Bohrer, Hersteller und Qualitäten

Diskutiere Bohrer, Hersteller und Qualitäten im Forum Elektrowerkzeuge im Bereich Werkzeuge & Maschinen - Hallo Gemeinde, ich war heute auf dem "Dortmunder Herbst", Verbrauchermesse in Dortmund. Wie immer bei solchen Gelegenheiten waren auch hier...
@hs

lies selber was Du schreibst :
Der Bohrer selbst benötigt die Kühlung nicht, er kann ohne Beschädigung rotglühend heiß werden
... wobei i.d.R. 'Kühlschmierstoffe' eingesetzt werden - weil man eben nicht nur kühlen, sondern auch schmieren will - z.B. um den Verschleiß zu mindern oder höhere Oberflächengüten zu bekommen.
Der vorherige Satz meiner Beschreibung lautet:
"Um eine Verfärbung und Strukturveränderung des zu bohrenden Materials zu vermeiden, können Sie mit etwas Öl oder auch Wasser kühlen."
Wobei das Kühlen natürlich auch die von dir genannten weiteren Vorteile hat, könnte man noch erwähnen. Es ging aber ja darum, daß du schriebst:

Um in diese harten Werkstoffe ein Loch zu bekommen, verwendet man lediglich den noch härten Werkstoff Hartmetall. Deswegen auch die hohe Drehzahl - um den thermischen Vorteil nutzen zu können.

Danach wäre es ja ein Vorteil, wenn es möglichst heiß wird...

Bei Hartmetallen kühlt man entwedern nur - oder garnicht. So hin- und wieder mag dieses Material überhaupt nicht.
? Hartmetall hat doch kein Gedächtnis... Und wenn du Temperaturschwankungen meinst, habe ja nicht geschrieben, daß man den Bohrer in eiskaltes Wasser tauchen soll (obwohl viele Fliesenleger genau das machen, na gut, vielleicht lauwarmes Wasser)!

Aber wenn Du mal siehst (im verlinkten PDF), mit welchen Drehzahlen die 'Profi'bohrer angegeben sind (ein 10,4er Bohrer bei ~ 50HRC mit 560/min, bei über 60HRC mit 340/min) so gibt es da schon 'kleine' Unterschiede
Ja, der kleine oder vielmehr sogar recht große Unterschied liegt am vermutlich ganz anderen Anschliff, die über 100 EUR teuren Bohrer schneiden halt mehr! Gerade deshalb ist es ja so wichtig, auf solche Handhabungsunterschiede hinzuweisen! Wenn jemand aus seiner Firma die Industriebohrer kennt und dann zu Hause mit dem preisgünstigeren Universalbohrer arbeitet, soll's ja auch funktionieren!

Du (oder der Hersteller Deiner Bohrer) empfiehlt hohe Drehzahlen und viel drücken - und das ist kein bohren, sondern schaben, schleifen, durchglühen, formen ... oder was auch immer.
Es ist mehr schaben, aber keinesfalls schleifen oder gar durchglühen (sonst müßte es mit Kühlung ja schlechter und nicht besser gehen)! Man erkennt das auf meinen Fotos übrigens sehr gut an den sehr dünnen, gleichmäßigen, ziehharmonikaförmigen Spänen!

Aber nochmal, es bringt einfach nichts und ist auch nicht fair, ein Produkt an einem zwanzigmal teureren messen zu wollen!

Außerdem weise ich in meiner Beschreibung ausdrücklich auf diese professionellere Alternative hin ("Im Profibereich werden hierfür meist sehr teure Bohrer aus massivem Hartmetall verwendet..."), wieviele Anbieter machen sowas in Ihrer Werbung?

doch - wenn Du bei renommierten Herstellern nachfragst, bekommst Du darüber Auskunft (mal abgesehen von speziellen Mischungen), weil sich danach auch der Einsatzzweck richtet.
Kann gut sein, aber wohl nicht überall, wenn ich als Privatanwender danach frage... Im Internet stehen hierzu jedenfalls nur recht dünne Informationen zur Verfügung, und mich würde persönlich schon interessieren, ob es außer den KING Universalbohrern noch andere ähnliche Bohrer mit einer Schneide aus Titancarbid gibt (gängig ist ja das grundsätzlich nicht so hochwertige Wolframcarbid, vgl. vorletzter Post), oder ob diese Bohrer in dieser Hinsicht konkurrenzlos sind, zumindest für den Käufer kleiner Abnahmemengen!

tja - und damit bohrt man eigentlich nicht ins Volle, weil die Querschneide nicht schneidet sondern quetscht.
Und das ist ja auch, was ich aus den hohen Drehzahlen und hohen Druck schlußfolgere : man presst mit Gewalt den Bohrer durch den Werkstoff.
Richtig ist, daß man mehr Druck benötigt. Aber andere Bohrer haben doch wohl auch eine Querschneide? Für Präzisionsbohrungen in Edelstahl und andere Metalle habe ich HSS-Cobalt-Bohrer mit Kreuzanschliff im Programm, für Härteres muß man halt ausspitzen oder für VHM-Bohrer tief in die Tasche greifen!

Wenn man keine geeigneten Vorrichtungen besitzt, so darf man die Arbeit nicht durchführen - so einfach ist das. Da gibt es auch keine Diskussionen. Man kann nicht sagen : na ja, der Kunde hat zuhause sicher auch keine geeigneten Schraubendreher, deshalb führen wir das Montieren unter Spannung mit normalen Varianten vor. Wenn man aufpasst geht das auch.
Soviel ich weiß, darf ich als Laie eigentlich noch nicht mal eine Leuchte selbst an die Decke montieren... Nichts gegen Sicherheit, aber oft wird da einfach übertrieben oder verallgemeinert. Ein bißchen Selbstverantwortung sollte man den Menschen doch noch zutrauen!

Aber die sinnvollste Lösung wären halt wirklich spezielle Handschuhe, sollte doch kein Problem sein...

Montieren unter Spannung ist meines Wissens nach übrigens auch mit schutzisolierten Schraubenziehern nicht erlaubt, stand glaube ich auf meinem Strompüfschraubenzieher. Ach ja, und obwohl er eine Schraubenzieherklinge besitzt, darf ich ihn zum Schraubendrehen nicht benutzen, nur zur Spannungsprüfung...

Problem ist nicht nur der Bohrer, sondern auch die sich verhakenden Späne, welche den Handschuh zum Bohrer ziehen.
Nein, die sind so hauchdünn (beim Universalbohrer wohlgemerkt), das ist ausgeschlossen.

Übrigens, die Sicherheitsvorschriften beziehen sich auf die Bohrmaschine, nicht auf den Bohrer, denke ich mal.

(+ habe mal im TV Vorführungen gesehen)
Aber nicht die KING Universalbohrer, die gab's noch nie im Fernsehen! Abgesehen davon, da wird mitunter ganz schön gelogen!

Nur die Produktpräsentation läßt m.M. an vielen Stellen Wünsche offen :
Sie benötigen keine Hinterschliff-Kurve und keine Zentrierspitze, Sie müssen lediglich die Hartmetall-Schneide im richtigen Winkel nachschleifen (Keilwinkel 130°, ....
Keilwinkel 130° ?? ehrm, ... ich vermute ja, es ist wohl eher der Spitzenwinkel gemeint
Habe das unverändert aus der Original-Gebrauchsanleitung übernommen, scheint mir das gleiche bzw. der gleiche Wert zu sein, werde das ändern, weiß aber sicher jeder, was gemeint ist! Ansonsten, ich denke besser eine ausführliche, ehrliche Produktinformation, bei der man sich über ein paar wenige Formulierungen streiten kann, als nur wenige Sätze wie meist üblich! Wirkliche Fehler sind's ja wohl nicht!
 
ric schrieb:
Montieren unter Spannung ist meines Wissens nach übrigens auch mit schutzisolierten Schraubenziehern nicht erlaubt, stand glaube ich auf meinem Strompüfschraubenzieher. Ach ja, und obwohl er eine Schraubenzieherklinge besitzt, darf ich ihn zum Schraubendrehen nicht benutzen, nur zur Spannungsprüfung...

Arbeiten an unter Spannung stehenden Anlagen ist durchaus "erlaubt". Dafür gibt es diverse Vorschriften, wie z.B. die BGR A2 http://www.enercity.de/include/Downloads/GK/arbeiten_unter_spannung.pdf oder die DIN VDE 0105-100 6.3. Arbeiten unter Spannung ist sogar dem Laien erlaubt, mit der Einschränkung dass es sich nur um SELV- oder PELV-Stromkreise handeln darf und die Höchstspannung 50V Wechsel- bzw. 120V Gleichspannung nicht übersteigen darf.

Alles andere bleibt potentiellen Selbstmördern oder nachgewiesenen Fachleuten überlassen - die haben dann ausser dem erforderlichen Spezialwerkzeug auch noch die je nach Anforderung vorgeschriebene Schutzausrüstung wie z.B. Vollgesichtsvisier, isolierende, nicht entflammbare Schutzkleidung, isolierendes Abdeckmaterial u.s.w.

Abgesehen davon darfst Du als Laie auch eine Leuchte an die Decke (wahlweise auch Wand oder jeden anderen geeigneten Ort) montieren - nur den Anschluss an das Stromnetz darfst Du nicht durchführen.

Gruss
Markus
 
Hi,

ric schrieb:
Danach wäre es ja ein Vorteil, wenn es möglichst heiß wird...

nein, aber man nutzt u.a. die hohe Warmfestigkeit des Materials : hohe Drehzahl, hoher Druck

Und wenn du Temperaturschwankungen meinst, habe ja nicht geschrieben, daß man den Bohrer in eiskaltes Wasser tauchen soll (obwohl viele Fliesenleger genau das machen, na gut, vielleicht lauwarmes Wasser)!

Du hast doch schon im Wikipedia gelesen :
Durch ihre hohe Härte sind Hartmetalle spröde, d. h. empfindlich gegen Schlag/Stoß sowie gegen plötzliche Temperaturwechsel
(lernt man auch in der Ausbildung. Dir mit 36-37°C Temperatur mag der Unterschied zwischen 2°C und 25°C kalten Wasser hoch vorkommen - wärst Du aber ein Werkzeug mit ~ 600°C, wären Dir die paar Grad Unterschied ziemlich egal)

Ja, der kleine oder vielmehr sogar recht große Unterschied liegt am vermutlich ganz anderen Anschliff, die über 100 EUR teuren Bohrer schneiden halt mehr!

.... Bohrungen oder Löcher :wink:


Man erkennt das auf meinen Fotos übrigens sehr gut an den sehr dünnen, gleichmäßigen, ziehharmonikaförmigen Spänen!

wobei die Frage ist, ob durch die hohe Drehzahl und den hohen Druck nicht punktuell das Kristallgitter verändert wird - und das dann weich gemachte Material zerpant wird.
Denn wozu sonst benötigt man die hohen Drehzahlen in Verbindung mit hohem Druck ?

Aber nochmal, es bringt einfach nichts und ist auch nicht fair, ein Produkt an einem zwanzigmal teureren messen zu wollen!

natürlich bestimmt der Preis auch die Einsatzmöglichkeiten - und um es nochmal zu wiederholen : für einfache Löcher ist die Sache ... und auch vom Preis/Leistungsverhältnis sicher o.k.


KING Universalbohrern noch andere ähnliche Bohrer mit einer Schneide aus Titancarbid gibt (gängig ist ja das grundsätzlich nicht so hochwertige Wolframcarbid,

ein harter Werkstoff hat auch Nachteile - weshalb Du ja selber darauf hinweist, möglichst nicht vorzubohren, da sonst die Schneiden brechen können.
(Titex verwendet z.B. beschichtete K30-Hartmetalle für die Hartbearbeitung)


Richtig ist, daß man mehr Druck benötigt. Aber andere Bohrer haben doch wohl auch eine Querschneide?

... ja - aber wie liest man so schön 'die Grundform der Bohrerschneide ist der Keil'. Die Bauart ist dann soch so ein kleinwenig anders :wink:


Ein bißchen Selbstverantwortung sollte man den Menschen doch noch zutrauen!

... man darf ihnen aber erst nicht was falsch zeigen und dann auf eine Selbstverantwortung pochen.

Aber die sinnvollste Lösung wären halt wirklich spezielle Handschuhe, sollte doch kein Problem sein...

wirklich verstehen willst Du das aber mit aller Gewalt nicht - oder ?
Handschuhe + Standbohrmaschine = pfui !

Problem ist nicht nur der Bohrer, sondern auch die sich verhakenden Späne, welche den Handschuh zum Bohrer ziehen.
Nein, die sind so hauchdünn (beim Universalbohrer wohlgemerkt), das ist ausgeschlossen.

la la la - ......


Übrigens, die Sicherheitsvorschriften beziehen sich auf die Bohrmaschine, nicht auf den Bohrer, denke ich mal.


dummdidumm .....
(Du kannst ja bei Bedarf nochmal eine Facharbeiter-Ausbildung machen und Dich dann mit dem Ausbilder streiten ... oder mit der Berufsgenossenschaft. Ich halte es für sinnfrei darüber zu diskutieren, ob man sich ohne Schutzbrille eher beim Schweißen von Edelstahl - oder Baustahl die Augen verblitzt)

(+ habe mal im TV Vorführungen gesehen)
Aber nicht die KING Universalbohrer, die gab's noch nie im Fernsehen! Abgesehen davon, da wird mitunter ganz schön gelogen!

ich denke zwischen diesen ganzen Universalbohrern gibt es keine großen Unterschiede. Dort wurden genauso Feilen und Kreissägeblätter durch'bohrt'.

Habe das unverändert aus der Original-Gebrauchsanleitung übernommen, scheint mir das gleiche bzw. der gleiche Wert zu sein, werde das ändern, weiß aber sicher jeder, was gemeint ist! Ansonsten, ich denke besser eine ausführliche, ehrliche Produktinformation, bei der man sich über ein paar wenige Formulierungen streiten kann, als nur wenige Sätze wie meist üblich! Wirkliche Fehler sind's ja wohl nicht!

ja klar weiß jeder was gemeint ist, ... irgend so ein Winkel am Bohrer muß halt 130° groß sein :wink:

... ich würde den Text vielleicht wirklich nochmal überarbeiten ....

