien. Da ging es vergleichsweise locker zu und man konnte speziell im intellektuellen Bereich weit kommen. Viele Professoren oder Chefärzte waren in der CDU oder LDP.

Andersherum war das SED-Parteiabzeichen bei weitem kein Garant für eine bessere Karriere. Dafür gab es zu viele davon. In meiner Seminargruppe waren schätzungsweise 20...25% der Leute in der SED. Ich denke mal, das ist für wissenschaftlich-technische Studienrichtungen repräsentativ. Die hatten übrigens keine Vorteile. Bei schlechten Leistungen sind die Leute mit und ohne "Bonbon" genauso erbarmungslos geext worden. Von den praktisch handverlesenen 60 Leuten der Doppelseminargruppe hat fast die Hälfte dieses Schicksal ereilt und das waren alles keine Dummen oder Faulen.

Ich war in keiner Partei und habe mit meiner kritischen Meinung nicht hinter dem Berg gehalten. Bis zum ersten akademischen Grad hat man mich im wesentlichen gewähren lassen - von einen anfänglichen Ex-Versuch und dann ein paar kleinen Gemeinheiten mal abgesehen. Dann wollte mich mein Forschungsgruppenleiter als Forschi dabehalten. Ein tolles Angebot: 3 Jahre Forschungsstudium, Fortführung eines interessanten Thema, zu dem ich schon diplomiert hatte, richtiges Gehalt über einen Industriepartner (sogen. Industrieplanstelle), Wohnung, zum Schluß normalerweise Promotion - sehr begehrte Sache und viel attraktiver als eine Assistensstelle. Na klar wollte ich. Aber ich habe ihm auch gleich gesagt, daß das wohl nichts werden wird. Da auch der Betrieb mit Macht dahinter stand, hat er es versucht und ist abgeblitzt. Es muß hoch hergegangen sein. Letztendlich hat man mir über meinen Doktorvater in spe angeboten, daß man mir "verzeihen" würde, wenn ich den Antrag auf Mitgliedschaft in die SED stellen würde. Mit Hilfe einer langen Kandidatur hätte ich mich vielleicht durchmogeln können und hätte zum Schluß nicht einmal beitreten müssen. Aber auf diesen Gang nach Canossa habe ich mich nicht eingelassen, das war's mir einfach nicht wert. Aber genau genommen war es in dieser Situation ein generöses Angebot. Aber was solls: Es Anfang 1989 und große Ereignisse warfen ihre Schatten voraus...
Aber ich habe trotzdem einen für Ostverhältnisse ziemlich guten Job bekommen. Leute mit guter und letztendlich sehr teurer Ausbildung hat man nicht "umkommen" lassen, solange sie noch irgendwie zu "handhaben" waren. Viel mehr wäre aus mir aber auch nicht geworden, aber ich hatte sowieso andere Pläne.

Zusammenfassend zum Bildungssystem:
Es war nicht in Ordnung, aber es war auch bei weitem nicht so kraß, wie es hier von einigen dargestellt wird - bezeichnender Weise ausschließlich von welchen, die es nicht einschätzen können.
Kinder aus niedrigen sozialen Schichten und speziell Ausländerkinder haben es im BRD-Schulsystem auch schwerer. Die statistischen Zahlen sind da ziemlich eindeutig. Vieles erfordert zudem eine Menge Geld. Wenn die Eltern das nicht aufbringen können oder wollen, wird es schwierig. Im Studienbereich bedeutet das entweder Schulden oder zwischendurch joben - sofern letzteres auf dem angespannten Arbeitsmarkt überhaupt noch möglich ist. Nach dem erfolgreichen Studium sieht es vielleicht mit einer Anstellung düster aus, weil man das falsche studiert hat oder sich zwischenzeitlich einfach die Randbedingungen geändert haben. So super toll ist es auch nicht.

Zu Partei und Karriere gäbe es auch in dieser Gesellschaftsordnung einiges zu sagen. Schau Dir doch nur "unsere" Politiker an. Das soll nun also die Elite der Nation sein...

@ Alfred:
> Wenn's dir weiterhilft...

