Bohrer, Hersteller und Qualitäten

Diskutiere Bohrer, Hersteller und Qualitäten im Forum Elektrowerkzeuge im Bereich Werkzeuge & Maschinen - Hallo Gemeinde, ich war heute auf dem "Dortmunder Herbst", Verbrauchermesse in Dortmund. Wie immer bei solchen Gelegenheiten waren auch hier...
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Dirk

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Hallo Gemeinde,

ich war heute auf dem "Dortmunder Herbst", Verbrauchermesse in Dortmund. Wie immer bei solchen Gelegenheiten waren auch hier wieder die "fliegenden Heimwerkerstände" von Artu, Kaindl, King und wie sie alle heißen vertreten.
Nun, einer der Händler war recht nett, und so entwickelte sich ein Gespräch. Er war immerhin so fair, die teils teurere, teils billigere Konkurrenz nicht zu verteufeln, sondern meinte "die kochen auch nur mit Wasser" und führte Preisunterschiede mehr auf das Marketing bzw. Vorhandensein von Zwischenhändlern zurück.

Mein Fragezeichen besteht jetzt aber darin, wie gut/schlecht diese Bohrer denn jetzt wirklich sind. "Früher" gabs die Universal-Bohrer ("mit einem Bohrer in Beton, Stein und Metall" ja fast nur bei diesen Händlern, zumindest mit Werbung, mittleweile findet man sie bei jeder Marke und sogar im Baumarkt (Hawera Karat und wie sie von Bosch und Konsorten so alle heißen).
Nur: wo liegt jetzt der Unterschied? Soo viele Bohrerhersteller gibts ja nicht, und der Händler meinte, man kann schon lange nicht mehr jeden Schrott an den Mann bringen. Das war mal, bis die Leute auf den Messen mit den Bohrerschatullen nach den Händlern geworfen haben...

Wer also baut sie? Wie gut sind die Bohrer von Artu, King und Kaindl wirklich? So viele Hersteller gibts nicht, ich habe Drebo, Alpen, HAWERA und BBW (Bayrische Bohrerwerke, zu B&D gehörig, wieso zum Teufel haben die keine Webseite?) gefunden. Einer von denen wird sicherlich auch die fliegenden Händler beliefern...
Ich selbst bohre seit Jahren sehr zufrieden mit Hawera-Karat.


Gruss

Dirk[/url]
 
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Hallo,

das mit den Bohrern ist so eine Sache. Die Unterschiede liegen im Detail.

Ich hatte mir vor kurzem einen Satz Holzbohrer von Makita bei meinem Händler mitgenommen. Mit einem der Bohrer habe ich dann Lochreihen in Kunsstoffbeschichtete Platten gebohrt. Die löcher waren sehr sauber. Der Bohrer hielt ca. 800 Bohrungen durch.

In der Annahme, die Makita Bohrer seien von Hawera, habe ich mir dann einige Hawera Bohrer gekauft. Die damit gebohrten Löcher waren zwar soweit in Ordnung, aber nicht ganz so sauber wie die, welche ich mit dem Makita Bohrer gemacht habe.

Nach einem Vergleich beider Bohrer, stellt ich fest, dass die Steigung der Spirale etwas unterschiedlich war.

Noch deutlicher wird der Qualitätsunterschied bei Forstnerbohrern. Wenn man sich mal die Billighersteller ansieht, dann denkt man die Bohrer werden von kleinen Tieren zurechtgeknabbert und nicht geschliffen. Was da schneidet ist der Grat, nicht die geschliffene Schneide.

Bereits kleine Änderungen an Schnittwinkeln, Steigung und Material beinflussen das Bohrbild enorm. Und genau hier liegt der Unterschied.

Meine Aufstecksenker von Leitz sind zum Beispiel nur "HSS", aber schneiden wie der Teufel. Hier hat der Hersteller einfach nur die richtigen Winkel angeschliffen.

Diese Universalbohrer kann ich mir daher beim besten Willen nicht vorstellen. Zwar kann man einen Bohrer herstellen, mit dem man im Notfall mal in Beton und Stahl bohren kann, aber ein Ersatz für die entsprechenden Bohrer kann das doch wohl nicht sein.

Und auch wenn einige Hersteller sowas mitlerweile anbieten, dann wohl nur, weil es Kunden gibt, die so etwas verlangen. Wie hoch die Ansprüche dieser Kunden sind, sei dahingestellt. Wenn man den Anspruche "Ich brauche ein Loch" hat O.K. Bei dem Anspruch "ich brauche eine präzise, saubere Bohrung ohne Ausbrüche", dann ist das etwas gannz Anderes.