Gruß, hs
 
@hs
Du hast doch schon im Wikipedia gelesen :
Zitat:

Durch ihre hohe Härte sind Hartmetalle spröde, d. h. empfindlich gegen Schlag/Stoß sowie gegen plötzliche Temperaturwechsel

(lernt man auch in der Ausbildung. Dir mit 36-37°C Temperatur mag der Unterschied zwischen 2°C und 25°C kalten Wasser hoch vorkommen - wärst Du aber ein Werkzeug mit ~ 600°C, wären Dir die paar Grad Unterschied ziemlich egal)
Wie ja schon vorher erwähnt, ist Hartmetall schließlich nicht gleich Hartmetall. Natürlich sind alle Hartmetalle spröder als z.B. HSS-Stähle, aber meines Wissens ist es noch nicht vorgekommen, daß einer der von mir angebotenen KING Universalbohrer durch das Kühlen beschädigt wurde. Ich schreibe ja auch "mit etwas Öl oder Wasser kühlen", weiß aber, daß z.B. Fliesenleger beim Bohren von harten Bodenfliesen den Bohrer auch in Wasser voll eintauchen, offenbar ohne daß dies dem Bohrer schadet! Da wird der Bohrer aber natürlich vorher nicht 600° heiß (sonst wäre die viel empfindlichere Bodenfliese längst geplatzt). Vielleicht können wir uns darauf einigen, daß man beim Bohren von gehärtetem Stahl entweder ständig kühlen soll oder garnicht...

wobei die Frage ist, ob durch die hohe Drehzahl und den hohen Druck nicht punktuell das Kristallgitter verändert wird - und das dann weich gemachte Material zerpant wird.
Denn wozu sonst benötigt man die hohen Drehzahlen in Verbindung mit hohem Druck ?
Keine Ahnung, ich bin auch kein Chemiker oder Physiker... Mir ist eigentlich nur wichtig, wie's funktioniert und was für ein Ergebnis dabei rauskommt! Und das ist durchaus nicht schlecht, störe mich immer noch an deiner doch recht abwertenden Unterscheidung zwischen "bohren" und "Löcher machen". Was hältst du in diesem Zusammenhang vom "Loch machen" mit einem Drehstahl? Ist das ein schlechtes Loch? Ist ja schließlich auch nicht gebohrt!

Zitat:
KING Universalbohrern noch andere ähnliche Bohrer mit einer Schneide aus Titancarbid gibt (gängig ist ja das grundsätzlich nicht so hochwertige Wolframcarbid,


ein harter Werkstoff hat auch Nachteile - weshalb Du ja selber darauf hinweist, möglichst nicht vorzubohren, da sonst die Schneiden brechen können.
(Titex verwendet z.B. beschichtete K30-Hartmetalle für die Hartbearbeitung)

Nochmal ein bereits zitierter Auszug aus der Wikipedia:

"Es gibt neben den konventionellen Hartmetallen auf Wolframcarbid-Basis auch Hartmetalle, die nur Titancarbid und Titannitrid als Hartstoffe beinhalten. Die Bindephase besteht dabei aus Nickel, Kobalt und Molybdän. Diese als Cermets (ceramic + metal) bezeichneten Hartmetalle zeichnen sich durch eine weiter erhöhte Warmfestigkeit und Härte und durch sehr geringe Diffusions- und Adhäsionsneigung aus."

D.h. bei ansonsten gleicher Körnung und Qualität ist Hartmetall aus Titancarbid offenbar sowohl zäher als auch härter als solches aus Wolframcarbid!

Ein härterer Werkstoff muß also keine Nachteile haben (außer dem sicherlich höheren Einkaufspreis!). Hier geht's halt einfach um technologische Weiterentwicklung! Was nicht heißt, das Titancarbid nun unkaputtbar sei...

Zitat:
Ein bißchen Selbstverantwortung sollte man den Menschen doch noch zutrauen!


... man darf ihnen aber erst nicht was falsch zeigen und dann auf eine Selbstverantwortung pochen.

Die BG-Bestimmungen orientieren sich nun einmal an den Bedingungen in der industriellen Fertigung und professionellen Werkstätten! Die kann ein Heimwerker und z.B. auch ein Handwerker auf Montage nicht unbedingt erfüllen, und m.E. muß er es auch nicht. Wenn man's eng auslegt, müßte man ja z.B. bei jeder Arbeit mit einer normalen Bohrmaschine ein Haarnetz tragen, macht ja wohl auch keiner.

Wenn mich jemand davon überzeugt, daß bei der auf dem Foto gezeigten Tätigkeit (mit diesem Bohrer) ein wirkliches nennenswertes Risiko besteht, dann lasse ich mich überzeugen. Die Berufsgenossenschaften sind ja eine Versicherung, d.h. sie haben ein großes Interesse daran, so wenig wie nur irgend möglich Versicherungsleistungen erbringen zu müssen! Wenn es nach den Krankenversicherungen ginge, dürfte sicherlich schon lange kein Mensch mehr rauchen und jeder müßte sich absolut gesund ernähren...

Gerade hier in Deutschland neigen wir zu einer Überregulierung des Lebens und zu einer Bevormundung des Einzelnen!

Jede Arbeit mit einem normalen Winkelschleifer mit Trennscheibe ist mit Sicherheit wesentlich gefährlicher als das Bohren mit dem Universalbohrer an einem Flott Bohrständer mit Handschuhen!

Aber die sinnvollste Lösung wären halt wirklich spezielle Handschuhe, sollte doch kein Problem sein...

wirklich verstehen willst Du das aber mit aller Gewalt nicht - oder ?
Handschuhe + Standbohrmaschine = pfui !

Dir geht's offenbar nur ums Prinzip, d.h. um das, was auf Papier steht, wortwörtlich umzusetzen, egal ob das Sinn macht oder nicht! Ein Handschuh hat eine Schutzfunktion, und wenn es unter bestimmten Umständen dadurch zu Unfällen kommt, daß sich etwas am Fingerteil einhaken kann, müssen die Handschuhe (bzw. spezielle Handschuhe für diesen Einsatzbereich) eben so konstruiert werden, daß das nicht passieren kann! Bei Erreichen einer bestimmten Zugkraft muß der Fingerteil sich eben lösen, technisch ist das äußerst simpel! Ich führe den Bohrer selbst nicht vor, aber wenn ich würde, wäre ich nicht bereit, auf die Schutzfunktion des Handschuhes wegen eines praktisch nicht vorhandenen Risikos zu verzichten oder meine Vorführung so umzustellen, daß es so umständlich und langwierig wäre, daß ich nur noch einen Bruchteil der Bohrer verkaufen würde!

Ich bin kein Mitglied der BG und verkaufe auch nicht die Standbohrmaschine, und ich wende mich mit meiner Internetseite auch nicht in erster Linie an professionelle Anwender, sondern an normale Heimwerker! Im Baumärkten werden auch viele Werkzeuge verkauft, die in der gewerblichen Produktion nicht verwendet werden dürfen.

Übrigens, wenn ich auf einer Messe einen Handwerker vor mir habe und nehme nur das Wort Berufsgenossenschaft in den Mund, stoße ich regelmäßig sofort auf massive Ablehnung! Du bist vermutlich nicht selbstständiger Handwerker, sondern Facharbeiter, einem Facharbeiter ist es normalerweise egal, wie viele oft völlig überzogene oder gar unsinnige Vorschriften ein Betriebsinhaber erfüllen muß!

Zitat:
(+ habe mal im TV Vorführungen gesehen)

Aber nicht die KING Universalbohrer, die gab's noch nie im Fernsehen! Abgesehen davon, da wird mitunter ganz schön gelogen!


ich denke zwischen diesen ganzen Universalbohrern gibt es keine großen Unterschiede. Dort wurden genauso Feilen und Kreissägeblätter durch'bohrt'.

Gibt eben schon ein paar Unterschiede! Und ich weiß eben nicht, was du im Fernsehen gesehen hast, dein Eindruck scheint ja eher negativ gewesen zu sein, und ich frage mich halt warum. Könnte halt daran liegen, daß der dort gezeigte Bohrer nicht so gut ist, oder daran, daß der Vorführer (oder schlimmer meist der Moderator) Mist erzählt hat.

Übrigens wird bei der Vorführung der Universalbohrer auf Messen und Ausstellungen in gehärteten Stahl mit voller Absicht so gebohrt, daß es brutal heiß wird. Es geht hier nämlich garnicht so sehr darum, das saubere Bohren in solche Materialien vorzustellen (die wenigsten Interessenten benötigen den Universalbohrer für diesen Anwendungsbereich, meist für Stahlbeton, Fliesen, Glas sowie für Materialkombinationen). In die Feile wird gebohrt, um die Belastbarkeit des Bohrers (vor allem die Hitzebeständigkeit) zu demonstrieren, von manchen Vorführern solange bis der Bohrer rot glüht. Dem Bohrer macht das nichts aus, darum geht es, aber natürlich wird man in der Realität anders arbeiten! Anschließend wird dann mit dem gleichen Bohrer z.B. Glas gebohrt, ein eindeutiger Beweis, daß der Bohrer noch scharf ist (und auch, daß er wirklich bohrt, auch wenn du das nicht glaubst, durch Glas kann man sich nicht unter Ausnutzung von Hitze durchdrücken!!!).

ja klar weiß jeder was gemeint ist, ... irgend so ein Winkel am Bohrer muß halt 130° groß sein

Erläuterung: Es ging da um den Keilwinkel im Gegensatz zum Spitzenwinkel.

HS, dann erklär mir doch bitte mal, welches Maß der Keilwinkel bei einem Bohrer mit einem Spitzenwinkel von 130° hat! Wenn ich (als Laie, ich habe keine Facharbeiterausbildung!) die verfügbaren Quellen richtig deute, eben auch 130°, und dann ist das eben durchaus korrekt, auch wenn die Angabe des Spitzenwinkels gängiger ist!
 
ric schrieb:
Die BG-Bestimmungen orientieren sich nun einmal an den Bedingungen in der industriellen Fertigung und professionellen Werkstätten! Die kann ein Heimwerker und z.B. auch ein Handwerker auf Montage nicht unbedingt erfüllen, und m.E. muß er es auch nicht. Wenn man's eng auslegt, müßte man ja z.B. bei jeder Arbeit mit einer normalen Bohrmaschine ein Haarnetz tragen, macht ja wohl auch keiner.

Da irrt der Verfasser. Auch ein "Handwerker auf Montage" hat sich an die einschlägigen BG-Vorschriften zu halten. Der Aussendienst der BG ist auch regelmässig z.B. auf Baustellen - aller Grössen - anzutreffen. Die BG begeht durchaus auch EFH-Baustellen an denen sich der Bauherr via Muskelhypothek betätigt, dem Nachbarn in Spe hat die BG ob seiner aberwitzigen Selbstbaugerüstkonstruktion im August die Baustelle wegen Gefahr im Verzug still gelegt - allerdings könnte es auch wegen dem 230er Winkelschleifer ohne Schutzhaube und mit montiertem Kreissägeblatt gewesen sein ...

ric schrieb:
Wenn mich jemand davon überzeugt, daß bei der auf dem Foto gezeigten Tätigkeit (mit diesem Bohrer) ein wirkliches nennenswertes Risiko besteht, dann lasse ich mich überzeugen. Die Berufsgenossenschaften sind ja eine Versicherung, d.h. sie haben ein großes Interesse daran, so wenig wie nur irgend möglich Versicherungsleistungen erbringen zu müssen! Wenn es nach den Krankenversicherungen ginge, dürfte sicherlich schon lange kein Mensch mehr rauchen und jeder müßte sich absolut gesund ernähren...

Nun, ist doch ganz einfach: Halt mal den Handschuh mit Deiner Hand drin an den rotierenden Bohrer. Und da Du (vermutlich) zehn Finger hast kannst Du das sogar mit zehn verschiedenen Bohrern testen. Um Dich zu überzeugen wird sicher keiner seine eigenen Finger riskieren.

Ich verstehe den Sinn dieses Diskussionsfadens nicht. Ein Maschinenschraubstock kostet allemal weniger als ein Finger. Du hast eine State of the Art-Tischbohrmaschine von Flott aber an den Kleinteilen scheiterts dann wieder.

ric schrieb:
Übrigens, wenn ich auf einer Messe einen Handwerker vor mir habe und nehme nur das Wort Berufsgenossenschaft in den Mund, stoße ich regelmäßig sofort auf massive Ablehnung! Du bist vermutlich nicht selbstständiger Handwerker, sondern Facharbeiter, einem Facharbeiter ist es normalerweise egal, wie viele oft völlig überzogene oder gar unsinnige Vorschriften ein Betriebsinhaber erfüllen muß!

Mit den Heimwerkern ist es wie mit den Autofahrern - 90% meinen sie seien herausragende Exemplare dieser Spezies. Die "Heimwerker" produzieren jedes Jahr rund 250.000 Unfälle - und das sind nur die die Aktenkundig werden weil die Schwere der Verletzung einen Arztbesuch erforderlich macht. Die BG-Vorschriften - soweit sie sich auf heimwerkerrelevante Tätigkeiten beziehen - enthalten eigentlich nur Sachen auf die man mit gesundem Menschenverstand auch selbst kommen könnte - aber leider scheint es bei der Mehrzahl der Heimwerker daran zu mangeln.