Nun, ich denke etwas politisches Interesse und Engagement sollten möglichst viele Bürger aufbringen. Augen zu und "die werdens schon richten" denken, wie es gerade in den alten Bundesländern sehr viele Menschen handhaben, führt ja gerade zu den unbefriedigenden Zuständen.

> ich bin jetzt 54
Da lag ich doch richtig. Zu Deiner Schulzeit war es an den westdeutschen Schulen auch noch besser - speziell auch in den "Südstaaten" BY & BW. Vielleicht hast Du ja Kinder und dadurch Einblick in die aktuellen Zustände. Davon abgesehen: Es ist wissenschaftlich erwiesen, daß effiziente Frühförderung den Kindern entwicklungsmäßig erhebliche Vorteile beschert. Darum, eine vernünftige Prioritätenverteilung und die Gewährleistung einer hinreichenden Disziplin geht es mir primär. Bei den Lehrern muß für eine vernünftige Motivation gesorgt werden, was sich in aller Regel nicht mit dem Beamtenstatus vereinbaren läßt. Dazu klare Regeln und hier und da auch etwas Konsequenz - dann klappt es auch mit den lieben Kleinen...

Euro oder nicht Euro - ist nicht die Frage...
sondern der Wille des Volkes, der in einer Demokratie ja hier und da schon mal Berücksichtigung finden sollte... andernfalls könnte man zu dem Schluß kommen, daß es sich bei "unserer Demokratie" möglicherweise um eine Mogelpackung handeln könnte.

Gruß
Thomas
 
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cades

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Hallo Thomas,

Du willst mich nicht verstehen, scheint wir.
Das ist keine Frage des Wollens sondern des gesunden Menschenverstandes.

Wir haben heute noch (viele) gesetzliche Regelungen, die im Grundsatz aus Kaisers Zeiten stammen. Die meisten davon sind grundsätzlich in Ordnung. Wollen wir deswegen den Kaiser wiederhaben? Einige Gesetze und Verordnungen haben wir sogar aus dem 3. Reich geerbt. Hat das etwas mit Verherrlichung des Nationalsozialismus zu tun?

Genau so ein Beispiel meinte ich mit der vorbehandelten Nase:

Die Nazis haben die Juden dazu verdonnert, Judensterne auf der Kleidung zu tragen.
Die Nazis haben das Nachtbackverbot eingeführt.

Macht nun diese, für mich als bekennendem Langschläfer schon fast lustige, noch heute geltende Regelung mit dem Nachtbackverbot die Regelung mit den Judensternen weniger verdammenswert?

Na klar gab es Ungerechtigkeiten in der DDR und manchem haben sie aus politischen Gründen die Karriere versaut.
Ja und? Was hat das mit der Funktionalität und Effizienz des Schulsystems zu tun, an der es dem heutigen System trotz weitaus größerer Mittel ganz offensichtlich mangelt?

Eine ganze Menge! Wenn ein Staat das Schulsystem nur nutzt um seine Kader heranzuzüchten stehen natürlich ganz andere Mittel zur Verfügung. Das dann noch toll zu finden, fällt mit unbehandelter Nase schon schwer...

Ich war in keiner Partei und habe mit meiner kritischen Meinung nicht hinter dem Berg gehalten.

"Schon wieder ein Unschuldslamm" sage ich dazu nur...

Zusammenfassend zum Bildungssystem:
Es war nicht in Ordnung, aber es war auch bei weitem nicht so kraß, wie es hier von einigen dargestellt wird - bezeichnender Weise ausschließlich von welchen, die es nicht einschätzen können.

Was denn nun ?

Zusammenfassend sage ich, dass das Gemeine bei der Sache war, dass die Leute keine Alternative hatten.
Flucht war nur mit großen Repressalien möglich.