Gruß

Heiko
 
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Ich verkaufe selbst auf Messen und Ausstellungen Kaindl Werkzeuge (von Kaindl gibt es, anders als im ersten Beitrag angegeben, übrigens keine Bohrer) und über meine Internetsite u.a. auch die KING Universalbohrer (KING steht übrigens für den Inhaber Rolf King, ist also kein Fantasiename).

Ich hatte mir vor kurzem einen Satz Holzbohrer von Makita bei meinem Händler mitgenommen. Mit einem der Bohrer habe ich dann Lochreihen in Kunsstoffbeschichtete Platten gebohrt. Die löcher waren sehr sauber...

Hier liegt ein Mißverständnis vor! Das ist nun wirklich nicht der Einsatzzweck, für den die Universalbohrer gedacht sind! Wer hunderte von Löchern in ein bestimmtes Material bohrt, ist mit einem dafür spezialisierten Bohrer fast immer besser dran! Außerdem liegt der Schwerpunkt der Universalbohrer nicht bei Holz und Kunststoff, auch nicht bei normalen Metallen, sondern bei Beton (insbesondere Stahlbeton, sofern man keinen Bohrhammer verwendet), Stein, Fliesen und Keramik (auch sehr hoher Härte, Glas, gehärteten Stählen sowie Kombinationen unterschiedlicher Materialien! Auf meiner Internetsite findet sich dazu eine sehr ausführliche Information!

Diese Universalbohrer kann ich mir daher beim besten Willen nicht vorstellen. Zwar kann man einen Bohrer herstellen, mit dem man im Notfall mal in Beton und Stahl bohren kann, aber ein Ersatz für die entsprechenden Bohrer kann das doch wohl nicht sein.

Wie bereits erwähnt, sollen sie in den vielen Fällen auch gar kein Ersatz für spezielle Bohrer sein! Man kann mit den Universalbohrern (zumindest mit denen, die ich selbst verkaufe) aber nicht nur im Notfall, sondern sogar ganz besonders gut mit einer Standardbohrmaschine in Mauerwerk, Stein und Beton, vor allem auch in Stahlbeton bohren, wer allerdings eine Hilti sein eigen nennt, wird natürlich diese für Stahlbeton bevorzugen! Ich persönliche habe z.B. keine und habe auch nicht vor, für die paar Löcher, die ich privat in Beton bohre, einen Haufen Geld auszugeben!

Wie hoch die Ansprüche dieser Kunden sind, sei dahingestellt. Wenn man den Anspruche "Ich brauche ein Loch" hat O.K. Bei dem Anspruch "ich brauche eine präzise, saubere Bohrung ohne Ausbrüche", dann ist das etwas gannz Anderes.

Beim Bohren in Fliesen z.B. erfüllen die Universalbohrer auch sehr hohe Ansprüche wie sonst nur teurere und speziellere Glas- und Fliesenbohrer (bei sehr harten Fliesen empfiehlt sich ein wechselweiser Einsatz, damit kann man viel Zeit sparen), sicherlich aber nicht beim Bohren in Weichholz! Universalbohrer heißt nicht Allesbohrer bzw. "Alles-am-besten-Bohrer"! Ich weiß, daß es Verkäufer gibt, die da ein bißchen übertreiben, deshalb sind aber doch nicht die Produkte schlecht!

Mein Fragezeichen besteht jetzt aber darin, wie gut/schlecht diese Bohrer denn jetzt wirklich sind.

So teuer, daß man mal ein, zwei Bohrer testen kann, sind die Bohrer ja eigentlich nicht! Wichtig ist nur, daß man sie für die Bereiche einsetzt, für die sie gedacht und geeignet sind! Ich führe die KING Bohrer, da ich den Inhaber kenne und ihm vertraue und die Bohrer auf den Messen einen sehr guten Ruf besitzen. Wer will, kann natürlich die verschiedenen Fabrikate ausprobieren... Unterschiede gibt's auf jeden Fall bei der Hartmetall-Sorte und -qualität (muß gleichzeitig sehr hart und zäh sein!), bei der Verlötung sowie beim Anschliff (die KING Universalbohrer werden fast ausschließlich vom Chef persönlich geschliffen, damit es da keine Qualitätsschwankungen gibt).

Wer also baut sie? Wie gut sind die Bohrer von Artu, King und Kaindl wirklich? So viele Hersteller gibts nicht, ich habe Drebo, Alpen, HAWERA und BBW (Bayrische Bohrerwerke, zu B&D gehörig, wieso zum Teufel haben die keine Webseite?) gefunden. Einer von denen wird sicherlich auch die fliegenden Händler beliefern...