Gruss
Markus
 
Hi,

MarkusS hat eigentlich schon alles gesagt, aber ich möchte noch etwas hinzufügen:

ric schrieb:
Die BG-Bestimmungen orientieren sich nun einmal an den Bedingungen in der industriellen Fertigung und professionellen Werkstätten! Die kann ein Heimwerker und z.B. auch ein Handwerker auf Montage nicht unbedingt erfüllen, und m.E. muß er es auch nicht.
"Dein Erachten" ist hier aber absolut nebensächlich. Die BG-Bestimmungen sind, soweit ich sie schonmal gehört oder gelesen habe, für jeden relativ problemlos zu erfüllen. Außerdem machen die mir bekannten Bestimmungen auch allesamt mehr oder weniger Sinn, vollkommen sinnlos ist jedenfalls keine.

Wenn mich jemand davon überzeugt, daß bei der auf dem Foto gezeigten Tätigkeit (mit diesem Bohrer) ein wirkliches nennenswertes Risiko besteht, dann lasse ich mich überzeugen. Die Berufsgenossenschaften sind ja eine Versicherung, d.h. sie haben ein großes Interesse daran, so wenig wie nur irgend möglich Versicherungsleistungen erbringen zu müssen!
1. Macht der Vorführer es anderen schlecht vor, muntert mithin zur Nachahmung durch Unwissende auf und fördert somit die Unfälle. Das ist grob fahrlässig.
2. Ist eine Berufsgenossenschaft eine Genossenschaft, keine Versicherung.

wirklich verstehen willst Du das aber mit aller Gewalt nicht - oder ?
Handschuhe + Standbohrmaschine = pfui !

Dir geht's offenbar nur ums Prinzip, d.h. um das, was auf Papier steht, wortwörtlich umzusetzen, egal ob das Sinn macht oder nicht! Ein Handschuh hat eine Schutzfunktion, und wenn es unter bestimmten Umständen dadurch zu Unfällen kommt, daß sich etwas am Fingerteil einhaken kann, müssen die Handschuhe (bzw. spezielle Handschuhe für diesen Einsatzbereich) eben so konstruiert werden, daß das nicht passieren kann!
Du willst offenbar nicht begreifen. Einen Handschutz, wie Du ihn beschreibst, scheint es offensichtlich nicht zu geben. Also bau ihn, vielleicht wirst Du damit reich. Jedenfalls ist es allemal besser, ein paar Spratzer von den Funken abzubekommen als die Vorführungen mit ohne Finger durchzuführen. Ich habe den Eindruck, Du bist gerade durch Deine Bockigkeit ein wenig blockiert. Es scheint doch immer wieder Menschen zu geben, über deren Horizont solche Vorschriften inkl. der plausiblen Erklärungen hier hinausgehen. Menschen, die dann nur noch aus Schaden am eigenen Leib klug werden. Na ja, "Darwinsche Auslese" halt. Der Darwin-Award hat also durchaus seine Berechtigung...

Schutzfunktion des Handschuhes wegen eines praktisch nicht vorhandenen Risikos zu verzichten oder meine Vorführung so umzustellen, daß es so umständlich und langwierig wäre, daß ich nur noch einen Bruchteil der Bohrer verkaufen würde!
Sag doch gleich, daß es Dir um reine Profitgier geht, dann können wir uns das alles hier sparen.

Übrigens, wenn ich auf einer Messe einen Handwerker vor mir habe und nehme nur das Wort Berufsgenossenschaft in den Mund, stoße ich regelmäßig sofort auf massive Ablehnung!
Ach, der Spruch mit den Fliegen und der Scheisse ist hier also auch zutreffend. Verstöße gegen anerkannte und durchführbare Sicherheitsvorschriften werden in meinen Augen immer noch zu wenig geahndet. Scheinbar werden die Leute nur aus Schaden klug. Es muß wohl erst so weit kommen, daß jegliche Hilfe bei Verstoß abgelehnt wird, bevor auch die freiberuflichen Schwachköpfe begreifen, daß man Leben und Gesundheit nicht für Geld kaufen kann. Ich meine das genaus so, wie ich es sage, und ich stehe da auch zu, ich war lange genug selbständig. Es wird immer einen Idioten geben, der billiger ist als man selbst, das ist aber noch lange kein Grund, die Gesundheit aufs Spiel zu setzen.

Und damit bitte ich darum, diesen Punkt der Diskussion zu beenden, denn er ist unstrittig, zumindest inhaltlich.

Dirk
 
Hallo ric,

da meine Zeit, in der ich in einer Ausbildungswerstatt unterwegs war, noch nicht so lange her ist, möchte ich dir mal von zwei Fehlschlägen erzählen.

1. Ein Schüler hat einen 6mm Bohrer abgebrochen, weil er den Schraubstoch mit der Hand festhielt, diesen verrutschte und so der Bohrer mit seinen ca. 800 U/min durch die Werkstatt flog.

2. Eine Schülerin machte alles, wie vom Meister vorgeführt. Nur war der Schraubstock vermutlich nicht richtig befestigt, so dass dieser sich löste, sich am Bohrer hochdrehte und dann mit voller Wucht gegen die Maschiene geknalt ist.

Beiden ist nicht weiter passiert, da sie die grundlegenden Sicherheitsvorschriten beachtet haben. Dass der Bohrer niemanden getroffen hat, war ein Glücklicher zufall.

Und du willst mir erzählen, dass da die dreifache Geschindigkeit kein Problem ist und man so ein Teil problemlos in der Hand halten kann?

Für kleinen Bohrungen verwende ich je nach Werkstück auch nicht immer einen Schraubstock. Meist halte ich diesen dann auch nur mit der Hand fest. Aber ab einer gewissen Bohrergröße ist soetwas dringend nötig.

Was nützt dir ein Handschu, beidem sich ein Fingerteil abtrennt, wenn sich das vortere Stück bereits um den Finger gewickelt hat. Evtl. hasst du Glück und es Reist dir den Finger schneller ab.

Ich würde lieber die Hälfte so viel verkaufen, als mit einem Finger weniger nach Hause zu gehen. Aber ich bin Techniker und brauche meine Finger. Löchermacher, wie es hs so schön beschreibt, kann man auch mit 9 Fingern verkaufen.

Was passiert, wenn du auf der Messe abgelenkt wirst, mit den Handschu den Bohrer berührst, dann das Werkstück wegreist, der Bohrer abricht, in Richtung zuschauer fliegt, ist gar nicht auszudenken.

Aber es würde schon genügen, wenn so ein heißer Spahn mal einen Zuschauer ins Auge fliegt, dann würdet ihr endlich mal darüber nachdenken, was ihr da auf der Messe eigentlich macht.

Gruß
Ranger
 
Hi,

ric schrieb:
Vielleicht können wir uns darauf einigen, daß man beim Bohren von gehärtetem Stahl entweder ständig kühlen soll oder garnicht...

... und so lernt man es auch in der Ausbildung - Hartmetalle voll oder garnicht kühlen (auch beim Bearbeiten von 'normalem' Stahl)

Mir ist eigentlich nur wichtig, wie's funktioniert und was für ein Ergebnis dabei rauskommt!

grundsätzlich richtig - aber ob bei so einer Aktion mit viel drücken und hoher Drehzahl auch das umliegende Gefüge nicht beeinträchtigt wird - und auch alles schön maßhaltig bleibt ?
O.K. für ein Loch zum Aufhängen in einer Feile dürfte das egal sein.

Und das ist durchaus nicht schlecht, störe mich immer noch an deiner doch recht abwertenden Unterscheidung zwischen "bohren" und "Löcher machen". Was hältst du in diesem Zusammenhang vom "Loch machen" mit einem Drehstahl? Ist das ein schlechtes Loch? Ist ja schließlich auch nicht gebohrt!


mit einem Innendrehmeißel oder einer Bohrstange erststellt man (nach dem Vorbohren mit einem 'normalen' Bohrer) Bohrungen, welche sehr exakt und/oder eine hohe Oberflächengüte besitzen.


D.h. bei ansonsten gleicher Körnung und Qualität ist Hartmetall aus Titancarbid offenbar sowohl zäher als auch härter als solches aus Wolframcarbid!
Ein härterer Werkstoff muß also keine Nachteile haben (außer dem sicherlich höheren Einkaufspreis!). Hier geht's halt einfach um technologische Weiterentwicklung! Was nicht heißt, das Titancarbid nun unkaputtbar sei...


Du weißt aber schon, wie so ein Hartmetall aufgebaut ist - oder ?
Da gibt es einmal den Hartstoff - und einmal das Bindemetall (Kobalt) ... deswegen auch 'Hart|metall'.
Die Zähigkeit des Hartmetalls stammt vom Bindemetall, nicht von den Karbiden. Je mehr Kobalt, desto zäher (grob formuliert*).
Hinzu kommt dann noch die Korngröße - für grobe Arbeiten (Steinbearbeitung) sind große Körner von Vorteil, für feine Aufgaben nimmt man lieber kleine Körner.
(*ab einer bestimmten Korngröße steigt die Biegefestigkeit, trotz weniger Bindematerial wieder an - aber diese speziellen Mini-Korngrößen sind teuer)

... und deswegen hat Dein Titancarbid wenig mit der Zähigkeit zu tun.

Außerdem hast Du den nachfolgenden Satz bei dem Zitat aus dem Wikipedia vergessen :
....So sind noch höhere Schnittgeschwindigkeiten zum Schlichten von Metall möglich....
Du aber möchtest ja das Werkzeug auch für grobe Arbeiten verwenden - und nicht für feine, wo lediglich Härte zählt und nicht mit wechselnden Belastungen gerechnet werden muß.

Dir geht's offenbar nur ums Prinzip, d.h. um das, was auf Papier steht, wortwörtlich umzusetzen, egal ob das Sinn macht oder nicht!

geh' in einen metallverarbeitenden Betrieb den es schon länger gibt und frag mal, was mit Maschinen schon alles für Unfälle (oder 'fast'-Unfälle) passiert sind.
Man, man, man - sowas lernt man nicht weil es auf dem Papier steht, sondern weil es Sinn macht.

Ich bin kein Mitglied der BG und verkaufe auch nicht die Standbohrmaschine, und ich wende mich mit meiner Internetseite auch nicht in erster Linie an professionelle Anwender, sondern an normale Heimwerker! Im Baumärkten werden auch viele Werkzeuge verkauft, die in der gewerblichen Produktion nicht verwendet werden dürfen.
.
Übrigens, wenn ich auf einer Messe einen Handwerker vor mir habe und nehme nur das Wort Berufsgenossenschaft in den Mund, stoße ich regelmäßig sofort auf massive Ablehnung! Du bist vermutlich nicht selbstständiger Handwerker, sondern Facharbeiter, einem Facharbeiter ist es normalerweise egal, wie viele oft völlig überzogene oder gar unsinnige Vorschriften ein Betriebsinhaber erfüllen muß!

Dirk und Markus haben ja bereits was dazu geschrieben.

Eigentlich muß man da nicht viel ergänzen.
Du bist (wie Du selber geschrieben hast) Verkäufer und kennst Dich nicht aus. Nun, das ist erstmal nicht schlimm. Wenn man sich a) aber nicht auskennt - und b) versucht bei Fachfragen mitreden zu wollen, so wird es schon etwas schwierig.
In den vielen Jahren der techn. Entwicklung und dem Umgang mit Maschinen wurden bestimmte Regeln erstellt, damit das Risiko von Personenschäden möglichst klein bleibt.
Wenn Du diese Regelungen nun mit dem Argument 'Heimwerkergebrauch' usw. versuchst auszuhebeln, so ist das einfach nur fahrlassig.

Gerade das ist ja auch eine nicht zu unterschätzendes Gefahrenpotential : durch die Billig-Maschinen aus Fernost kommt der Heimwerker plötzlich mit kleinem Geld an Maschinen, für deren Gebrauch eigentlich eine Einweisung stattfinden müßte - ganz einfach weil der Laie überhaupt nicht die Gefahren erkennt und sie vollkommen unterschätzt.

Gibt eben schon ein paar Unterschiede! Und ich weiß eben nicht, was du im Fernsehen gesehen hast, dein Eindruck scheint ja eher negativ gewesen zu sein, und ich frage mich halt warum. Könnte halt daran liegen, daß der dort gezeigte Bohrer nicht so gut ist, oder daran, daß der Vorführer (oder schlimmer meist der Moderator) Mist erzählt hat.

na ja - Niveau war ungefähr von dem was man bei Dir lesen kann.
(man scheint gerne Feilen, Sägeblätter und Wälzlager bohren zu wollen .... um ehrlich zu sein, eigentlich mußte ich zumindest sowas noch nie machen :wink: )

Anschließend wird dann mit dem gleichen Bohrer z.B. Glas gebohrt, ein eindeutiger Beweis, daß der Bohrer noch scharf ist (und auch, daß er wirklich bohrt, auch wenn du das nicht glaubst, durch Glas kann man sich nicht unter Ausnutzung von Hitze durchdrücken!!!).

stimmt, Glas ist auch ein anderes Material ... schon mal versucht mit einem Glasschneider ein Stück Blech zu schneiden ?

HS, dann erklär mir doch bitte mal, welches Maß der Keilwinkel bei einem Bohrer mit einem Spitzenwinkel von 130° hat! Wenn ich (als Laie, ich habe keine Facharbeiterausbildung!) die verfügbaren Quellen richtig deute, eben auch 130°, und dann ist das eben durchaus korrekt, auch wenn die Angabe des Spitzenwinkels gängiger ist!

.... puh - .... leg' Dir doch einfach mal ein Fachbuch zu - da steht alles prima beschrieben (incl. Bildern) drin

da ist nicht 'gängiger'.....
- der Keilwinkel ist nicht der Spitzenwinkel !
Wenn der Keilwinkel 130° besitzen 'würde', so würde das einen extrem negativen Spanwinkel ergeben.
.... der Keilwinkel ist der Winkel des in das Werkstück eindringenden Schneidkeils ... der Spitzenwinkel ist der Winkel zwischen den Hauptschneiden

Gruß, hs

==================
Eine Schülerin machte alles, wie vom Meister vorgeführt. Nur war der Schraubstock vermutlich nicht richtig befestigt, so dass dieser sich löste, sich am Bohrer hochdrehte und dann mit voller Wucht gegen die Maschiene geknalt ist.