Kinder aus niedrigen sozialen Schichten und speziell Ausländerkinder haben es im BRD-Schulsystem auch schwerer. Die statistischen Zahlen sind da ziemlich eindeutig. Vieles erfordert zudem eine Menge Geld. Wenn die Eltern das nicht aufbringen können oder wollen, wird es schwierig. Im Studienbereich bedeutet das entweder Schulden oder zwischendurch joben - sofern letzteres auf dem angespannten Arbeitsmarkt überhaupt noch möglich ist. Nach dem erfolgreichen Studium sieht es vielleicht mit einer Anstellung düster aus, weil man das falsche studiert hat oder sich zwischenzeitlich einfach die Randbedingungen geändert haben. So super toll ist es auch nicht.

Yep, da hast Du recht, aber das ist eine andere Baustelle.

Stell Dir doch einfach mal vor, Albert Einstein oder Steven Hawking wären nicht zum Zuge gekommen, weil die Eltern das falsche Parteibuch hatten.

So ein System ist doch einfach mal pauschal Schrott!

Schönen Tag noch...

Gregor Reucher
 
H

hs

Guest
Hi,

Thomas.B schrieb:
Du drehst und wendest Dich, um ja nicht zur Sache kommen zu müssen.

... zu welcher Sache ?
Du versuchst mit fadenscheinigen Argumenten Sachverhalte zu beschönigen, unter denen sehr viele Menschen leiden mußten - und Du beschönigst ein System, welches klar darauf aus war, die Bürger zu lenken und zu unterdrücken.
Das ist Tatsache und da kannst Du noch so viel schreiben, dadurch wird es nicht richtig.

Vielleicht hast Du in Deiner DDR-Zeit einfach viel Glück gehabt und findest daher so viel positive Aspekte.
Die Regel sah aber ganz anders aus.
Ich wurde z.B. u.a. von einer Deutschlehrerin unterrichtet, welche eine von den >33Tsd. Leuten war, die durch die Bundesrepublik aus einem DDR-Gefängnis freigekauft wurde. Vielleicht hätte eine solche Person auch Dir mal die Augen öffnen sollen - dann wäre vielleicht Dein Weltbild jetzt ein etwas anderes.

... und speziell Ausländerkinder haben es im BRD-Schulsystem auch schwerer.

so so :
Ausländeranteil in der DDR : ~ 1,2%
Bundesrepublik : z.Zt. etwas über 8%
Dazu kommt, das die Ausländer in der DDR sehr selten Kinder mitbrachten - es waren angeworbene Arbeitskräfte, die auch nur auf Einladung kommen durften. Und welche Infos findet man ruckzuck im Netz : ...... dass es so etwas wie "normale" Ausländer in der DDR nicht gab. Ohne Einladung und Visum konnte man das Land nicht betreten. Die Bevölkerung hatte also so gut wie keinen Kontakt mit Menschen anderer Länder und Kulturen.
Insgesamt war die Zahl der in der DDR lebenden Ausländer mit 190.000 äußerst gering. Dabei handelte es sich vorwiegend um sowjetische Soldaten, die in Kasernen lebten, wo sie einer strikten Disziplin unterworfen waren, und daher nur beschränkten Kontakt zur Bevölkerung hatten, und um Vertragsarbeiter, die teilweise unter sklavenähnlichen Bedingungen existierten. So mussten vietnamesische Vertragsarbeiterinnen, wenn sie schwanger wurden, sofort in ihr Land zurückkehren.

D.h. die DDR hatte schon daher damit überhaupt kein Problem - und schon garnicht das DDR-Schulsystem (zwar gab es 'eingeladene' Studenten - aber nicht in den Grundschulen, usw.)
Und es ist noch immer so, daß die 'neuen' Bundesländer damit ein wirklich kleines Problem haben - keines der Länder besitzt einen Ausländeranteil >2%.

--------
Diesbezügliche Diskussionen in der Schule - also in den entsprechenden Fächern - werden abgewürgt, was den Lehrern so ganz explizit vorgeschrieben wird.

habe ich nicht erlebt.
Gerade in Bezug auf die in diesem Fall vorgebrachten Argumente (z.B. Volksabstimmungen, Wahlen usw.) hatte ich seinerzeit auch mit einem Politiklehrer eine Diskussion. Er meinte zwar, daß er meine Meinung nicht oder nur eingeschränkt teilen könne, ich aber eine politische Meinung hätte und diese argumentieren kann - und er dieses deshalb auch positiv benoten würde.
Und DAS ist eben der Unterschied.


