@Dirk
Du hast deinen Beitrag offenbar verfaßt, ohne meinen zuvor abgeschickten schon gelesen zu haben, die Parallellen in der Argumentation sind groß, freue mich, daß deine Ansichten mit meinen da überwiegend übereinstimmen.
Zitat:
Der Heimwerker etwas günstigereres (idR jedenfalls) und der Profi eben Profiware.
Dirk:
Darf man denn dabei aus seinem Bereich ausbrechen, oder ist das Gesetz?!?
Die von dir angeführten Vorwerk Produkte sind auch ein gutes Beispiel für Profiprodukte, die für den Verkauf über den herkömmlichen Handel zu teuer (aber ihr Geld wert) sind und sich über Promotionverkauf auch an Privatleute absetzen lassen. Das trifft auf viele auf Messen verkaufte Produkte zu, z.B. auch im Reinigungsmittelbereich findest du oft Sachen, mit denen z.B. Gaststätten oder Industriebetriebe schon seit Jahrzehnten arbeiten.
Manche Firmen bringen ihre Produkte nach einer Einführungsphase auf Messen oder über den Direktvertrieb dann auch in den normalen Handel, manche - wie Tupper - aber auch nicht. Auch Vorwerk kriegst du meines Wissens auch heute noch nicht in den normalen Elektrofachgeschäften, während Vorwerk bei seinen Teppichböden den Vertriebsweg über den herkömmlichen Handel gewählt hat.
Natürlich gibt es auch Produktneuheiten, die über massive Reklame mit Fernsehwerbespots zur Hauptsendezeit, großformatigen Anzeigen in Zeitschriften usw. eingeführt werden, ob dies aber grundsätzlich eine billigere (und bessere) Methode ist, wage ich zu bezweifeln. Und kleine Firmen können die Millionen, die derartige Werbeaktionen kosten, oft auch garnicht aufbringen! Und was würde es z.B. Rolf King (KING Universalbohrer) bringen, wenn (nach Millioneninvestitionen für herkömmliche Werbung) eine Riesennachfrage nach den Bohrern einsetzen würde? Er könnte diese Mengen garnicht liefern oder müßte das Schleifen der Bohrer, das er heute überwiegend höchstpersönlich macht, an andere in Auftrag geben (mit dem Risiko, daß es dabei zu Qualitätsschwankungen kommt)...
Übrigens, was Referenzen von Industriebetrieben angeht, wäre ich ein entsprechend großer Anbieter, hätte ich sicherlich mit genügend Geld in der Tasche keine Probleme, mir solche zu erkaufen! Ich denke auch, daß nicht selten von den Einkäufern großer Betriebe nicht unbedingt die besten Produkte beschafft werden, sondern die Firmen bevorzugt werden, zu deren Vertretern der Einkäufer den besten Draht hat oder gar auch die, die ihn am besten schmieren... Ich habe jedenfalls nicht das geringste Interesse, gewerbliche und industrielle Großabnehmer zu beliefern, denn das ist auch eine Wissenschaft für sich!
Ich verkaufe lieber (teils professionelle) Werkzeuge an Heimwerker und kleine Handwerker, die haben meist auch die bessere Zahlungsmoral.
@Alfred
Ich halte den Fein MM nicht für schlecht, z.B. um mit dem HSS Sägeblatt Korsosserieteile auszuklinken aber nicht zum Fugenschneiden oder Beton rütteln (der Rüttelstab war der Abschuss)
Zitat:
blabla auf der Messe, beim Multimaster trennt der heisere und oft von einer Abhängigkeit gezeichnete Vorführmensch Fliesenfugen mit dem Diamantblatt raus die Abends davor verfugt worden sind und gerade mal etwas trocken geworden sind. Diese Fugen bringt man auch mit dem Taschenmesser raus.
Messen ansich sind ja schon ein Geschäft wie man hier sieht, der Standort will bezahlt sein, der einzelne Messestand, der Verkäufer und letztlich die verkaufende Firma.