:)

.... sowas kenne ich auch noch :
nur in der Variante : Schraubstock knallt nicht gegen Maschine, sondern dreht fröhlich seine Runden am Bohrer. Alles rennt sternförmig weg. Blechtafel wird geholt, damit dann bis zur Maschine gerobbt um dann mit einem Besen auf den Not-Aus zu schlagen
 
Hi,

ranger schrieb:
Aber es würde schon genügen, wenn so ein heißer Spahn mal einen Zuschauer ins Auge fliegt, dann würdet ihr endlich mal darüber nachdenken, was ihr da auf der Messe eigentlich macht.
Zumindest das wird versucht zu vermeiden, in dem der Bohrbereich mit einer Scheibe (keine Ahnung ob Glas oder Kunststoff) vom Zuschauerbereich abgetrennt wird. Zumindest bei den Ständen, die ich in Erinnerung habe.

Dirk
 
Hi,

hs schrieb:
Gerade das ist ja auch eine nicht zu unterschätzendes Gefahrenpotential : durch die Billig-Maschinen aus Fernost kommt der Heimwerker plötzlich mit kleinem Geld an Maschinen, für deren Gebrauch eigentlich eine Einweisung stattfinden müßte - ganz einfach weil der Laie überhaupt nicht die Gefahren erkennt und sie vollkommen unterschätzt.
Wie man in schöner Regelmäßigkeit dann wieder an Meldungen erkennen kann, icn welchen beschrieben wird, wie sich
- Heim-Kettensägenanwender mangels Schnittschutzhose ganze Beine oder Füße abgesägt haben.
- Heim-Shredderverwender Arme abreißen, weil sie in laufende Geräte greifen
oder
- Heim-Flexer schwere Augenverletzungen davontragen, weil sie zu faul waren, eine Schutzbrille aufzusetzen.
Ich möchte auch nicht wissen, wie viele Leute Gehörschäden haben, weil Ohropax beim Hammerbohren ja uncool sind...

Dirk
 
Hi dirk,

so eine Abtrennung ist das Mindeste, was man erwarten kann. Und bei den meisten Ständen, die ich bis jetzt gesehen habe, ist das auch so. Wenn ich mich recht entsinne. Das Schlimmste, was ich IMO gesehen habe, war ein kleiner dicker Mann, der rießen Sprüche klopfte, in der einen Hand die Bohrmaschiene, und in der anderen Hand eine Feile und dann gings los. War denke ich auf so einer örtlichen Austellung, die jährlich stattfindet und so ziemlich alles Angeboten wird.

Aber das Problem ist doch, dass die Meisten, die soetwas kaufen, es zuhause genau so nachmachen. Weil der, der das Vorführt, wird sich schon auskennen. Und die Plexiglasscheibe ist ja nur da, dass keiner zu nahe an den Stand geht. Zuhause, wenn vielleicht noch der kleine Sohn dabei zuschaut, braucht man soetwas nicht. :roll:

Nicht nur bei Heimwerkern ist unwissen ein Problem. Vor einigen Jahren, hat sich bei einer Firma hier in der Gegen ein Schüler o. Student, der sich in den Ferien etwas dazu verdienen wollte selbst skalpiert. Grund zu lange Haare für drehende Werkzeuge. Und Mütze tragen oder zusammenbinden ist ja ebenfalls uncool.

Gruß
Ranger
 
@hs und andere
Ich habe mir jetzt mal eine Art Fensterleder genommen, ist vergleichbar mit dem bei Schutzhandschuhen verwendeten Leder, und mehrere Minuten lang versucht, den von mir angebotenen Universalbohrer mit 3.500 U/min auf einer normalen Handbohrmaschine dazu zu bewegen, das Leder zu erfassen und einzuwickeln, keine Chance, es geht einfach nicht! Selbst nicht, wenn ich das Leder über den laufenden Bohrer falte!

Natürlich kann ich mir gut vorstellen, daß das bei einem Holzbohrer anders aussehen könnte, aber darum geht es nun einmal nicht! Überhaupt ist die ganze Diskussion hier einigermaßen aus dem Ruder gelaufen, mit dem ursprünglichen Thema hat das nun auch garnichts mehr zu tun!

@Dirk
Sag doch gleich, daß es Dir um reine Profitgier geht, dann können wir uns das alles hier sparen.
Hier wird der Ton ja vielleicht doch etwas sehr rauh, oder? Nochmal, ich selbst führe gar keine Bohrer vor! Ich sage nur, daß ich - wenn ich an Stelle der Kollegen wäre - wohl nicht - ohne einen Sinn darin zu sehen - bereit wäre, mir entweder ständig kleinere Verletzungen zuzufügen oder den Job aufzugeben! Übrigens, um ihren Job zu behalten, machen viele ganz andere Sachen als sich um eine Vorschrift nicht zu kümmern, die sie gar nicht kennen und auf die sie auch zehn Jahre lang kein Mensch hingewiesen hat...

@Ranger
Ein Schüler hat einen 6mm Bohrer abgebrochen, weil er den Schraubstoch mit der Hand festhielt, diesen verrutschte und so der Bohrer mit seinen ca. 800 U/min durch die Werkstatt flog. ... Dass der Bohrer niemanden getroffen hat, war ein Glücklicher zufall.
Nichts für ungut, aber ich finde, dieses Beispiel zeigt sehr gut die Übertreibungen in dieser Diskussion. Ein 6 mm-Bohrer mit 800 U/min? Das ist die Geschwindigkeit eines normalen Akkuschraubers. Du kannst mir nun wirklich nicht erzählen, daß, wenn ich mit einem in einen Akkuschrauber eingespannten 6 mm-Metallbohrer mit 800 U/min bohre und dabei der Bohrer abbricht (was sicherlich jeden Tag hundertemal in Deutschland irgendjemandem passiert), daß dann eine nennenswerte Verletzungsgefahr durch den davonfliegenden Bohrer besteht? Wie viel zigtausendmal gefährlicher ist dann ein bei 11.000 U/min wegfliegendes Stück einer 125 mm-Trennscheibe auf einem Winkelschleifer? Auch das passiert bei der Metallbearbeitung nicht selten!

Um aber jeder Kritik aus dem Weg zu gehen, habe ich die auf meiner Internetseite gezeigten Fotos so zugeschnitten, daß kein Handschuh mehr zu sehen ist! Wie bei den Vorführungen auf Messen gearbeitet wird, darauf habe ich keinen Einfluß, da ich die Bohrer nicht vorführe (und ich habe auch keine Mitarbeiter, die dies tun).

Damit sollte das Thema soweit jetzt wirklich abgeschlossen sein, zumindest was diesen Themenstrang angeht!

@hs
da ist nicht 'gängiger'.....
- der Keilwinkel ist nicht der Spitzenwinkel !
Wenn der Keilwinkel 130° besitzen 'würde', so würde das einen extrem negativen Spanwinkel ergeben.
.... der Keilwinkel ist der Winkel des in das Werkstück eindringenden Schneidkeils ... der Spitzenwinkel ist der Winkel zwischen den Hauptschneiden
OK, ich glaube jetzt habe ich es kapiert, müßte dann die Summe aus (90° minus Hinterschliff) und (90° minus "Vorderschliff" (heißt wohl anders)) sein?

Wie bereits erwähnt, war nicht mein Fehler, habe es einfach übernommen, habe den entsprechenden Text jetzt berichtigt!

@Dirk
Ist eine Berufsgenossenschaft eine Genossenschaft, keine Versicherung.
Also nichts für ungut, das habe ich jetzt gelernt, da kann man mir nicht etwas vormachen (wie bei manchen anderen Sachen, bei denen mein Wissen einfach nicht ausreicht, um falsche Behauptungen fachlich korrekt widerlegen zu können)!

Die Berufsgenossenschaften sind die Träger der gesetzlichen Unfallversicherung so wie die AOK ein Träger der gesetzlichen Krankenversicherung ist, Genossenschaft ist lediglich die Gesellschaftsform!

@hs
mit einem Innendrehmeißel oder einer Bohrstange erststellt man (nach dem Vorbohren mit einem 'normalen' Bohrer) Bohrungen, welche sehr exakt und/oder eine hohe Oberflächengüte besitzen.

Ja, und genauso ist das Ergebnis beim Bohren (oder wenn du darauf bestehst Löcher machen) mit dem KING Universalbohrer in gehärteten Stahl, hier vergrößert die Bohrungen bzw. Löcher in einem Sägeblatt:
loecher.jpg

Die Oberflächengüte der Bohrung überschreitet die vieler handelsüblicher gedrehter Teile sowie auch der Oberfläche des Sägeblatts. Wie exakt das Loch ist, dürfte vom exakten Maß der Bohrerschneide abhängen (habe ich noch nicht geprüft, aber wie bereits früher gesagt, gibt es den Bohrer sowieso nicht in 0,1-mm-Steigung, was ja für Präzisionsbohrungen wichtig wäre). Außerdem wirkt sich der bei einem Bohrer unvermeidliche große Abstand zwischen Antrieb und Schneide möglicherweise negativ aus, z.B. auf die Rundheit, das gilt aber für alle gleich langen anderen Bohrer auch.

Der Vergleich mit dem Drehen hinkt natürlich deshalb etwas, weil beim Drehen ja nicht das Werkzeug, sondern das Werkstück rotiert. Wenn ich richtig informiert bin, ist das Gegenstück zum Drehen in dieser Hinsicht dann aber das Fräsen, und damit sind wir wieder bei meiner Behauptung, daß man das Bohren mit dem KING Universalbohrer durchaus mit dem Fräsen mit einem Fräser vergleichen kann (was nicht heißt, daß das das Gleiche ist!).

@hs
und deswegen hat Dein Titancarbid wenig mit der Zähigkeit zu tun.
Nochmal der Auszug aus der Wikipedia:

"Es gibt neben den konventionellen Hartmetallen auf Wolframcarbid-Basis auch Hartmetalle, die nur Titancarbid und Titannitrid als Hartstoffe beinhalten. Die Bindephase besteht dabei aus Nickel, Kobalt und Molybdän. Diese als Cermets (ceramic + metal) bezeichneten Hartmetalle zeichnen sich durch eine weiter erhöhte Warmfestigkeit und Härte und durch sehr geringe Diffusions- und Adhäsionsneigung aus."

Danach ist Hartmetall auf Titancarbid-Basis härter als solches auf Wolframcarbid-Basis (bei sonst gleichen Parametern), und es verfügt über eine höhere Warmfestigkeit, was ich als höhere Zähigkeit ausgelegt habe, da kann ich als Laie aber falsch liegen.
Allenfalls müßte man in diesem Fall in meiner Aussage

"D.h. bei ansonsten gleicher Körnung und Qualität ist Hartmetall aus Titancarbid offenbar sowohl zäher als auch härter als solches aus Wolframcarbid!
Ein härterer Werkstoff muß also keine Nachteile haben...
"

dann das "sowohl als auch" durch ein "oder" ersetzen. D.h. auch dann wäre Titancarbid bei gleicher Zähigkeit (gleichem Bindemittel) härter und hat dabei also keine Nachteile, sodaß mein Fazit korrekt ist!

Außerdem hast Du den nachfolgenden Satz bei dem Zitat aus dem Wikipedia vergessen :
....So sind noch höhere Schnittgeschwindigkeiten zum Schlichten von Metall möglich....
Du aber möchtest ja das Werkzeug auch für grobe Arbeiten verwenden - und nicht für feine, wo lediglich Härte zählt und nicht mit wechselnden Belastungen gerechnet werden muß.
Heißt doch nicht, daß Titancarbid nicht auch bei anderen Arbeit Vorteile haben kann! Das ist doch gerade der Punkt, daß Titancarbid eine höhere Härte besitzt als das übliche Wolframcarbid, ohne daß damit eine geringere Zähigkeit verbunden ist (bei ansonsten gleicher Zusammensetzung)!
 
Hallo,

ric schrieb:
@Dirk
Sag doch gleich, daß es Dir um reine Profitgier geht, dann können wir uns das alles hier sparen.
Hier wird der Ton ja vielleicht doch etwas sehr rauh, oder?
Wenn Du bitte nicht einfach aus dem Zusammenhang gerissene Zitate falsch interpretieren würdest:
Nochmal, ich selbst führe gar keine Bohrer vor! Ich sage nur, daß ich - wenn ich an Stelle der Kollegen wäre - wohl nicht - ohne einen Sinn darin zu sehen - bereit wäre, mir entweder ständig kleinere Verletzungen zuzufügen oder den Job aufzugeben!
Im o.g. Zitat von mir beziehe ich mich direkt auf einen Satz von Dir davor, den ich auch zitiert habe. Das hat nichts mit Deiner sonstigen Tätigkeit zu tun, sonder ausschließlich mit Deiner zitierten Aussage.

Übrigens, um ihren Job zu behalten, machen viele ganz andere Sachen als sich um eine Vorschrift nicht zu kümmern, die sie gar nicht kennen und auf die sie auch zehn Jahre lang kein Mensch hingewiesen hat...
Schlimm genug, das in Deutschland so viele Menschen aus falsch verstandener Angst sich selbst und ihre Mitmenschen gefährden (z.B. bei Lenkzeitüberschreitungen von LKW-Fahrern) und dies dann auch noch als Rechtfertigung hinstellen. Aber wenn ein Unglück passiert ist, dann wollen natürlich alle die Vorteile der Sozialgemeinschaft in Anspruch nehmen, in Form von Reha, Wiedergutmachung und wasweissich. Große Fresse, kein Rückgrat. Das ist der Deutsche von heute².


Um aber jeder Kritik aus dem Weg zu gehen, habe ich die auf meiner Internetseite gezeigten Fotos so zugeschnitten, daß kein Handschuh mehr zu sehen ist! Wie bei den Vorführungen auf Messen gearbeitet wird, darauf habe ich keinen Einfluß, da ich die Bohrer nicht vorführe (und ich habe auch keine Mitarbeiter, die dies tun).