Es gibt allein in Deutschland schon deutlich mehr als diese 4 Bohrerhersteller (wobei Alpen aus Österreich kommt), dazu kommt der Rest der Welt! Die von mir verkauften Universalbohrer werden zwar bei einem professionellen deutschen Bohrerwerk gefertigt (bei welchem weiß ich nicht, muß ja auch noch ein paar Betriebsgeheimnisse geben, vielleicht kann sie ja einer anhand der Fotos auf meiner Internetsite identifizieren...), den Schliff bekommen sie aber erst bei KING Werkzeuge!
 
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ric schrieb:
Ich hatte mir vor kurzem einen Satz Holzbohrer von Makita bei meinem Händler mitgenommen. Mit einem der Bohrer habe ich dann Lochreihen in Kunsstoffbeschichtete Platten gebohrt. Die löcher waren sehr sauber...

Hier liegt ein Mißverständnis vor! Das ist nun wirklich nicht der Einsatzzweck, für den die Universalbohrer gedacht sind! Wer hunderte von Löchern in ein bestimmtes Material bohrt, ist mit einem dafür spezialisierten Bohrer fast immer besser dran! Außerdem liegt der Schwerpunkt der Universalbohrer nicht bei Holz und Kunststoff, auch nicht bei normalen Metallen, sondern bei Beton (insbesondere Stahlbeton, sofern man keinen Bohrhammer verwendet), Stein, Fliesen und Keramik (auch sehr hoher Härte, Glas, gehärteten Stählen sowie Kombinationen unterschiedlicher Materialien! Auf meiner Internetsite findet sich dazu eine sehr ausführliche Information!

Du solltest mal etwas genauer lesen und bis zum Ende. Da steht Holzbohrer! Mit dem Beispiel wollte ich darlegen, dass es auch innerhalb einer Gattung von Bohrern Unterschiede gibt.

Gruß

Heiko
 
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Du solltest mal etwas genauer lesen und bis zum Ende. Da steht Holzbohrer! Mit dem Beispiel wollte ich darlegen, dass es auch innerhalb einer Gattung von Bohrern Unterschiede gibt.

Ich habe schon bis zum Ende gelesen. Und nach der ausführlichen Abhandlung über verschiedene Holzbohrer (an der ich ja auch garnichts auszusetzen habe, hier gibt's ja wirklich einen echten Erfahrungsbericht und nicht nur wie doch recht oft reine Vermutungen) kommt dann offenbar als Folgerung aus dem vorher Geschriebenen:

Diese Universalbohrer kann ich mir daher beim besten Willen nicht vorstellen.

Und genau auf diesen Zusammenhang bzw. auf den Vergleich des Universalbohrers mit speziellen (Holz-)bohrern bezieht sich eben mein Hinweis, es liege hier ein Mißverständnis vor! Das ist einfach eine komplett andere Thematik. Im vorherigen Post war auch nur von "Beton, Stein und Metall" die Rede, nicht von Holz! Oder ist das ganze etwa so gemeint, daß Bohrer von Makita sehr gut und solche von Hawera noch recht gut und Senker von Leitz hervorragend sind, alle Bohrer anderer Marken aber nichts taugen können?
 
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Dirk

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Moin,

@ric:
es wäre schön, wenn Du Zitate von unterschiedlichen Personen auch so kennzeichnest. Dein erstes posting hinterläßt beim flüchtigen Leser den Eindruck, das alle Zitate von einer Person stammen. Das ist nicht so.

Und zur Frage: mir ging es darum, herauszustellen, wie die Qualität der unterschiedlichen Handelsmarken im Vergleich untereinander und zu den "Markenherstellern" ist. Wer bietet die beste Lötung, wer die beste Wendel, usw.usf.. Oder unterscheiden sie sich alle gar nicht?

Mir ist sehr wohl klar, daß die Bohrer nur einen eingeschränkten Nutzungsbereich haben, aber auch da stellt sich die Frage, wie gut solch ein Bohrer für Metall-Bohrungen taugt. Das er die "Steingut-Fraktion" beherrscht steht glaube ich außer Frage.


Dirk
 
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@Dirk
es wäre schön, wenn Du Zitate von unterschiedlichen Personen auch so kennzeichnest. Dein erstes posting hinterläßt beim flüchtigen Leser den Eindruck, das alle Zitate von einer Person stammen. Das ist nicht so.

Hast Recht, bin im Posten in Foren nicht so geübt...