Der zweite Absatz war in deinem Post als Zitat gekennzeichnet, ich kann mich an diesen Text jedoch nicht erinnern. Habe ich entweder überlesen oder war falsch ausgezeichnet und stammt von dir?
Daß man mit dem Fein Multimaster Beton rütteln soll, kann ich mir auch nicht vorstellen, habe ich bisher auch noch nicht von gehört. Aber zum Fugenschneiden, also nach dem was ich bisher gehört habe, gilt der Multimaster zum Austrennen einzelner Fliesen, d.h. wenn du nicht sowieso die Fliesen komplett runterschlagen möchtest, als das wohl so ziemlich beste Werkzeug. Ich verkaufe ja selbst auch eine Staubschutzhaube für Einhand-Winkelschleifer, mit der du mit einer normalen Diamant-Trennscheibe ohne den üblichen Dreck die Fugen sehr schnell ausschneiden kannst, aber die Gefahr, die Fliesen dabei zu beschädigen, ist halt recht groß, und wenn ich Kunden auf einer Messe berate, erwähne ich in diesem Zusammenhang fast immer den Multimaster (obwohl ich den nicht verkaufe). Daß ältere Fliesenfugen so hart sind, daß man sie mit dem Multimaster nicht mehr rausbekommt, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen (natürlich geht's langsamer als mit dem Winkelschleifer).
Ansonsten noch einmal: wie bei jeder anderen Vertriebsform auch, entstehen für den Verkauf und die Werbung auf Messen hohe Kosten. Das ist ein marktwirtschaftliches Gesetz, anders funktioniert es nun einmal nicht. Wenn ein Hersteller ein Produkt nicht an den Kunden bringt - egal ob über Messen, über TV-Werbesender, über klassische Fernseh- und Printwerbung in Verbindung mit dem Verkauf über den Groß- und Einzelhandel - braucht er das Produkt auch nicht herzustellen und kann seine Mitarbeiter auf die Straße setzen!
@Alfred
Da ist mir ein Angebot einer Firma mit Rabattstaffel wie Hoffmann, Sartorius oder Han&Kolb schon lieber, da kann per Telefon klären was für meinen Anwendungsfall das richtige Werkzeug ist -jeden Werktag- nicht nur die 8 Messetage.
Also da würde ich dann aber einen vertrauenswürdigen Fachhändler vor Ort bevorzugen. Beratung am Telefon allein halte ich nicht für den optimalen Weg, stellt sich auch die Frage, ob du da immer einen kompetenten Mann (oder eine kompetente Frau) an die Strippe bekommst, im Endeffekt wird's auch hier ein Verkäufer sein, der in erster Linie auf seinen Umsatz (und evtl. auf seine Provision) bedacht ist. Und am Telefon sagt man sehr schnell mal ja, ohne ein Produkt zumindest auf einem Foto gesehen zu haben und sich den Kauf in Ruhe überlegt zu haben.
Mit Rabattstaffeln (denke du meinst welche auf den Jahresumsatz) wird man ähnlich wie mit Kundenkarten (Payback usw.) oder Points an der Tankstelle an einen bestimmten Anbieter gebunden, d.h. es wird einem schwerer gemacht, einzelne Produkte bei der Konkurrenz zu kaufen. Ich persönlich halte davon nicht so viel, da jeder Anbieter eine Mischkalkulation hat, d.h. wenn man alle Produkte bei einem Anbieter kauft und nicht je nach Angebot einzeln auswählt, zahlt man am Ende oft drauf, Monopolstellungen werden gefördert. Und kleine, unabhängige Anbieter bleiben da meist außen vor, egal ob es sich um einen Händler wie mich handelt oder ein kleines örtliches Eisenwarengeschäft. Dazu kommt die Möglichkeit der Datensammlung und Erstellung von Käuferprofilen, was viele sehr kritisch sehen.