Damit sollte das Thema soweit jetzt wirklich abgeschlossen sein, zumindest was diesen Themenstrang angeht!
Gut.

@Dirk
Ist eine Berufsgenossenschaft eine Genossenschaft, keine Versicherung.
Also nichts für ungut, das habe ich jetzt gelernt, da kann man mir nicht etwas vormachen (wie bei manchen anderen Sachen, bei denen mein Wissen einfach nicht ausreicht, um falsche Behauptungen fachlich korrekt widerlegen zu können)!

Die Berufsgenossenschaften sind die Träger der gesetzlichen Unfallversicherung so wie die AOK ein Träger der gesetzlichen Krankenversicherung ist, Genossenschaft ist lediglich die Gesellschaftsform!
Ein Träger ist aber keine Versicherung in dem Sinne, wie es die WWK oder Allianz oder sonstwer ist.

Dirk
²: mit dieser Aussage ist hier niemand persönlich angesprochen, das ist nur eine allgemeine Feststellung "zur Lage der Nation".
 
Hi,

ric schrieb:
Ich habe mir jetzt mal eine Art Fensterleder genommen, ist vergleichbar mit dem bei Schutzhandschuhen verwendeten Leder, und mehrere Minuten lang versucht, den von mir angebotenen Universalbohrer mit 3.500 U/min auf einer normalen Handbohrmaschine dazu zu bewegen, das Leder zu erfassen und einzuwickeln, keine Chance, es geht einfach nicht! Selbst nicht, wenn ich das Leder über den laufenden Bohrer falte!

... puh .........

a) kann sowas 'zig mal gutgehen und einmal eben nicht ... und das ist dann einmal zu viel (man kann auch x-mal ohne Schutzbrille schleifen oder bohren ohne das was passiert)
b) nimm einen Lappen und komm' in die Nähe der umlaufenden Späne, sodaß diese sich verhaken
usw. usw.

Natürlich kann ich mir gut vorstellen, daß das bei einem Holzbohrer anders aussehen könnte, aber darum geht es nun einmal nicht!

hör' endlich auf zu glauben der tolle Universalbohrer würde irgendeine Sonderstellung einnehmen - und begreife endlich, daß man nicht mit Handschuhen an einer Standbohrmaschine bohrt !


.... aber immerhin hast Du das Bild inzwischen etwas abgeändert - somit haben die vielen Worte ja doch was genutzt :)


Nochmal, ich selbst führe gar keine Bohrer vor! Ich sage nur, daß ich - wenn ich an Stelle der Kollegen wäre - wohl nicht - ohne einen Sinn darin zu sehen - bereit wäre, mir entweder ständig kleinere Verletzungen zuzufügen oder den Job aufzugeben!


... und was ist die Alternative ?
Eine wirklich schlimme Verletzung zu riskieren und dann nicht nur den Job nicht mehr machen zu können und auch viele andere Bereiche des Lebens nicht mehr so wie vorher ? Ist es das wert ?


Übrigens, um ihren Job zu behalten, machen viele ganz andere Sachen als sich um eine Vorschrift nicht zu kümmern, die sie gar nicht kennen und auf die sie auch zehn Jahre lang kein Mensch hingewiesen hat...


... handelst Du nach der Fahrlässigkeit anderer ?
Sind diese für Dich der Maßstab ?
Werden diese Dir helfen, wenn Du durch Abgucken falscher Arbeitsweisen eine Verletzung erleidest ?

oder schaust Du Dir lieber etwas von Profis ab - bzw. versuchst so sicher wie möglich zu arbeiten ?


Zu den Vorführungen kann ich nur sagen : wer sich eine teure Flott (wie auf Deinem Bild zu sehen ist) leisten kann, der kann sich auch einen Schraubstock, bzw. Schnellspanner kaufen.

Das Festspannen damit zeigt nicht nur Wissen wie man es richtig macht - sondern gibt auch Sicherheit. Der Zeitaufwand mit sowas zu Arbeiten ist winzig (ein paar Sekunden) - und man kann das mit Reden überbrücken.
Sollte dann aus irgendwelchen unglücklichen Umständen doch was passieren, muß man sich wenigstens keinen Vorwurf machen, schludrig und entgegen der Vorschriften gearbeitet zu haben ('.... hätte ich mal ....')


Nichts für ungut, aber ich finde, dieses Beispiel zeigt sehr gut die Übertreibungen in dieser Diskussion. Ein 6 mm-Bohrer mit 800 U/min? Das ist die Geschwindigkeit eines normalen Akkuschraubers. Du kannst mir nun wirklich nicht erzählen, daß, wenn ich mit einem in einen Akkuschrauber eingespannten 6 mm-Metallbohrer mit 800 U/min bohre und dabei der Bohrer abbricht (was sicherlich jeden Tag hundertemal in Deutschland irgendjemandem passiert), daß dann eine nennenswerte Verletzungsgefahr durch den davonfliegenden Bohrer besteht?

selbstverständlich besteht diese dann auch - in dem Moment wo ein gehärtetes Material bricht, fliegen kleine Partikel u.U. sehr schnell und weit. Deswegen darf man z.B. auch nicht zwei Hämmer aufeinander schlagen - es könnten sich winzige Partikel lösen - die locker durch die Haut gehen.

Mir selber ist beim Bohren mit einem großen Bohrer bei 180/min mal ein winziges Metallteil ins Auge geflogen. Wohlgemerkt nicht ein Stück vom Bohrer, sondern vom zu durchbohrenden U-Stahl ('einfaches' St37)
Meine Dummheit : keine Schutzbrille getragen :(
Ergebnis : 'nur' eine Woche nicht vernünftig sehen können (insofern noch Glück gehabt).
Seitdem : immer Schutzbrille


Wie viel zigtausendmal gefährlicher ist dann ein bei 11.000 U/min wegfliegendes Stück einer 125 mm-Trennscheibe auf einem Winkelschleifer? Auch das passiert bei der Metallbearbeitung nicht selten!

... nicht grundlos sind deshalb auch im Bereich der handgeführten E-Werkzeuge, die Schleifer diejenigen Maschinen mit dem höchsten Anteil an Unfällen.


Um aber jeder Kritik aus dem Weg zu gehen, habe ich die auf meiner Internetseite gezeigten Fotos so zugeschnitten, daß kein Handschuh mehr zu sehen ist! Wie bei den Vorführungen auf Messen gearbeitet wird, darauf habe ich keinen Einfluß, da ich die Bohrer nicht vorführe (und ich habe auch keine Mitarbeiter, die dies tun).

Damit sollte das Thema soweit jetzt wirklich abgeschlossen sein, zumindest was diesen Themenstrang angeht!


s.o. - und das ist auch gut so !

Ich hatte ja die Sache 'angezettelt' und kann Dir sagen : Du handelst richtig, wenn Du auf die Abbildung korrekter Arbeitsweisen achtest.
Schließlich möchtest Du doch Kunden länger behalten - und sie nicht unnötigen Gefahren aussetzen - oder ?

OK, ich glaube jetzt habe ich es kapiert, müßte dann die Summe aus (90° minus Hinterschliff) und (90° minus "Vorderschliff" (heißt wohl anders)) sein?
Wie bereits erwähnt, war nicht mein Fehler, habe es einfach übernommen, habe den entsprechenden Text jetzt berichtigt!

das Fachbuch läßt dsbzgl. eigentlich keine Fragen offen - ich weiß nich für welches Geld die von mir verlinkten Bücher weggehen - aber ~ €10,- sind wirklich kein herausgeworfenes Geld (die brandneue Ausgabe muß es auch nicht sein - ein älteres Exemplar reicht locker aus).
Die Bücher sind für die Ausbildung gemacht und somit auch ziemlich verständlich geschrieben sowie mit Massen von Bildern und Zeichnungen versehen.


Die Oberflächengüte der Bohrung überschreitet die vieler handelsüblicher gedrehter Teile sowie auch der Oberfläche des Sägeblatts.

das liegt daran, daß sich der Bohrer (wie ich vermute) eben schabend und schleifend u.ä. durch das Metall arbeitet.
Die glatte Qualität stammt eher vom bearbeiteten Material, was durch die Härtung schon 'glatt' wird.
Wenn Du z.B. ein Wälzlagerring zerbrichst, so sieht man sehr gut, wie feinkörnig dieser Bruch ist.

Wie exakt das Loch ist, dürfte vom exakten Maß der Bohrerschneide abhängen (habe ich noch nicht geprüft, aber wie bereits früher gesagt, gibt es den Bohrer sowieso nicht in 0,1-mm-Steigung, was ja für Präzisionsbohrungen wichtig wäre). Außerdem wirkt sich der bei einem Bohrer unvermeidliche große Abstand zwischen Antrieb und Schneide möglicherweise negativ aus, z.B. auf die Rundheit, das gilt aber für alle gleich langen anderen Bohrer auch.

maßgeblich hängt das von der Zentrierung beim Bohren ab.
In der Ausbildung lernt man u.a. das mittige Anschleifen, in dem man während des Bohrens die Maschine abstellt und schaut ob beide Späne der Schneiden gleich lang sind, bzw. gleich aussehen : nur dann sind beide Schneiden tatsächlich zu gleichen Anteilen im Eingriff.
Da man mit Deinen Bohrern nicht vorbohren soll, kann es gut sein, das der Bohrer beim Arbeiten taumelt (ankörnen läßt sich gehärtetes Material ja auch schwer) - wobei wir wieder bei der Querschneide und dem Vorbohren wären.
Auch die Genauigkeit hat weniger mit den möglichen Bohrerabstufungen zu tun - wenn man einen 8ter Bohrer kauft, so sollte dieser auch 8mm bohren.


Der Vergleich mit dem Drehen hinkt natürlich deshalb etwas, weil beim Drehen ja nicht das Werkzeug, sondern das Werkstück rotiert.

hat damit nichts zu tun

(um z.B. Dichtflächen an großen Maschinen nachzuarbeiten montiert man eine Art Schiene und läßt den Drehmeißel darauf entlanglaufen; beim Stoßen bewegt sich das Werkzeug - beim Hobeln das Werkstück; und schlußendlich : würdest Du in ein gehärtetes Werkstück in einer Drehmaschine bohren wollen, so würde dort der Bohrer auch feststehen)

Wenn ich richtig informiert bin, ist das Gegenstück zum Drehen in dieser Hinsicht dann aber das Fräsen, und damit sind wir wieder bei meiner Behauptung, daß man das Bohren mit dem KING Universalbohrer durchaus mit dem Fräsen mit einem Fräser vergleichen kann (was nicht heißt, daß das das Gleiche ist!)

s.o. ob das Werkzeug oder das Werkstück rotiert ist vollkommen egal.

Fräsen ist (vom Eintauchen in das Werkstück mal abgesehen) für das Bearbeiten von geraden oder gebogenen Flächen gedacht.
Die Hauptschneiden sind am Umfang (und nicht wie beim Bohrer stirnseitig).

Danach ist Hartmetall auf Titancarbid-Basis härter als solches auf Wolframcarbid-Basis (bei sonst gleichen Parametern), und es verfügt über eine höhere Warmfestigkeit aus, was ich als höhere Zähigkeit auslege, da kann ich als Laie aber falsch liegen.

Du liegst falsch.
Was hart ist, kann nicht zäh sein - deswegen auch der Verbundstoff 'Hartmetall'.
Wenn ein Kaugummi irgendwo klebt - und noch nicht so alt ist, dann zieht es sich, aber bricht nicht : zäh
Ist es sehr alt, so zieht es sich nicht mehr, sondern bricht : hart

dann das "sowohl als auch" durch ein "oder" ersetzen. D.h. auch dann wäre Titancarbid bei gleicher Zähigkeit (gleichem Bindemittel) härter und hat dabei also keine Nachteile, sodaß mein Fazit korrekt ist!

die im zähen Bindemittel eingebetteten Körner sind härter.

Das alles hat aber seine Vor- und Nachteile. Inwieweit bei denen von Dir angedachten Arbeiten (Stein...Metall...Glas) das eingesetzte Material tatsächlich besser ist - ich kann es Dir nicht sagen. Das ist auch eine Wissenschaft für sich. Letztendlich wird es ein Kompromiß sein - d.h. das kann alles - aber nichts richtig gut
Ich vermute aber, da macht sich von den 'Herstellern' niemand wirklich den Kopf drum - die gehen zu einem Hartmetalllieferanten und sagen : ...was ist um all' diese Materialien bearbeiten zu können möglicht gut ... und günstig.... Und dann gibt es halt was für alles so einigermaßen gut geht - und günstig ist.
Anschließend wird es auf den Ständen als die Errungenschaft verkauft.


Gruß, hs
 
@Dirk
Ein Träger ist aber keine Versicherung in dem Sinne, wie es die WWK oder Allianz oder sonstwer ist.
Doch, die Allianz ist ein privater Versicherungsträger. Das heißt offiziell so. Der Unterschied ist nur: gesetzlich (öffentlich-rechtlich) oder privat. Also ähnlich wie die frühere Bahn und die frühere Post gegenüber der heutigen privatisierten Bahn und den Nachfolgeunternehmen der Post.

Bei den Berufsgenossenschaften müssen die Vorstände genauso wirtschaftlich denken und arbeiten wie bei einer Privatversicherung, OK, vielleicht nur fast, weil es da keine Konkurrenz gibt wie bei den Krankenkassen.