Ich weiß es zwar nicht genau, halte Deine Aussage bzgl. Vorschriften aber für äußerst abwegig und nicht haltbar.

Ein kurzer Blick auf :
http://www.lehrer-online.de/dyn/9.asp?url=218336.htm
(Schulen ans Netz e. V. wurde 1996 auf Initiative des Bundesministeriums für Bildung und Forschung ....... mit dem Ziel gegründet, die eigenverantwortliche Nutzung der digitalen Medien und ihrer Inhalte im Schulumfeld zur alltäglichen Selbstverständlichkeit für Lehrende und Lernende werden zu lassen)
Dabei ist es müßig darüber zu spekulieren, ob das Internet erstmals in der Menschheitsgeschichte die Chance zu wahrer Demokratie bietet, da niemand von Informationen ausgeschlossen werden kann oder ob der mögliche Missbrauch Einschränkungen notwendig macht. Eines scheint sicher: Politische Bildung im und über das Internet ist notwendig und sinnvoll. Hier entfaltet das Internet eine seiner besonderen unterrichtlichen Qualitäten: Die Schülerinnen und Schüler können leicht Vergleiche anstellen (man denke an den Vergleich politischer Parteien), aktuelle Daten erhalten und sich per E-Mail, Diskussionsforum oder Online-Abstimmung einmischen.

.... und man sieht doch sehr schnell, daß auch seitens der Lehrer sowie des BMBF darauf Wert gelegt wird, daß Schüler auch das Netz als breitgefächerte Informationsquelle nutzen sollen.

Gruß, hs
 
Alfred

Alfred

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Gauting bei München
Thomas.B schrieb:
Deiner Schulzeit war es an den westdeutschen Schulen auch noch besser - speziell auch in den "Südstaaten" BY & BW. Vielleicht hast Du ja Kinder und dadurch Einblick in die aktuellen Zustände.

nicht unbedingt, wir hatten in der Realschule Klassenstärken bis zu 34 Schüler, manche Stunden bis zu über 50 Schüler.
Wenn ich bei meiner Tochter, jetzt 18, sehe wie es in der Schule jetzt zugeht, keine Verbesserung, die Hauptschule, Sammelbecken für alle die es nicht auf die Realschule oder Gymnasium geschafft haben. In der Hauptschule wird versucht einfach über die Runden zukommen, den Quali schaffen ca. die Hällfte. Die Realschule, völlig überlastet, bei uns jetzt im Ort mit über 1000 Schülern, ein Neubau imit 6,5 Mio. ist geplant mit Zweckverband usw. hier schlägt der Amtsschimmel wieder zu. Gymnasium- hat lt. Direktorium drei Voraussetzungen: 1. Elternhaus, 2. Begabung der Schüler, 3. soziales Verhalten, danach muss der Schüler in Eigeninitiative schauen dass er besteht, die Beratungslehrer beraten jeden Problemfall in Richtung Abgang, man ist um jeden Schüler froh der die Schule verlässt, wir haben hier einen Übertritt von 50% Grundschule->Gymnasium.



Thomas.B schrieb:
. Bei den Lehrern muß für eine vernünftige Motivation gesorgt werden, was sich in aller Regel nicht mit dem Beamtenstatus vereinbaren läßt. Dazu klare Regeln und hier und da auch etwas Konsequenz - dann klappt es auch mit den lieben Kleinen...

wenns Probleme gibt - ab ins Privatgymnasium, die sind motiviert, nur kann sich nicht jeder 500 € im Monat leisten...