Und im Zusammenhang mit Fein: Den Multimaster erhältst du doch nicht nur auf Messen, sondern genauso bei den meisten Werkzeugfachhändlern, einer ist bestimmt auch in deiner Nähe (und wahrscheinlich haben ihn auch die von dir aufgeführten Versendern)?! Und wie bereits erwähnt, steht grundsätzlich auf Messen der Fein Promoter am Stand eines ganz normalen Werkzeugfachhändlers, der in der Stadt, in der die Messe stattfindet, ein ganz normales Werkzeugfachgeschäft führt! Dort erhältst du dann nach dem Kauf auf der Messe nicht nur telefonische, sondern auch persönliche Beratung und Service!
Und was für so ziemlich alle Produkte auf Messen gilt: Beratung und Service per Telefon erhältst du doch auch hier das ganze Jahr über, nur der persönliche Kontakt ist auf die Messetage beschränkt (bei einem viel auf Messen verkauften Glas- und Fliesenschneider steht z.B. auf jedem Gerät die Telefonnummer des Herstellers, wenn bei der Arbeit Fragen aufkommen, kann man direkt anrufen)! Auch eine Internetsite ist heute die Regel, wenn nicht vom Händler, dann zumindest vom Hersteller!
@Alfred
Soll ich mir noch eine vierte Sorte anschaffen wenn ich wieder den häufigen Fall habe dass ich durch Holz in Boton in Eisen bohre?
"wieder den häufigen Fall"? Versteh ich nicht so ganz, bohrst du solche Materialkombinationen oder nicht? Wenn du mit den Bohrern, die du bisher verwendest, zufrieden all das bohren kannst, was du bohren willst, dann ist doch alles in Ordnung. Niemand
soll sich den Universalbohrer anschaffen, aber er
kann halt! Vielleicht brauchst du eben auch mal zwei Löcher in Glas und drei in eine harte Bodenfliese, welchen der von dir genannten Bohrer nimmst du dann dafür?
Ich z. B. brauche eben nur
2 Bohrerarten (Universal- und HSS-Cobalt-Bohrer) und nur
1 Bohrmaschine, das reicht für meinen Bedarf! Andere haben 10 verschiedenen Bohrerarten für professionelle Anwendungsbereiche. Kommt doch immer darauf an, was man macht!
@hs
ric hat folgendes geschrieben:
Ich kenne die Vorführung eigentlich nur so, daß mit der Auflage und der freilaufenden Fläche geschliffen wird, die Rolle wird so nebenbei mit erwähnt
... Theorie und Praxis
(man muß die Auflagefläche halt auch mit verkaufen )
Das hat nichts mit besser verkaufen zu tun, ganz im Gegenteil! Ich habe bei der Diskussion zu diesem Thema eben gerade gemerkt, daß die Bandfeile bisher offenbar unvollständig vorgeführt wurde, d.h. ein wichtiger Anwendungsbereich aus Unkenntnis komplett weggelassen wurde! Allerdings habe ich, wie erwähnt, schon lange keine Vorführung der Kaindl Band-Schleiffeile mehr gesehen, kann gut sein, daß sie heute anders aussieht.
Auch bei vielen anderen Produkten hat sich die Vorführung auf der Messe erst mit der Zeit entwickelt, wobei die Anregungen von Kunden, die ja mit den Werkzeugen in der Praxis arbeiten, oft geholfen haben!
@flat
Man muß natürlich nicht nur lesen, sondern auch verstehen wollen! Ich habe ja nicht behauptet, daß es kein lot gibt, daß 1100°C aushält, sondern eine Lötung, die 1100°C aushält! Das ist ja wohl ein feiner Unterschied. Oder? Es ging ja nicht um die Verarbeitungstemperaturen bei der Herstellung des Werkzeugs, sondern um die Arbeitstemperaturen bei dessen Benutzung und da fällt jedes Lot bei 1100°C einfach heraus, weil's dann einfach flüssig ist. Und der Hartmetalleinsatz löst sich und purzelt in die Bohrung. Ich habe eher den Eindruck, sie wollen mich absichtlich misverstehen.