@hs
Da man mit Deinen Bohrern nicht vorbohren soll, kann es gut sein, das der Bohrer beim Arbeiten taumelt (ankörnen läßt sich gehärtetes Material ja auch schwer) - wobei wir wieder bei der Querschneide und dem Vorbohren wären.
Der Text dazu auf meiner Internetseite lautet:
"Bohren Sie bei Stahl nicht mit einem kleineren Bohrer vor und vermeiden Sie nach Möglichkeit das Aufbohren von Löchern, da die Hartmetall-Schneide dabei sehr stark belastet wird und leicht beschädigt werden kann. Wenn es nicht anders geht, arbeiten Sie mit sehr hoher Drehzahl und setzen Sie den Bohrer immer wieder kurz ab!"
Man kann schon vorbohren, aber das erfordert sorgfältiges Arbeiten, wie im letzten Satz beschrieben. Problemlos wäre es sicherlich, mit einem Bohrer im Durchmesser knapp über Querschneidenlänge eine kleine Einsenkung vorzubohren! Ich werde mich über das Thema Anbohrgenauigkeit und Maßhaltigkeit der Löcher aber bei Gelegenheit noch etwas genauer informieren!

Auch die Genauigkeit hat weniger mit den möglichen Bohrerabstufungen zu tun - wenn man einen 8ter Bohrer kauft, so sollte dieser auch 8mm bohren.
Natürlich richtig, die Frage ist nur, wie genau er das tut. Und überprüfen kann ich es nicht. Ich hab' ja noch nicht einmal einen Bohrständer...

Somit kann ich auch nicht behaupten, daß das Loch genau 8 mm groß wird, meiner Meinung sollte man auch zufrieden sein, wenn es z.B. 8,1 mm groß ist, der nächstgrößere Bohrer hat ja dann 8,5 mm. Etwas anderes wäre es eben, wenn es auch einen 8,1 mm-Bohrer gäbe wie bei den Edelstahlbohrern! Kommt übrigens auch das Problem dazu, daß oft für den gleichen Bohrer sowohl metrische als auch Zoll-Maße angegeben werden, die ja garnicht genau identisch sind. Werde aber auch das einmal genauer abklären!

Was hart ist, kann nicht zäh sein - deswegen auch der Verbundstoff 'Hartmetall'.
Also bitte nimm es mir nicht übel, eben erst hast du mir den Genuß von Fachbüchern empfohlen, und jetzt stellst du eine Behauptung auf, von der ich mir sicher bin, daß sie komplett falsch ist! Und um das zu wissen, braucht man meiner Meinung nach kein Fachbuch gelesen zu haben, das dürfte jeder in der Schule lernen, und es gehört eigentlich auch zur Allgemeinbildung. Natürlich schließen sich Härte und Zähigkeit nicht gegenseitig aus (das Gegenteil von hart ist weich und das Gegenteil von zäh ist spröde)! Würde mir das bitte mal jemand bestätigen??

Jeder Werkstoff hat eine bestimmte Härte und eine bestimmte Zähigkeit (die sich abhängig von Temperatur und anderem ändern können). Es gibt Materialien, die weich und trotzdem spröde sind (z.B. Styropor), andere sind wesentlich härter und wesentlich zäher!

Und es ist zwar richtig, daß bei ein und demselbem Material eine höhere Härte normalerweise eine geringere Zähigkeit mit sich bringt, aber spätestens in dem Moment, wo ein anderes Material (wie also Titancarbid anstelle von Wolframcarbid) als Bestandteil verwendet wird, kann das Ergebnis (das Hartmetall) gleich zäh bleiben und trotzdem härter sein (oder alternativ so produziert werden, daß die Härte gleich bleibt und das Material dafür eine höhere Zähigkeit aufweist)!

Im von mir zitierten Wikipedia-Artikel war von höherer Warmfestigkeit die Rede. Zur Festigkeit sagt die Wikipedia:

"Festigkeit ist eine Werkstoffeigenschaft, die beschreibt welchen Widerstand ein Werkstoff dem Versagen entgegensetzt. Je nach Werkstoff und Belastung kann das Versagen zum Beispiel ein Sprödbruch ... sein."
Geht doch wohl in Richtung Zähigkeit, oder!

Das alles hat aber seine Vor- und Nachteile. Inwieweit bei denen von Dir angedachten Arbeiten (Stein...Metall...Glas) das eingesetzte Material tatsächlich besser ist - ich kann es Dir nicht sagen. Das ist auch eine Wissenschaft für sich. Letztendlich wird es ein Kompromiß sein - d.h. das kann alles - aber nichts richtig gut
Ich vermute aber, da macht sich von den 'Herstellern' niemand wirklich den Kopf drum - die gehen zu einem Hartmetalllieferanten und sagen : ...was ist um all' diese Materialien bearbeiten zu können möglicht gut ... und günstig.... Und dann gibt es halt was für alles so einigermaßen gut geht - und günstig ist.
Anschließend wird es auf den Ständen als die Errungenschaft verkauft.
Es ist doch gerade das, was ein innovatives, erfindungsreiches, oft kleines Unternehmen auszeichnet (und solche stehen natürlich bei weitem nicht immer, aber doch sehr oft hinter den Produkten, die auf Fach- und Verbrauchermessen vorgestellt und verkauft werden): Daß man nach neuen, besseren und / oder vielseitigeren Lösungen sucht! Ich weiß nicht, was du gegen Messen hast, sie sind ein Platz, um neue, innovative und eben oft noch nicht weithin bekannte und verbreitete Produkte, die halt oft auch eine umfassendere Erläuterung oder praktische Vorführung benötigen, vorzustellen, egal ob das das neueste Auto ist, eine haltbarere Strumpfhose oder eben ein Bohrer, der mehr kann als viele andere (aber natürlich nicht alle anderen Bohrer ersetzen soll, der neueste Porsche ist auch kein Ersatz für einen Sattelschlepper, einen Traktor und einen Van!).

Ein Großteil der Produkte, die wir heutzutage verwenden, ob beruflich oder privat, ist zuerst auf Messen und Ausstellungen vorgestellt worden, manche renommierten Firmen verkaufen sogar ausschließlich auf diesem Weg! Um auf Messen gut (und zugegebenermaßen oft ja nicht ganz billig) verkaufen zu können, braucht man möglichst Produkte, die mehr können, länger halten, einfacher zu handhaben sind als andere, ob da jetzt der Hartmetalleinsatz etwas mehr oder weniger im Einkauf kostet, ist eher zweitrangig. Und die Zeiten, wo mit einem erstklassigen Artikel vorgeführt wurde und dann zweitklassige Ware eingepackt wurde, sind überwiegend vorbei, dafür sind die Kunden gerade auf Messen heute viel zu kritisch!

Vielleicht nur mal ein Beispiel aus der Palette der Produkte, die ich selbst vorführe: die Kaindl Haft-Schleifscheiben. Da steht zwar Kaindl drauf, wenn man die Scheiben aber umdreht, sieht man genau, wer der Hersteller des Schleifmaterials ist: die SIA in der Schweiz. Das ist (auch wenn den Namen viele nicht kennen werden) der drittgrößte Schleifmittel-Produzent der Welt und der größte in Europa. Beliefert wird - mit dem gleichen Material -neben dem Handwerk vor allem die Industrie. Und eben Kaindl für den Verkauf u.a. auf Messen. Und z.B. Fein, einer der renommiertesten Maschinenhersteller in Deutschland, der Erfinder der Bohrmaschine!

Ja, und der Multi-Schleifer von Fein, der auch bei Handwerkern über ein ganz hervorragendes Image verfügt, wird auch auf Messen und Ausstellungen (und in letzter Zeit über die auch viel gescholtene Fernseh-Promotion) verkauft. Wegen seiner innovativen und vielseitigen Funktionen bei hervorragender Qualität ein typisches Messe-Vorführprodukt!

Was natürlich nichts daran ändert, daß es natürlich auch viel Billigimportware aus Fernost auf Messen und Ausstellungen gibt, wir sind schließlich ein freies Land, jeder Kunde kann selbst auswählen! Auch auf der IAA werden neben Porsche und Mercedes auch Billigautos angeboten!
 
Hi,

ric schrieb:
und jetzt stellst du eine Behauptung auf, von der ich mir sicher bin, daß sie komplett falsch ist! Und um das zu wissen, braucht man meiner Meinung nach kein Fachbuch gelesen zu haben, das dürfte jeder in der Schule lernen,
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.... Cobalt fungiert mit einem Massenanteil von 2 bis 25 % als Bindemetall, in das die WC-Körner eingebettet sind. Es übernimmt den "weiblichen" Part im Verbund: Das zur Eisengruppe gehörende Element bringt Eigenschaften wie Zähigkeit und Duktilität ein und mildert so die Sprödigkeit der Carbide ab. Im Wesentlichen hängen die Eigenschaften des Hartmetalls von zwei Einflussgrößen ab, vom Cobalt-Gehalt und von der mittleren WC-Korngröße. "Entweder gehe ich vom Cobalt-Gehalt aus und steuere Härte, Biegefestigkeit und Bruchzähigkeit über die Korngröße. Oder ich halte die Korngröße fest und steuere die Eigenschaften über den Cobalt-Gehalt."
Dass die Härte bei sinkendem Cobalt-Gehalt zunimmt, leuchtet schnell ein: Ist das zähe Bindemetall zwischen den WC-Körnern nur in geringer Menge vorhanden, steigt die Härte automatisch an.


... hör doch auf zu glauben, daß die beiden Carbide so unterschiedlich wie Tag und Nacht wären.

Hartmetalle werden in Kennbuchstaben/Zahlenkombinationen angegeben : niedrige Zahl = hohe Verschleißfestigkeit aber spröde (also hart) ... hohe Zahl = größere Zähigkeit
Man versucht bei Werkzeugen einen besseren Kompromiß zu finden, indem man die Hartmetalle zus. beschichtet - aber die Universalbohrer sind das nicht.


Es ist doch gerade das, was ein innovatives, erfindungsreiches, oft kleines Unternehmen auszeichnet (und solche stehen natürlich bei weitem nicht immer, aber doch sehr oft hinter den Produkten, die auf Fach- und Verbrauchermessen vorgestellt und verkauft werden): Daß man nach neuen, besseren und / oder vielseitigeren Lösungen sucht!
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und Du glaubst, daß dieses kleine 'innovative' Unternehmen zuhause sein Hartmetall backt ?
Sorry - aber in Anbetracht dessen, daß es diese Bohrer von verschieden Herstellern gibt (auch wenn Du glaubst, da gäbe es große Unterschiede), würde ich mal davon ausgehen, daß es so ist wie ich beschrieben habe.
Wenn die großen Firmen da um Korngrößen, etc. kämpfen, steckt da viel Entwicklungsarbeit drin, die sich im Preis niederschlägt.

Ach ja - bzgl. Kaindl und innovativ : diese Vorsatz-Bandfeile für die Flex die Du da für ~ €30 im Angebot hast, gab es vor ~ 20Jahren auch schon bei Quelle (jetzt nicht mehr).
In den USA bekommt man sowas auch etwas günstiger : klick

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ich bin ja hier im Forum auch jemand, der günstige Produkte nutzt. Z.B. billige Fräser für die Oberfräse aus dem Baumarkt.
Aber man muß auch die Grenzen sehen.
Du gibst ja an, die Bohrer sind lediglich ein günstiges 'Universalwerkzeug' - nun gut, aus dieser Sicht ist die Sache o.k. und das kann man akzeptieren.
Ob man aber etwas, was alles so ein bißchen kann - aber nichts richtig gut, dann auch 'innovativ' nennen kann .... na ja :wink:

Gruß, hs
 
@hs
"Entweder gehe ich vom Cobalt-Gehalt aus und steuere Härte, Biegefestigkeit und Bruchzähigkeit über die Korngröße. Oder ich halte die Korngröße fest und steuere die Eigenschaften über den Cobalt-Gehalt."
Dass die Härte bei sinkendem Cobalt-Gehalt zunimmt, leuchtet schnell ein: Ist das zähe Bindemetall zwischen den WC-Körnern nur in geringer Menge vorhanden, steigt die Härte automatisch an.

... hör doch auf zu glauben, daß die beiden Carbide so unterschiedlich wie Tag und Nacht wären.

Deine Ausführungen widerlegen dein von mir als falsch kritisiertes Zitat:
Was hart ist, kann nicht zäh sein - deswegen auch der Verbundstoff 'Hartmetall'.
keineswegs! Wenn ich mich irre, gebe ich das auch bereitwillig zu... Hartmetall ist nun einmal nicht gleich Hartmetall, die Unterschiede liegen dabei aber eben nicht nur im Bindemetallgehalt und der Korngröße, sondern auch im verwendeten Hartstoff (eben Wolframcarbid oder Titancarbid). Dazu kommen sicherlich noch Unterschiede in der Fertigungs- und Zutatenqualität (z.B. bei den von dir nach eigener Aussage verwendeten billigen Fräsern für deine Oberfräse, die kommen höchstwahrscheinlich aus China), auch werden ja wohl unterschiedliche Bindemetalle verwendet.

Nun weiß ich halt, daß der Hartmetalleinsatz des KING Universalbohrers Titancarbid beinhaltet, während überwiegend bei Hartmetallbohrern Wolframcarbid verwendet wird. Und bei ansonsten gleichen Parametern ist (lt. Wikipedia-Artikel) der Titancarbid-Hartmetall bei gleicher Zähigkeit eben härter als Wolframcarbid-Hartmetall. Oder bei gleicher Härte zäher!

Wie groß dieser Unterschied nun ist, darüber kann ich nichts sagen, nur so minimal, daß er sich nicht auf die Leistung auswirkt, davon gehe ich nicht aus, sonst würde das (z.B. in der Wikipedia) wohl nicht als technologische Weiterentwicklung dargestellt.

Was ich eben auch nicht weiß, ist, welcher Hartmetall für die anderen angebotenen Universalbohrer verwendet wird. Da aber bei vielen Universalbohrern von bekannten Bohrerproduzenten vom Hersteller angegeben wird, daß dieser z.B. sehr harte Keramik bohren kann, aber nicht mit Schlag verwendet werden darf, dagegen der KING Universalbohrer mit Titankarbid-Hartmetall ebenfalls sehr harte Keramik bohren kann, aber auch schlagfest ist, vermute ich, daß dies auf den Unterschied zwischen Titancarbid und Wolframcarbid zurückzuführen sein könnte.