@Dirk
mir ging es darum, herauszustellen, wie die Qualität der unterschiedlichen Handelsmarken im Vergleich untereinander und zu den "Markenherstellern" ist. Wer bietet die beste Lötung, wer die beste Wendel, usw.usf.. Oder unterscheiden sie sich alle gar nicht?

Das Problem scheint zu sein, jemanden zu finden, der die Bohrer unterschiedlicher Hersteller bzw. Marken ausprobiert hat und vergleichen kann. Ich weiß eben auch nur, daß die von mir verkauften Bohrer einen sehr guten Ruf haben (und diverse lobende Mails meiner Käufer geben mir da recht), um einen Vergleich haben zu können, bohre ich aber selbst viel zu wenig. Und selbst wer als Heimwerker relativ viel bohrt, kauft sich normalerweise einen Bohrersatz und braucht dann in den nächsten 2 Jahren vielleicht mal ein oder zwei Bohrer der gängigeren Durchmesser neu (vorausgesetzt er nutzt den Universalbohrer für die Sachen, bei denen er Sinn macht).

Unterschiede zwischen den verschiedenen Universalbohrern gibt es mit Sicherheit, allerdings kann natürlich auch der eine Bohrer für die eine und der andere Bohrer für die andere Anwendung besonders gut geeignet sein.

Ist halt auch ein bißchen die Frage, ob man die von kleinen, innovativen Anbietern meist seit mehr als 10 Jahren angebotenen Produkte vorzieht oder die "Nachahmerprodukte" der großen Konzerne, die erst auf den Zug aufspringen, wenn durch die Werbung auf Messen und Ausstellungen ein ausreichender Bekanntheitsgrad entstanden ist...

@Dirk
Mir ist sehr wohl klar, daß die Bohrer nur einen eingeschränkten Nutzungsbereich haben, aber auch da stellt sich die Frage, wie gut solch ein Bohrer für Metall-Bohrungen taugt. Das er die "Steingut-Fraktion" beherrscht steht glaube ich außer Frage.

Der von mir verkaufte KING Universalbohrer ist zum Bohren von gehärteten Stählen sehr gut geeignet, hier ist vor allem die Schliffqualität, die Härte und Zähigkeit des Hartmetall-Einsatzes (hier Titankarbid) und (zumindest wenn man ohne Kühlung bohrt) auch die Hitzebeständigkeit der Verlötung (hier 1.100° C) entscheidend.

Für normalen Stahl und andere Metalle nimmt man ihn normalerweise nur bei Materialkombinationen sowie für den Universaleinsatz (z.B. als ich letztens auf einer Messe meine Kasse anschrauben wollte und dafür ein Loch in den Boden bohren mußte). Grundsätzlich gilt: je zäher der Stahl, desto eher gibt's Probleme, vor allem bei Edelstahl kann es schnell passieren, daß durch die hohe Wärmeentwicklung die Hartmetall-Schneide zugeschmiert wird, der Bohrer hängenbleibt und die Schneide dann ab- oder ausbricht.

Auf meiner Internetsite gibt's die entsprechenden Informationen noch weit ausführlicher. Viele Kunden bestellen Ihre Bohrer übrigens aus dem Grunde bei mir, weil ich eben wesentlich umfassender (und dabei ehrlich) informiere als die meisten anderen Anbieter!
 
H

hs

Guest
Hi,

habe mir ja auch mal die Bilder dort angesehen.
So wie es ausschaut, besitzen diese Bohrer keinen positiven Spanwinkel - eher Null. Daher funktioniert das 'Bohren' in weichen Materialien auch nicht ... und in sehr harten, spöden recht gut.
Die Schneiden arbeiten eher schabend.

Sowas :
Da der KING Universalbohrer wie ein Fräser arbeitet, benötigt er eine hohe Drehzahl zwischen 2.000 und 3.000 UPM.
ist auch vollkommener Unsinn.
Erstmal arbeiten diese Bohrer nicht wie ein Fräser und zum zweiten richtet sich beim Fräsen die Drehzahl nach dem Werkstoff, dem Durchmesser, dem Vorschub, usw.
Hier mal Hartmetallbohrer bis 70HRC, welche nicht so hohe Drehzahlen benötigen : PDF
Letztendlich ist das Arbeiten mit so hohen Drehzahlen nur das Ausnutzen der höheren Temp.-Beständigkeit des Hartmetalls - also eher ein durch'schmelzen'. So entstehen sicherlich Löcher, aber Bohrungen ? :wink:


Zurückhaltung ist bei weicheren Metallen wie Eisen oder NE-Metallen wie Kupfer oder Aluminium geboten, hier ist meist ein HSS-Metallbohrer besser geeignet.
auch nicht richtig.
Wie gut ein Bohrer zum Bohren weicher Werkstoffe geeignet ist, liegt an der Geometrie, d.h. Anschliff der Schneiden, sowie der Form der Spannuten. Nicht am 'HSS'. Das man Hartmetalle dafür nur selten verwendet, liegt daran, daß bei diesen Materialien i.d.R. HSS ausreicht - bei 'Hochgeschwindigkeitsbearbeitung' werden Hartmetalle verwendet.