Thomas.B schrieb:
Euro oder nicht Euro - ist nicht die Frage...
sondern der Wille des Volkes, der in einer Demokratie ja hier und da schon mal Berücksichtigung finden sollte... andernfalls könnte man zu dem Schluß kommen, daß es sich bei "unserer Demokratie" möglicherweise um eine Mogelpackung handeln könnte.

unsere Vertreter sind demokratisch gewählt und treffen die Entscheidungen, würde man bei jeder Sache einen Volksentscheid veranlassen, dann würde ja der Amtschimmel den so liebst, noch mehr wiehern. Man muss da schon mal auf den Punkt kommen. Oder willst du schweizer Verhältnisse, da stimmen dann 51% für ja, d.h. jeder zweite war dagegen :wink: . Es gibt auch im europäischen Ausland unschöne gesetzliche Abläufe die du hier sicher nicht haben wolltest, wenn du z.B. in Spanien Immobilien vererben willst, dann musst du eine AG für den Besitz gründen um die Staatsquote zu drücken, da siehst du wieder wie gut du es hier hast, man kann sich nicht immer die Rosinen rauspicken.
 
T

Thomas.B

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@ cades:

> Das ist keine Frage des Wollens sondern des gesunden Menschenverstandes.

Haaach - immer diese polemische Dünnbrettbohrerei. Sag mal, wo lernt man denn so etwas? Unsereinem wäre so ein Quatsch im Unterricht mit Pauken und Trompeten um die Ohren geflogen - 5 - setzen! Laß das doch bitte. Wenn wir so anfangen, fliegt uns die Diskussion ganz schnell um die Ohren und danach sind wir keine Freunde mehr - muß doch nicht sein bzw. wäre schade...

> noch heute geltende Regelung mit dem Nachtbackverbot

Wußte ich gar nicht. Und wozu soll das gut sein? Na egal, ist gibt noch viel blödere Regelungen, die uns das braune Regime "beschert" hat und die heute noch von einer sehr wehrhaften Lobby erfolgreich verteidigt werden. Wenn ich nur an die Wörter Schornsteinfeger & Kehrbezirk denke, muß ich aufpassen, daß mir nicht die Gäule durchgehen...

> die Regelung mit den Judensternen weniger verdammenswert?

Natürlich nicht, aber darum geht es nicht. Mal abgesehen von solchen Blödsinnssachen wie das mit dem Nachtbacken - schlechter Staat hin oder her: Man kann nachdem man diesen überwunden hat nicht alles auf Krampf irgendwie anders machen. Das funktioniert nicht bzw. führt in die nächste Katastrophe. Das war über weite Strecken auch ein Fehler aller sozialistischen Staatsformen. Man wollte zu viel zu schnell - ohne zu bedenken, daß man die Köpfe der Menschen nicht einfach auswechseln kann - besser ist das ja auch.

> Wenn ein Staat das Schulsystem nur nutzt um seine Kader heranzuzüchten stehen natürlich ganz andere Mittel zur Verfügung.

Das stimmt bezogen auf das Bildungssystem der DDR nicht. Was die zweifellos vorhandene ideologische Einflußnahme betrifft: In gewisser Weise kann sich kaum ein Staat dieser Versuchung entziehen. In Beamtistan legen primär Beamte fest, was unterrichtet wird. In der gesellschaftswissenschaftlichen Ausbildung wird prinzipiell wie zu DDR Zeiten ein idealisiertes Bild des bestehenden Systems vermittelt. Logisch - wer wird schon den Finger in die eigenen Wunden legen.

Ich wünsche mir auch nicht den Staatsbürgerkundeunterricht der DDR zurück. (Wobei mir der der BRD ebenfalls suspekt ist, soweit ich das bei meinen Kindern indirekt verfolgen kann.) Aber das waren 1...2 Wochenstunden und es war da auch nicht alles Blödsinn - wenn auch ein großer Teil, was von der Schülerschaft auch genau so gesehen wurde. Wie sollte es auch anders sein? Man hat schließlich selbst die Waffen ausgeteilt, um auch die Schwachstellen des DDR-Systems verstehen und angreifen zu können. So manches Mal sind den Stabü-Pauker "seine" Thesen um die Ohren geflogen und es ging hoch her. Stelle Dir das ja mal nicht so trocken und eingeschüchtert vor. Natürlich gab es Grenzen. Diesen Splint würde ich selbstverständlich ziehen.

> "Schon wieder ein Unschuldslamm" sage ich dazu nur...