Und um genau diese Frage ging es ja ursprünglich in dieser Diskussion, wo liegen, falls überhaupt, die Unterschiede zwischen verschiedenen Universalbohrern von Messen und aus dem Fachhandel. Aus diesem Anlaß habe ich mir halt mal ein paar Gedanken über das Thema gemacht und im Internet ein wenig recherchiert.

Ich bin übrigens mit den Bohrern, die ich verkaufe, nicht verheiratet. Ich bin als Händler frei in meiner Entscheidung, welche Produkte ich anbiete, und wenn ihr mich überzeugt, daß andere, preislich und im Anwendungsumfang vergleichbare Universalbohrer besser sind, wäre dies eine interessante Information für mich.

Ich weiß nicht, ob die von mir angebotenen KING Universalbohrer besser, genausogut oder auch schlechter (allgemein oder für bestimmte Anwendungsbereiche) sind als andere Universalbohrer, aber selbst wenn ich sicher wüßte, daß ich die besten Bohrer hätte, würde mir das auch nichts bringen, wenn mir das niemand glaubt...

Wirklich seriös beantworten kann die Frage nur jemand, der unterschiedliche Fabrikate getestet hat!

und Du glaubst, daß dieses kleine 'innovative' Unternehmen zuhause sein Hartmetall backt ?
Sorry - aber in Anbetracht dessen, daß es diese Bohrer von verschieden Herstellern gibt (auch wenn Du glaubst, da gäbe es große Unterschiede), würde ich mal davon ausgehen, daß es so ist wie ich beschrieben habe.
Wenn die großen Firmen da um Korngrößen, etc. kämpfen, steckt da viel Entwicklungsarbeit drin, die sich im Preis niederschlägt.

Nein, das glaube ich nicht! Übrigens dürfte kaum ein Bohrerhersteller sein Hartmetall oder auch andere Stähle selbst produzieren, genauso wie Mercedes keine Autoreifen fertigt. Die KING Universalbohrer sind ja schließlich auch nicht die einzigen Produkte, für die Titancarbid-Hartmetall eingesetzt wird, oder glaubst du, das stände sonst in Lexika?

Rolf King kauft die Bohrer in nicht geschliffener Form bei einem deutschen Bohrerproduzenten ein und gibt ihnen dann den richtigen Schliff (hatte ich übrigens gleich im ersten Beitrag schon geschrieben). Den Bohrer mit dem richtigen Hartmetall und einer geeigneten hochhitzefesten Verlötung brauchte er nicht selbst zu erfinden, sondern nur sorgfältig auf dem Markt auszuwählen, neu und innovativ ist hier "nur" der Schliff und der Verkauf für den universellen Anwendungsbereich (ansonsten liegt dann die Innovation, was das Material angeht, halt beim Bohrerhersteller), was jetzt halt andere Firmen nachmachen (der KING Bohrer war aber nicht der erste, nicht daß es ein Mißverständnis gibt). Es ist also durchaus wahrscheinlich, daß du die gleichen Bohrer auch anderswo kaufen kannst, aber wahrscheinlich entweder ungeschliffen oder mit anderem Anschliff.

Ach ja - bzgl. Kaindl und innovativ : diese Vorsatz-Bandfeile für die Flex die Du da für ~ €30 im Angebot hast, gab es vor ~ 20Jahren auch schon bei Quelle (jetzt nicht mehr).
In den USA bekommt man sowas auch etwas günstiger : klick

Ich habe nicht behauptet, daß es sich bei allen von mir angebotenen Produkten um nagelneue Innovationen handelt, so führe ich von Kaindl fast das gesamte DIY-Programm. Die Band-Schleiffeile hat Kaindl vor sicherlich mehr als 20 Jahren auf den Markt gebracht, also neu ist sie nicht mehr, aber trotzdem weiterhin sehr gut und gegenüber anderen in Deutschland angebotenen Produkten für diesen Anwendungsbereich (überwiegend Komplettmaschinen wie die Black&Decker Powerfeile) sehr preisgünstig. Viele kennen sie übrigens bis heute nicht!

Was das von dir verlinkte Angebot bei ebay USA angeht: Dort steht, daß dieser Bandfeilvorsatz für Einhand-Winkelschleifer eine unverbindliche Preisempfehlung von 49,99 USDollar hat, das ist deutlich teurer. Wie dieses Produkt qualitativ einzuschätzen ist, kann ich nicht beurteilen, es steht auch keine Markenbezeichnung dabei. Wahrscheinlich handelt es sich um Konkursware oder einen Restposten.

Der Sofort-kaufen-Preis des ebay-Verkäufers in Höhe eines Zehntels des Normalpreises (4,99 USD) relativiert sich etwas durch die Versandkosten in Höhe von 9,99 USD (innerhalb der USA), dann liegt der Preis mit umgerechnet ca. 18 EUR für ein (vermutliches) No-Name-Gerät gar nicht mehr so niedrig! Dazu kommt die Zahlung per Vorauskasse (bei mir kann man nach Lieferung auf Rechnung zahlen), und ob ich bei einem Verkäufer kaufen würde, der mir schon im voraus androht, mich von ebay rausschmeißen zu lassen, falls ich nicht innerhalb von 3 Tagen zahle, na ich weiß nicht...

Von Bewertungen wie "F - F - F - RIPP OFF WAS SHIPPED BROKEN IN PIECES, WOULD NOT RESPOND TO E-MAIL", "item seems to be used. not a happy customer" oder "second battery was opened and was used,have not heard from seller" (da handelte es sich wahrscheinlich um Garantierückläufer, sowas kann man als Händler palettenweise superbillig einkaufen, ist dann teils OK, teils Schrott!) sprechen auch nicht gerade für so einen Verkäufer. Ich möchte mich mit so etwas jedenfalls nicht so gerne vergleichen lassen!

Ich sage halt: Geiz mag geil sein... – Qualität ist geiler!

Zwischendurch: Habe gerade mal in meine Mailbox geschaut, war diese Nachricht eines Kunden aus Wien drin, da freue ich mich halt auch mal ein bißchen:

"Montag, 24. Oktober 2005 23:42

hallo herr richter,

geld sollte mittlerweile bei ihnen eingelangt sein.
das schleifgerät bringt sogar abgebrochene bohrer wieder in ordnung!
hab sowas schon seit jahren gesucht. warum gibt es das teil nicht auf ebay?

danke und lg
"

Ob man aber etwas, was alles so ein bißchen kann - aber nichts richtig gut, dann auch 'innovativ' nennen kann .... na ja
Genau das ist das, was mir an deiner Argumentation nicht gefällt. Wenn ein Produkt das kann, was andere Produkte nur für wesentlich mehr Geld noch besser können, dann ist das meiner Meinung nach durchaus innovativ! Und es stimmt einfach nicht, daß der KING Universalbohrer "nichts richtig gut" kann, er liegt neben seiner Eignung für Materialkombinationen (wie Holz auf Mauerwerk in einem Rutsch) in mehreren Bereichen in der Spitzengruppe der preislich vergleichbaren Bohrer (von Glas über harte Keramik-Bodenfliesen bis hin zu gehärtetem Stahl).

Was ja auch Dirk bestätigt hat, offenbar bis jetzt (wir sind auf der vierten oder fünften Seite) der einzige Teilnehmer dieser Diskussion, der schon mit einem Universalbohrer (offenbar übrigens nicht mit dem von mir angebotenen, andere sind ja auch nicht unbedingt schlecht!) gearbeitet hat:
Zitat Dirk:
"... kann ich bestätigen, daß ich mit derartigen Universalbohrern für das schlaglose Drehbohren von Dübellöchern sehr zufrieden bin, wobei ich die Bohrer schon für alle Arten von "Steingut" benutzt habe, also glasierte Fliesen, Terrakotta, Ziegel, Beton, KS uswusf.. Diese Art von Löchern gerät maßhaltiger, genauer und "runder" als mit jedem Schlag- oder SDS-Bohrer.

Übrigens hs, wenn du deine Maßstäbe an Vollhartmetallbohrer für gehärtete Stähle anlegen würdest, dann können die auch nicht besonders gut bohren, wenn du sie mit einem Laserstrahl-Schneidegerät vergleichst!

Es gab übrigens mal ein Auto, das schwimmen konnte, also auch als Boot genutzt werden konnte. Sowas ist innovativ, auch wenn man mit einem Porsche besser autofahren und mit einem gleichteuren Motorboot besser auf dem Wasser fahren kann! Auch das erste Handy, das auch Fotos schießen konnte, war eine echte Innovation, obwohl es natürlich nicht so gute Fotos machte wie eine gleich teure Digitalkamera!

Davon abgesehen bringt es eigentlich garnichts, über Begriffe zu streiten...

Ursprünglicher Gegenstand der Diskussion war ja vor allem die Frage, wodurch sich verschiedene Universalbohrer unterscheiden, da bräuchte man halt Meinungen von jemandem, der wirklich aus eigener Erfahrung berichten kann! Alles andere ist im Endeffekt nur Spekulatius...
 
Hi,

ric schrieb:
Nun weiß ich halt, daß der Hartmetalleinsatz des KING Universalbohrers Titancarbid beinhaltet, während überwiegend bei Hartmetallbohrern Wolframcarbid verwendet wird.

damit das mal alles mit diesen beiden Karbiden ein Ende hat, hier eine Tabelle :
harte.jpg

stammt aus diesem PDF : klick

wie Du siehst - je weniger TiC, desto zäher. Und mit der Härte des Hartmetalls hat das auch nicht zwingend was zu tun.
Ich hatte ja schon erwähnt : das ist eine Wissenschaft für sich.
Am Verkaufsstand hört sich das alles erstmal logisch an : das Material ist 'besser' also ist auch der Verbundstoff besser.
Tja .... Theorie und Praxis .....

Ich habe nicht behauptet, daß es sich bei allen von mir angebotenen Produkten um nagelneue Innovationen handelt, so führe ich von Kaindl fast das gesamte DIY-Programm. Die Band-Schleiffeile hat Kaindl vor sicherlich mehr als 20 Jahren auf den Markt gebracht, also neu ist sie nicht mehr, aber trotzdem weiterhin sehr gut und gegenüber anderen in Deutschland angebotenen Produkten für diesen Anwendungsbereich (überwiegend Komplettmaschinen wie die Black&Decker Powerfeile) sehr preisgünstig. Viele kennen sie übrigens bis heute nicht!

weil ich gerne mit diesem Werkzeugtyp arbeite, habe ich verschieden solcher Geräte schon getestet - von teuer bis günstig, elektrisch oder druckluftbetrieben.
Diese Vorsatzgeräte für den Winkelschleifer sind auch nur eine Notlösung. Alleine der Winkelschleifer ist fast immer zu klobig und/oder auf Dauer zu schwer.
Das Teil von Proxxon ist zwar fast dreimal so teuer, dafür aber wirklich ganz ordentlich verarbeitet.
(selber verwende ich ein Maschine mit Druckluftantrieb - von ROWI, kostet inkl. Bohrfutter und Stabschleiferoption um die €60)

Was das von dir verlinkte Angebot bei ebay USA angeht: Dort steht, daß dieser Bandfeilvorsatz für Einhand-Winkelschleifer eine unverbindliche Preisempfehlung von 49,99 USDollar hat, das ist deutlich teurer. Wie dieses Produkt qualitativ einzuschätzen ist, kann ich nicht beurteilen, es steht auch keine Markenbezeichnung dabei. Wahrscheinlich handelt es sich um Konkursware oder einen Restposten.

habe seinerzeit mal geschaut - div. amerik. Shops bieten das Teil für $10 an. Was da als Preisempfehlung steht, interessiert eh' keinen.


Ich sage halt: Geiz mag geil sein... – Qualität ist geiler!

*lol* - wenn ich wirklich ein Qualitäts-Teil möchte, dann würde ich aber ganz sicher nicht so ein Vorsatzgerät für €30 kaufen :wink:

Übrigens hs, wenn du deine Maßstäbe an Vollhartmetallbohrer für gehärtete Stähle anlegen würdest, dann können die auch nicht besonders gut bohren, wenn du sie mit einem Laserstrahl-Schneidegerät vergleichst!

Du solltest nicht immer Vergleiche anführen, bei denen Du Dich nicht auskennst. Hast Du mal die Schnittqualitäten und Genauigkeiten eines Laserschnitts in Stahl gesehen ?
Laser hört sich immer toll an - ist es aber nur bedingt (und bei nicht durchgehenden Bohrungen hast Du so ein zusätzliches, kleines Problem. Dann muß erodiert werden. Von den Maschinenkosten mal ganz abgesehen)

Es gab übrigens mal ein Auto, das schwimmen konnte, also auch als Boot genutzt werden konnte. Sowas ist innovativ, auch wenn man mit einem Porsche besser autofahren und mit einem gleichteuren Motorboot besser auf dem Wasser fahren kann!

schon mal darüber nachgedacht, warum Du 'gab' geschrieben hast ? :wink:

Auch das erste Handy, das auch Fotos schießen konnte, war eine echte Innovation, obwohl es natürlich nicht so gute Fotos machte wie eine gleich teure Digitalkamera!

ja - o.k. das konnte man vielleicht als Argument zulassen.
I.d.R. ist es aber so, daß 'halbe' Sachen nicht wirklich angenommen werden. Wie viele Leute fahren z.B. mit Ganzjahresreifen ? Die Kombination Winter- und Sommerreifen ist besser.

Gruß, hs
 
Hallo,
um was ging es gleich wieder? Um Bohrer die auf Messen verkauft werden? Ich kaufe grundsätzlich nichts auf Messen weil hier oft alles teurer ist, die Messe muss ja auch bezahlt werden und die Aussteller/Verkäufer sind in den seltesten Fällen die Hersteller oder Großhändler. Dann wird immer noch mit dem Messepreis gedroht, jetz auf der Messe noch zum Messepreis, später dann mit der neuen Preisliste ist alles um n% teurer. Da bleibe ich lieber bei meinen bekannten Händlern und handle da den Preis aus, dieser ist dann oft günstiger als auf der Messe. Außerdem gehen mir die oft marktschreierischen Vertreter (ich denke da wieder an den Fein Multimaster) auf den Senkel.
 