Ja, aber offensichtlich gibt es ja eine Lötung, die 1100°C aushält (oder zumindest fast, wenn 1100° der Schmelzpunkt ist (irgendwo habe ich 1120° gelesen, dann wäre das Lot bei 1100° noch nicht flüssig.
Und nach Ihrer Aussage ist Stahl, also der Bohrerschaft als Träger, bei dieser Temperatur auch noch nicht flüssig, sondern lediglich schmiedbar. Wobei ich Ihnen recht gebe, ist, daß der Bohrer beim Arbeiten wohl doch nicht 1100°C heiß werden sollte, den Text werde ich ändern. Aber wenn das wirklich jemand schaffen sollte, dann tausche ich ihm den Bohrer eben um! Wenn eine Lötung 800° aushält, dann denke ich, daß man da in der Praxis schon drüber hinauskommen kann, aber bei 1100° halte ich das doch eher für unrealistisch, deshalb halte ich diese Diskussion für reichlich theoretisch! Spätestens wenn der Bohrerschaft anfängt, rot zu glühen, wird doch wohl jeder halbwegs vernünftige Mensch den Bohrer absetzen und abkühlen lassen.
Ich denke, daß meine Produktbeschreibungen ehrlich sind, aber wenn man jedes Wort auf die Goldwaage legen will, wird man nicht nur bei mir immer etwas finden!
So ist es in vielen Bereichen durchaus üblich, mit technischen Daten zu werben, die nur unter Idealbedingungen erreicht werden können, z. B. der Benzinverbrauch eines Autos oder die Geschwindigkeit eines CD-ROM-Laufwerks!
@flat
Und Ihr Wunderbohrer hat auch einen für Bohren in Stahl völlig ungeeigneten Spanwinkel, ist also falsch geschliffen, für diese Anwendung. Ein spitzerer Spanwinkel wäre nötig, ist aber aufwendiger herzustellen und dann beim Bohren in Beton wieder völlig unbrauchbar.
Das Wort "
Wunderbohrer" taucht auf meiner Internetseite nur einmal auf, und zwar in dem Text:
"
Das bedeutet nun freilich nicht, daß Sie jetzt alle anderen Bohrer wegwerfen sollen, schließlich kann ein Universalbohrer nicht in jeder einzelnen Disziplin so gut sein wie ein auf diesen Bereich spezialisierter Bohrer. Der KING Universalbohrer ist zwar ein sehr guter, aber kein Wunderbohrer, genauere Hinweise erhalten Sie in den Abschnitten über die einzelnen Materialien!"
Trotzdem wird mir hier immer wieder vorgeworfen, ich würde den Universalbohrer als Wunderbohrer anbieten oder als Bohrer, der besser sei als alle anderen Bohrer. Das Gegenteil ist der Fall! Aber Sie wollen mich offenbar nicht verstehen, um Sie in diesem Punkt zu zitieren...
Zum Thema Stahl schreibe ich u.a.
"
Der KING Universalbohrer empfiehlt sich aber auch für schwierige Materialien, die sich mit Standard-Bohrern nur schwer oder garnicht bohren lassen, so z. B. gehärtete Stähle, für die normale Metallbohrer ungeeignet sind, da ja die Härte des zu bohrenden Materials die Härte des Bohrers übersteigt. ...
Zurückhaltung ist bei weicheren Metallen wie Eisen oder NE-Metallen wie Kupfer oder Aluminium geboten, hier ist meist ein HSS-Metallbohrer besser geeignet. ...
Verwenden Sie den KING Universalbohrer hier deshalb nur für dünneres Material oder bei Materialkombinationen ..."
In diesem Zusammenhang weise ich auch auf die professionellere Alternative hin, gehärtete Stähle mit einem Vollhartmetall-Bohrer zu bohren.
Ich frage mich wirklich, wie klarer, deutlicher und ehrlicher ich hier noch informieren soll?