Sag mal, was stellst Du Dir eigentlich unter einer SED-Mitgliedschaft vor? So etwa gleichbedeutend mit dem Eintritt in die Stasi? Und was willst Du mir noch alles unterstellen? Mann, Mann...

> Was denn nun ?

Ja - etwas blöd geschrieben. Ich wollte ausdrücken, daß das Bildungssystem Mängel hatte - wie das heutige eben auch. Viele grundsätzliche Elemente waren hingegen jenseits irgendwelcher politisch besetzten Fragen einfach nur gut.

> Zusammenfassend sage ich, dass das Gemeine bei der Sache war, dass die Leute keine Alternative hatten. Flucht war nur mit großen Repressalien möglich.

Ist ja richtig. Das war auch eins meiner Probleme. Das berührt aber die Frage des Bildungssystems kaum.

> Stell Dir doch einfach mal vor, Albert Einstein oder Steven Hawking wären nicht zum Zuge gekommen, weil die Eltern das falsche Parteibuch hatten.

Wo willst Du damit hin? In der DDR hatte die Parteizugehörigkeit der Eltern keinen signifikanten Einfluß auf die Ausbildungschancen. Daß man Leuten, denen man wahrscheinlich in absehbarer Zeit die Auswanderung gestatten wird, keine aufwendige Ausbildung mehr angedeihen lassen wollte, ist ja nicht direkt verwunderlich.
Jenseits solcher Sonderfälle zählten zu allererst die Leistungen und dann die (btw. unpolitischen) Beurteilungen. Ein Lämmchen mußte man deshalb noch lange nicht sein. Speziell als Junge war z.B. ein 3 in Betragen irgendwie noch in Ordnung - habe ich jahrelang so praktiziert. Dann erst kam die soziale Herkunft ins Spiel. Kinder von Arbeitern und Bauern wurden aus ideologischen Gründen etwas bevorzugt, wenn es um die Vergabe der knappen Abiturplätze ging. Bei den Studienplätzen spielte das m.W. keine große Rolle mehr.
Auch ein stark an das System angepaßtes Verhalten brachte einen nicht wirklich voran, glaube ich. Die "300%-igen" waren allgemein nicht besonders beliebt und denen hat man gern einen Knüppel zwischen die Beine geworfen, wenn es sich machen ließ.
Andersherum: Mit einem "Einstein-mäßigen" Intellekt bzw. Leistungsvermögen hätte man sich auch nahezu alles herausnehmen können. Ausnahmetalente wurden auch massiv gefördert - egal ob Sport, Musik, wissenschaftlich-technisch, was auch immer.

@ hs:
> ... zu welcher Sache ?

Tja, schwierig. Vielleicht liest Du Dir den Tread noch mal durch - auch den vor der Auskopplung. Kleiner Tip: Bildungssysteme...

Ansonsten kreist Du mal wieder in ganz anderen Regionen. Die 1...2 Wochenstunden Stabü schenke ich Dir doch gerne.
Aber wo Du es angesprochen hast, sage ich doch ein paar Worte dazu und nachfolgenden diesbezüglichen Ausbildungsstrukturen, welchen dann durchaus sehr anspruchsvolle Formen annahmen.
Die Bewertungskriterien waren ähnlich. Ich war für die Pauker zwar oft eine Plage, aber meine 1 habe ich trotzdem gekriegt. Man mußte ein paar Dinge abliefern, welche ich gern mit den Worten einleitete: "Die Lehrmeinung besagt, daß" ... plapper, plapper... - aber - und dann Feuer frei, bis man mir das Wort entzogen hat. Die Klassiker des Marxismus-Leninismus hatte ich sicherheitshalber mal nahezu komplett gelesen und ein breites Spektrum an mir passenden Zitaten abgespeichert. Dazu ein wenig Hegel, Kant und zur Auflockerung immer wieder gern Heinrich Heine. Ein paar nette Sprüche der Griechen und Römer passen auch oft. Und wenn es den Popen ans Leder geht, ist es prima, mal die Bibel gelesen zu haben - zumindest das alte Testament und dazu natürlich wieder Heine oder so etwas als Kontrastprogramm. Ein Spaß für mich und nicht so einfach für den Lehrkörper. Im nachhinein stellte sich zumindest in 2 Fällen heraus, daß die innerlich auch gefeiert haben. Das waren i.d.R. auch ganz normale Leute mit privat sehr gesunden Ansichten, die eben ihren Job gemacht haben. Außer Stabü haben sie ja normalerweise auch noch etwas anderes unterrichtet.