@hs
ric hat folgendes geschrieben:
Nun weiß ich halt, daß der Hartmetalleinsatz des KING Universalbohrers Titancarbid beinhaltet, während überwiegend bei Hartmetallbohrern Wolframcarbid verwendet wird.

damit das mal alles mit diesen beiden Karbiden ein Ende hat, hier eine Tabelle :
...
wie Du siehst - je weniger TiC, desto zäher. Und mit der Härte des Hartmetalls hat das auch nicht zwingend was zu tun.

Ja, nur bezieht sich diese Tabelle nicht auf Titancarbid, das wird dann im nächsten Kapitel behandelt (Zitat aus dem von dir oben verlinkten PDF):

4.3.4 Cermets
Cermets gehören ihrem Aufbau nach zu den Hartmetallen. Hartstoffe sind Titankarbid (TiC), Titancarbonitrid (TiCN) und/oder Titannitrid (TiN). Wolframkarbid (WC) kommt seltener vor. Der Name kommt von CER amic und MET all, also keramische Partikel in einem metallischen Binder.
Anfangs waren die ersten Cermets sehr spröde. Die heutigen Cermets weisen eine bessere Zähigkeit auf und sind damit auch für anspruchsvollere Operationen sehr gut geeignet. Cermets werden nicht nur zum Feinschlichten eingesetzt.
Die Vorteile von Cermets sind:
- hohe Freiflächen- und Kolkverschleißfestigkeit
- hohe chemische Stabilität und Warmhärte
- geringe Neigung zur Aufbauschneidenbildung
- geringe Neigung zu Oxydationsverschleiß.
Vor allem der langsame Verschleißverlauf (große Standzeiten) und die ausgezeichnete Genauigkeit und Oberflächengüte zeichnet die Cermets aus.
Einsatzfelder der Cermets sind:
P01 bis P20, M05 bis M15 und K01 bis K10 beim Drehen.
P01 bis P30 und M01 bis M25 beim Fräsen.


Leider recht kurz, ob es Unterschiede bei den Bindemitteln gibt, darüber wird z. B. garnichts gesagt. Aber da auch hier die Cermets (zu denen Titancarbid gehört) als Fortschritt beschrieben werden, denke ich, daß ich mit meiner bisherigen Ansicht, daß dieses Material von Vorteil ist, nicht so falsch liege. Was ich übrigens nicht wußte, ist, daß man aus den Hartmetall-Bezeichnungen wie K10 nicht etwa auf die Zusammensetzung oder Qualität schließen kann, sondern es sich lediglich um eine Bezeichnung für die bevorzugte Anwendung handelt (vgl. folgender Auszug aus dem gleichen PDF, bezieht sich auf Harrtmetall):

Durch die fast unüberschaubare Vielfalt an unterschiedlichen Schneidstoffzusammensetzungen hat man die Schneidstoffe nicht nach ihrem Aufbau, sondern nach dem Anwendungsgebiet benannt. Eine Schlußfolgerung auf die Leistungsfähigkeit des Schneidstoffs läßt sich allerdings aus der Namensgebung nicht ableiten.

Vollkommen recht hast du jedenfalls mit deiner Aussage:

Ich hatte ja schon erwähnt : das ist eine Wissenschaft für sich.

Ob das für den von mir verkauften KING Universalbohrer verwendete Titancarbid jetzt wirklich besser (oder gleich gut oder schlechter) ist als das Hartmetall anderer Universalbohrer, dazu kann man jedenfalls keine wirkliche Aussage treffen, da würden also auch genauere Bezeichnungen nicht viel helfen. Außerdem kommt es halt mit Sicherheit auch auf die persönlich meistgenutzte Anwendung an, während der eine Universalbohrer vielleicht seine Bestleistung bei harter Keramik bringt, hat dann möglicherweise der andere eine optimalere Eignung für gehärteten Stahl, und der dritte kann halt (und das können viele nicht) auch schlagbohren!

Bleibt als Fazit, daß es zwischen verschiedenen Hartmetall außerordentlich große Unterschiede gibt, größere als auch ich bisher ahnte!

@hs
weil ich gerne mit diesem Werkzeugtyp arbeite, habe ich verschieden solcher Geräte schon getestet - von teuer bis günstig, elektrisch oder druckluftbetrieben.
Diese Vorsatzgeräte für den Winkelschleifer sind auch nur eine Notlösung. Alleine der Winkelschleifer ist fast immer zu klobig und/oder auf Dauer zu schwer.
Das Teil von Proxxon ist zwar fast dreimal so teuer, dafür aber wirklich ganz ordentlich verarbeitet.
(selber verwende ich ein Maschine mit Druckluftantrieb - von ROWI, kostet inkl. Bohrfutter und Stabschleiferoption um die €60)

Auch hier kommt es natürlich wieder auf den Anwendungsbereich an. Und für mehr Geld bekommt man halt meistens auch mehr (so gibt es bei der Kaindl Band-Schleiffeile z.B. nur eine Bandbreite). Die Verwendung mit dem Winkelschleifer (11.000 U/min) hat den Vorteil von besonders viel "Power", größen- und gewichtsmäßig vergleichbare Komplettmaschinen kommen (alle die ich kenne) nicht über 5.000 U/min. Ideal ist ein möglichst leichter und handlicher Winkelschleifer mit elektronischer Geschwindigkeitseinstellung (z.B. von Bosch für rund 100 EUR). Das ist dann durchaus keine Notlösung, sondern vor allem für gröbere Arbeiten im Metallbereich sehr gut geeignet. Brauchst du dagegen z.B. schmalere Bänder, mußt du halt mehr Geld ausgeben.

@hs
habe seinerzeit mal geschaut - div. amerik. Shops bieten das Teil für $10 an. Was da als Preisempfehlung steht, interessiert eh' keinen
Kann ja gut sein, daß dieses ähnliche Produkt generell ausverkauft wird und dies Restposten sind. Oder es handelt sich um ein Fernost-Billigteil minderwertiger Qualität und die angeblichen 49,99 USD sind ein Mondpreis... Für 10 Dollar kriegst du ja auch schon ganze Winkelschleifer, nur eben was für welche...

Es ist m.E. problematisch, ein deutsches Qualitätsprodukt eines renommierten Herstellers (und das ist Kaindl!, die bauen neben den DIY-Artikeln vor allem professionelle Werkzeugschleifmaschinen für die Industrie!) einfach so abzuwerten mit dem Argument: Da gibt's was, das sieht so ähnlich aus und kostet nur ein Bruchteil...

@hs
*lol* - wenn ich wirklich ein Qualitäts-Teil möchte, dann würde ich aber ganz sicher nicht so ein Vorsatzgerät für €30 kaufen
Ah, aber (wie du ja selbst geschrieben hast) eine Baumarkt-Oberfräse und die dazu passenden Billigfräser kaufst du? Da muß ich dann zumindest leise lächeln...

Dir ist doch vollkommen klar (und das geht durchaus aus dem, was du schreibst, hervor, deshalb verstehe ich solche Aussagen einfach nicht), daß es immer darauf ankommt, was man machen will. Der Vorsatz auf einem 100-EUR-Winkelschleifer (den du vielleicht schon hast, also für einen gelegentlichen Einsatz der Bandfeile nicht extra kaufen mußt) ist zumindest mal etwa so gut wie eine Komplettmaschine, die du für dieses Geld, also 130 EUR, bekommst.

@hs
Du solltest nicht immer Vergleiche anführen, bei denen Du Dich nicht auskennst. Hast Du mal die Schnittqualitäten und Genauigkeiten eines Laserschnitts in Stahl gesehen ?
Ich hab auf Messen und Fotos schon Teile aus Granit und aus Blech gesehen, Superpräzisionsschnitte, ob das dann bei gehärtetem Stahl auch geht, keine Ahnung... Wenn nicht heute, dann sicherlich in ein paar Jahren!

@hs
Zitat:

Ich hatte geschrieben:
Es gab übrigens mal ein Auto, das schwimmen konnte, also auch als Boot genutzt werden konnte. Sowas ist innovativ, auch wenn man mit einem Porsche besser autofahren und mit einem gleichteuren Motorboot besser auf dem Wasser fahren kann!


schon mal darüber nachgedacht, warum Du 'gab' geschrieben hast ?

Schon mal darüber nachgedacht, wie nützlich das bei den Überschwemmungen in New Orleans und anderswo gewesen wäre? Wenn das mit der Klimaentwicklung so weiter geht, würde es mich nicht wundern, wenn das wieder kommt (falls es das wirklich nicht mehr gibt, vielleicht beim Militär, ich weiß es nicht...)

Natürlich setzt sich nicht jede Innovation durch. Manchmal ist es schade drum, oft natürlich auch nicht... Viele gute Produkte gab es nur testweise auf ein paar Messen, wer dann zu lange gewartet hat, hat Pech gehabt, geht dann halt garnicht in die Serienproduktion!

I.d.R. ist es aber so, daß 'halbe' Sachen nicht wirklich angenommen werden. Wie viele Leute fahren z.B. mit Ganzjahresreifen ? Die Kombination Winter- und Sommerreifen ist besser.

Ein Autoreifen ist eigentlich immer eine "halbe Sache"! Normalerweise sollte man separate Reifen für trockenes und für nasses Wetter haben wie bei der Formel 1!

@Alfred
Ich kaufe grundsätzlich nichts auf Messen weil hier oft alles teurer ist, die Messe muss ja auch bezahlt werden und die Aussteller/Verkäufer sind in den seltesten Fällen die Hersteller oder Großhändler.

Die Ausstellung und Vorführung auf Messen (egal ob Fachmessen wie die IAA oder regionale Verbraucherausstellungen) ist eine von vielen Werbeformen. Auch andere Werbeformen, von der Anzeige deines Fachhändlers in der örtlichen Tageszeitung bis zu Sportsponsering und Fernsehspots kosten Geld.

Auf Messen findest du genauso wie in den Geschäftshäusern deiner Stadt kleine und große Händler, sogar überproportional Hersteller, die direkt verkaufen! Nur daß halt weniger die Produkte des täglichen Bedarfs oder z.B. Ersatzteile, die man dann kauft, wenn man sie braucht, angeboten werden, sondern bevorzugt Produkte, die noch nicht allgemein bekannt und verbreitet sind. Wegen etwas, das man noch nicht kennt, geht kaum einer in ein Geschäft (vor allem nicht, wenn man dem im Schaufenster liegenden Produkt nicht ansieht, was es kann). Auf regionalen Ausstellungen stellen auch viele Einzelhändler und Handwerker aus deiner Region aus und bieten dir oft einen etwas günstigeren Preis als wenn du sie später einmal in Ihrem Ladenlokal besuchst (oder um den du dann erst verhandeln mußt).

@Alfred
Dann wird immer noch mit dem Messepreis gedroht, jetz auf der Messe noch zum Messepreis, später dann mit der neuen Preisliste ist alles um n% teurer. Da bleibe ich lieber bei meinen bekannten Händlern und handle da den Preis aus, dieser ist dann oft günstiger als auf der Messe. Außerdem gehen mir die oft marktschreierischen Vertreter (ich denke da wieder an den Fein Multimaster) auf den Senkel.

Es gibt natürlich solche und solche Verkäufer (und neben vielen guten und ihren Preis werten natürlich auch viele nicht empfehlenswerte und / oder zu teure Produkte). Wer bei dem Verkäufer kauft, der am lautesten schreit und am stärksten übertreibt, darf sich dann auch nicht wundern, wenn er nachher möglicherweise enttäuscht ist oder einen überhöhten Preis gezahlt hat. Kritische Aufmerksamkeit ist auf Messen genauso angebracht wie beim Einkauf im normalen Handel!

Wenn du regelmäßig bei dir bekannten Fachhändlern, denen du vertraust, einkaufst, hast du durchaus meine Sympathie (als meine Konkurrenz sehe ich mehr die Baumärkte mit ihrer agressiven Preispolitik und -werbung). Wenn du allerdings von deinem Werkzeug-Fachhändler erwartest, daß er dich gut und umfassend berät und dir dann seine Waren zum gleichen Preis oder sogar noch billiger verkauft als im billigsten Baumarkt, wundere dich bitte nicht, wenn es auch deinen Fachhändler bald nicht mehr gibt! Mir gehen die Fachhändler, bei denen ich gelegentlich etwas einkaufe, jedenfalls derzeit reihenweise pleite, und da ist halt vor allem die deutsche "Geiz ist geil..."-Mentalität schuld!

Auf Messen erhältst du oft auch neue, bessere oder vielseitigere Produkte, die du im normalen Handel nicht oder erst mit einigen Jahren Verspätung (wie die Universalbohrer) erhältst. Die Verkäufer kennen sich oft mit dem einen Produkt oder dem begrenzten Sortiment besser aus als Verkäufer im normalen Handel und können dich daher - wenn es keine reinen Marktschreier sind - besser beraten. Gerade der von dir erwähnte Fein Multimaster wird sonst eigentlich sehr seriös vorgeführt, und zwar grundsätzlich am Stand und auf Rechnung eines am Ort ansässigen Werkzeugfachgeschäfts, das (so wie wohl auch dein Werkzeugfachhändler) das Fein Sortiment in seinem Laden führt, die Qualität dieser gerade bei Handwerkern sehr beliebten Maschine (die ja auch ein hervorragendes Beispiel für ein innovatives Produkt mit vielseitigen Funktionen ist) dürfte ja nicht zur Diskussion stehen. Wenn du dich auf der Messe z.B. über dieses Produkt informierst, also die Beratungsleistung, die den auf der Messe ausstellenden Werkzeugfachhändler viel Geld kostet, nutzt, solltest du darüber nachdenken, ob du nicht auch dort kaufen solltest, um dies zu honorieren.
 
Thema: Bohrer, Hersteller und Qualitäten
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