Dieses "Werkzeug" ist also für keinen Zweck optimal ausgelegt, nicht Fisch, nicht Fleisch. Eben Heimwerkerkram.
Auch für einen Handwerker lohnt sich nicht immer die Anschaffung teurer Spezialwerkzeuge (wie Diamant-Bohrmaschinen für harte Bodenfliesen), von der Unhandlichkeit bei Montagearbeiten mal ganz abgesehen. Nicht jeder hat so viel Geld wie offenbar fast jeder Teilnehmer dieses Forums!
Und auch wenn der typische Anwendungsbereich des KING Universalbohrers (und natürlich auch anderer Universalbohrer, wie sie ja auch von Profi-Bohrerherstellern angeboten werden) im Heimwerkerbereich liegen mag, handelt es sich hier um ein Werkzeug in professioneller Qualität, Ihr abwertendes Urteil "Heimwerkerkram" ist unangebracht!
Aber eigentlich ist das doch alles schon ein Dutzend Mal durchgeackert worden...
@flat
Das ist ja sehr nett von Herrn HS, daß er ihnen das bestätigt hat. Aber glauben muß ich das nicht, nur weil sich noch einer findet, der das ebenfalls behauptet. HSS hat auch Rockwellhärten von 72. Und daß der Hersteller behauptet, man könne damit "völlig problemlos" bis 70 HRC bearbeiten, sagt ja nun auch nichts. Hersteller behaupten sowas immer gern aber die Realität sieht nunmal anders aus. Da bricht ein Vollhartmetallbohrer (also nicht so ein zusammengelötetes Teil, daß sich eh schon vorher auflöst) einfach ab, wenn man versucht, damit guten HSS zu schneiden. Zumal Hartmetall selbst nur eine Härte von 72 bis 74 HRC hat. Und mit solch einem geringen Unterschied in der Härte kann man nicht arbeiten. Außerdem beginnt Wolframcarbid bei etwa 700°C chemisch zu zerfallen, Cobaldcarbid bei etwa 900°C und Titancarbid bei 950°C. Die genannten 1100°C sind also völliger Quatsch. Solche Temperaturen hält das Hartmetall selbst schon gar nicht mehr aus, von Lot und Schaft ganz zu schweigen!
Wem glauben Sie dann? Dem Papst? Der soll ja unfehlbar sein!
Und wenn Sie selbst anerkannten Profiherstellern oder Universitätsprofessoren nicht glauben, OK, das ist dann Ihr Problem. Ich persönlich habe mich mit hs in diesem Thread ja auch ganz schön gekappelt, halte ihn aber für wesentlich informierter als Sie, tut mir leid! Ihre Kennnisse über Hartmetalle scheinen auf dem Stand Anfang der 90er Jahre stehengeblieben zu sein.
Auf Behauptungen gar nichts. Zeigen Sie mir ein Video, in dem Sie mit Ihrem "Wunderbohrer" in ein HSS-Sägeblatt bohren (im Bereich der harten Zähne) und ich gebe eine Flasche Sekt aus.
Welche Marke? Für 'ne Flasche Henkell trocken lohnt sich der Aufwand nicht...
Aber Hartmetalllegierungen haben sich in den letzten 14 Jahren nicht verändert. Die Härte ist gleich geblieben, die Legierungen auch.
Genau hier liegt das Problem, Sie sind eben
nicht auf dem aktuellen Stand! Das zeigt diese Ihre Aussage wohl am allerdeutlichsten.
Da würden Sie aber ihr blaues Wunder erleben! Wie gesagt, solche Vorführungen sind Bauernfängerei.
Alles Sprüche! Wenn Sie von Ihrer Meinung wirklich so überzeugt wären, würden Sie ein solches Angebot sicherlich gerne annehmen (ich würde es Ihnen ja gerne selber machen, aber ich habe keine geeignete Ständerbohrmaschine, und für eine Flasche Sekt kaufe ich mir auch keine).