> Vielleicht hast Du in Deiner DDR-Zeit einfach viel Glück gehabt

Ach was. Ich habe reichlich Tiefschläge kassiert - die ich mir im wesentlichen selbst zuzuschreiben habe. Wer permanent gegen die Regeln verstößt und rebelliert, muß auch einstecken können. Das konnte ich auch. Nur wurde nach jeder Ungerechtigkeit mein Weltbild wieder ein wenig schärfer und damit eben auch kritischer. In dieser Richtung habe ich mich eben als erziehungsresistent erwiesen, denn die meisten Abstrafungen hätte ich mir durch angepaßtes Verhalten ersparen können, aber wer will das schon. Nö, ich hatte und habe nicht viel übrig für verlogene Systeme. Und Glück - ich wüßte nicht wo mir das im fraglichen Bereich in den Schoß gefallen wäre. Glück kann man sich auch erarbeiten. Wenn Du das meinst, ja, vielleicht...

> findest daher so viel positive Aspekte.

Na komm, soviel ist es nicht. Aber einige Dinge haben eben funktioniert und könnten es zu unser aller Vorteil auch wieder.
Wenn Du bzgl. der Bildungseffizienz und -qualität eine bessere Idee hast, dann mach doch einen Vorschlag. So wie es jetzt ist (und weiter schnell schlechter wird) kann es jedenfalls nicht bleiben - sage ich jedenfalls.

@ Alfred:
Der ersten Abschnitt unterschreibe ich 1:1. Damit solltest Du meine Kritik ja auch verstehen können - auch wenn Du mit meinen "Verbesserungsvorschlägen" ein Problem hast - mach eben andere...

Privatgymnasium:
Am lokalen Gymnasium habe ich wenig auszusetzen. Die Lehrer sind im wesentlichen ausreichend motiviert und wollen schon das richtige - scheitern aber an bürokratischen Hemmnissen.
Die 500 Euro hätte ist schon, aber die würden bei weitem nicht reichen. In der Region gäbe es nichts, also Internat und weite Fahrten. Das macht es dann teuer und auch belastend. Aber befaßt haben wir uns mit den Gedanken schon. Diese Dinge entscheidet mein Sohn inzwischen auch weitgehend selbst - ich zwinge ihn da zu nichts und an ein paar 100 Euro im Monat würde eine wirklich gute Lösung auch nicht scheitern. Unzufrieden bin ich eingedenk meiner hohen Steuerlast dann eben doch - ich bezahle dann privat für Dinge, die mir eigentlich der Staat schulde - wie so oft.

Plebiszite:
Ja, ich will die für alles, was langfristig von großer Bedeutung ist. Das gehört zu einer Demokratie dazu. Alles andere ist keine bzw. nur eine Mogelpackung zur Volksverdummung.
Heute kann man das ohne großen bürokratischen Aufwand durchführen.
Der Euro wäre genauso wie die Rechtschreibreform sehr wahrscheinlich auch mit 2/3-Mehrheit abgewählt worden - zumindest mit korrekter Information bzw. wenigstens Unterlassung der massiven Propaganda auf Staatskosten.
Und ganz wichtig: Einführung des Straftatbestandes der Untreue im Amt und volle Informationsfreiheit bzgl. aller staatlichen Wirtschaftsdaten. Dem bestehenden Filz ist mit der Nagelschere nicht beizukommen. Kurzer Versuch mit der Heckenschere und wenn das nicht auf Anhieb klappt: Brandrodung - lieber "gestern" als heute. Das System ist definitiv aus sich selbst heraus nicht reformfähig - ganz im Gegenteil: Es ist extrem wehrhaft und baut diese Strukturen massiv aus - natürlich auf unsere Kosten und jenseits jeglicher demokratischen Kontrolle.