@henniee
Will ich mal kurz festhalten - Der Einsatzweck ist NICHT:
- saubere Löcher in Metallwerkstoffe..
- saubere Löcher in Beton oder Mauerwerk...(obwohl ric da irgendwie wieder was geschrieben hat...)
Bei den Metallwerkstoffen stimme ich Ihnen teilweise zu, NICHT für saubere Löcher in normales Eisen, Stahl, Bleche oder gar Edelstahl, aber saubere Löcher in gehärteten Stahl, die jedoch von den wesentlich teuereren und bruchempfindlicheren VHM-Bohrern übertroffen werden, zumindest was die Maßgenauigkeit angeht.
In Beton oder Mauerwerk machen Sie mindestens so saubere Löcher wie mit normalen Steinbohrern (je nach Qualität ggf. sauberere!) oder SDSplus-Hammerbohrern (brauchen aber länger als mit dem Bohrhammer), bei normalem Mauerwerk können Sie meist ohne Schlag bohren!
Mit meinen TE-CX Bohreren bohre ich jede Fliese, jedes Steinzeug und auch Granit zerstörungsfrei und sauber durch. Armierter Beton, Bunkerbeton oder Holz ist gar kein Thema. So habe ich also nur 2 Sorten Bohrer die ich brauche um zu einem sauberen Ergebnis zu kommen.
Also, daß jemand alles mit der Hilti macht, dürfte aber auch eher die Ausnahme sein. So ist die SDSplus-Aufnahme nicht für besonders hohe Präzision gemacht, dazu kommen das Gewicht und die Größe der Maschine. Bei richtig harten Bodenfliesen oder Keramik braucht man (ohne Diamant-Bohrmaschine, versteht sich) mehrere Minuten, da nimmt man doch keine Hilti, sondern am besten sogar einen Akkuschrauber!
Irgendwie kommt mir das so vor, wie wenn man mit einem Lastwagen in die Stadt zum Einkaufen fährt. Wobei das ja jeder machen kann, wie er will, aber wenn er dann behauptet, alle normalen PKW wären Blödsinn...
Egal welche Branche. (z.B. das ist Dieter Bürgi, Fliesenleger, sehr zufrieden mit unseren Bohrern...)
Ach, Sie glauben sicherlich, der Bürgi hat den Spot kostenlos gemacht, um Calgon einen Gefallen zu tun...
Wie gesagt, mit viel Geld kann man da viel machen. Ob so eine Empfehlung wirklich eine unabhängige Empfehlung ist, weiß eh keiner genau, ich finde das Quatsch, außerdem habe ich ja auch klar gesagt, daß ich nicht Lieferant der Großindustrie bin.
Und ein paar Handwerker als Referenz, die keiner kennt? Das ist ähnlich, wie wenn ich ein paar Freunde beauftragen würde, hier im Forum positive Kritiken abzugeben!
Auf Messen ist bei Vorführungen manchmal nichts schlimmer, als wenn jemand kommt, der mein Produkt über die Maßen lobt. Wenn den keiner kennt, denkt jeder an Betrug!
Ich möchte noch einmal vorsichtig darauf hinweisen, daß es hier nicht um einen Auftrag an einen Handwerker im Wert von ein paar tausend Euro geht, sondern z.B. um Bohrer zum Stückpreis von 4 Euro! Ein Profi, der das Geld zum Testen nicht investiert, auf den kann ich als Kunden auch verzichten. Der will dann, wenn er 20 Bohrer bestellt, sowieso alles zum halben Preis (OK, ich darf auch mal ein Vorurteil haben).
Ach ja, und wenn die Bohrer nichts taugen würden, nach dieser ausführlichen Diskussion dürfte es dann nicht mehr lange dauern, bis ihn einer wirklich getestet hat und hier allen berichtet, was das für ein Schrott ist! Wäre ich dann wirklich so blöd, diese Diskussion hier überhaupt anzustoßen?
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