Schweiz, 51%:
Ja und, schau Dir doch die knappen "Mehrheiten" der heutigen Regierungen an. Der deutsche Wähler mag alles mögliche gewollt haben, aber ganz bestimmt nicht diese "Große Koalition". Oder die Wahl / Wiederwahl von Bush in den USA. Nur durch höchst merkwürdige Wahlbedingungen (Wahlmänner-Regelung aus der Zeit, als Kommunikation ein Problem war) ist er an die Macht gekommen - die meisten Amerikaner haben trotzdem gegen ihn gestimmt. Zurück nach Deutschland: Die Schwarzen haben z.Z. Umfrageergebnisse um 29%. Letztens ein Kommentar im TV: Die Große Koalition ist nach 7 Monaten bereits unbeliebter als Rot-Grün nach 7 Jahren. Was meist Du, wovor die soviel Angst haben und keine Chance zum Ausbau des Überwachungsstaates auslassen?

> in Spanien Immobilien vererben ... Staatsquote
Oh ja, daß kann der deutsche Beamtenstaat auch ganz prima. Mit welchem Recht eigentlich? Das Geld mit dem die privaten Immobilien errichtet wurden, war bereits versteuert. Dazu kamen immense Steuern während der Bauphase - korrekt gerechnet > 50% der Bausumme, welche sich durch die normalerweise erforderliche Bankfinanzierung, an welcher der Staat auch mitverdient, in der Rückzahlung über die Jahre leicht mal verdoppeln kann. Dazu kommen massenweise Kosten für Genehmigungserteilung, Grundbucheintragung usw., welche m.E. heute in aller Regel nicht mehr gerechtfertigt sind. Die werden ja nicht mehr mit Hammer, Meißel und Steintafel arbeiten. Dann noch: Grundsteuern, Anliegerbeiträge für Straßenbaumaßnahmen die man über die KFZ-Steuer bereits 3x bezahlt hat usw. usw. Die Liste ist endlos, wenn Du denkst, jetzt kommt nichts mehr, fällt ihnen schon wieder etwas neues ein.
Ferner die überzogenen indirekten Kosten, welche durch den Staat erzwungen oder zumindest stark verteuert werden und er ebenfalls Geld abschöpft. Dir brauche ich das ja nicht zu erzählen; eigentlich bis Du genau der richtige Mann, um das mal durchzurechnen...
Im übrigen: Es wird immer schlimmer. Die Gier ist grenzenlos und der Anstand bei Null. Kontrolle: Fehlanzeige. Möglichkeiten zur demokratische Einflußnahme: dito. Der größte Teil des so erbeuteten Geldes versickert nutzlos und vollkommen legal in der Bürokratie. Was mit dem Rest wird, ist über weite Strecken fragwürdig.

Gruß
Thomas
 
Alfred

Alfred

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Gauting bei München
Thomas.B schrieb:
@ Der größte Teil des so erbeuteten Geldes versickert nutzlos und vollkommen legal in der Bürokratie. Was mit dem Rest wird, ist über weite Strecken fragwürdig.

Gruß
Thomas

Gelld kann man eigentlich nicht vernichten- es sei man verbrennt es. Auch wenn die teure Verwaltung Geld kostet, so kommt es doch wieder in den Kreislauf. Genauso wird das Geld durch Steuererhöhungen nicht mehr, es wird nur anders verteilt. Das haben glaube ich einige Politiker auch noch nicht kapiert.
Noch ein Nachtrag zu der gerühmten Ganztagsbetreuung der Schulkinder, wo ich mich immer fragte wie die Leute in der DDR zu so einer Wohltat kamen. Jetzt ist mir die Antwort klar, dem Staat konnen 2 Personen von einer Familie dienen. So gesehen eigentlich eine Schweinerei und die Kinder kennen die Eltern nur noch vom Hörensagen. Da ist mir unser System dann doch noch lieber :wink:
 
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