====
ach ja - bei so einer Aktion wie auf der Website dargestellt : hier klicken hätte es während meiner Lehrzeit einen Satz warme Ohren gegeben - ganz einfach, weil lt. Berufsgenossenschaft das Bohren mit Handschuhen verboten ist !!!

Handschuhe jeder Art dürfen bei Arbeiten an Maschinen mit rotierenden Werkzeugen, also beim Bohren, Aufreiben, Fräsen oder ähnlichen Arbeiten nicht getragen werden, da eine sehr hohe Verletzungsgefahr besteht. (BGR 195 "Schutzhandschuhe", BGI 531, BGI 554, BGI 656, BGI 5003)
..
....... der Jugendliche wollte mit einer Standbohrmaschine ein Flacheisenstück durchbohren und blieb mit dem Handschuh am Bohrer hängen. Dabei wurde ihm der linke Daumen abgetrennt ....
====

zumindest für die Metallbearbeitung sind diese Bohrer lediglich sicher nur eine Notlösung um Löcher zu machen.
Ich will das auch nicht über Maßen schlechtreden, denn manchmal braucht man auch nur ein Loch - und dafür sind die Dinger sicher brauchbar und im Vergleich auch günstig.

Gruß, hs
 
ric

ric

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@hs
Die Schneiden arbeiten eher schabend.

Sowas :
Zitat:

Da der KING Universalbohrer wie ein Fräser arbeitet, benötigt er eine hohe Drehzahl zwischen 2.000 und 3.000 UPM.


ist auch vollkommener Unsinn.
Erstmal arbeiten diese Bohrer nicht wie ein Fräser und zum zweiten richtet sich beim Fräsen die Drehzahl nach dem Werkstoff, dem Durchmesser, dem Vorschub, usw.

Zugegeben, ich bin Verkäufer und kein Handwerker. Und die meisten meiner Kunden sind normale Heimwerker, also auch keine Profis. Und für mich ist ein Bohrer, der eher schabt, wie du ja auch schreibst, halt eher ein Fräser als ein Bohrer (im Gegensatz zum normalen HSS-Metallbohrer). Die Hartmetallschneide hat eigentlich den gleichen Anschliff wie ein üblicher Oberfräser, und deshalb halte ich dies zumindest populär ausgedrückt für korrekt.

Werkstoff: Der Satz bezieht sich ausdrücklich auf das Bohren in harten bis sehr harten Stählen, in den Kapiteln über andere Materialien wird auch abweichendes über die empfohlene Drehzahl gesagt.
Durchmesser: Hier sind normal große Bohrer, wie sie in den Sets enthalten sind (3 - 12 mm) gemeint, bei größeren Bohrern wird man wohl die Geschwindigkeit anpassen, sollte ich vielleicht noch ergänzen, gute Idee.
Vorschub: Wer nicht mit Handvorschub arbeitet, sondern mit einer entsprechenden automatischen Bohreinrichtung, wird meine Tips zur Drehzahl sowieso nicht brauchen...

Hier mal Hartmetallbohrer bis 70HRC, welche nicht so hohe Drehzahlen benötigen : PDF
Letztendlich ist das Arbeiten mit so hohen Drehzahlen nur das Ausnutzen der höheren Temp.-Beständigkeit des Hartmetalls - also eher ein durch'schmelzen'. So entstehen sicherlich Löcher, aber Bohrungen ?

Interessant, kannte ich noch nicht, scheint ein Hartmetallbohrer zu sein, der ähnlich wie ein normaler Metallbohrer geschliffen ist (und deshalb auch bei niedrigerer Drehzahl bohrt). Wenn ich das richtig sehe, kostet so ein Bohrer ab 5 mm Durchmesser aber auch über 100 EUR, das ist natürlich eine andere Klasse! Dafür sollen die von mir angebotenen Universalbohrer (5 mm 3,98 EUR) nun wirklich keine Konkurrenz sein!

Der Universalbohrer läßt sich meiner Meinung nach beim Bohren gehärteten Stahl am ehesten mit einem Drehstahl vergleichen, und das sind ja wohl auch keine schlechten Werkzeuge! Vom "Durchschmelzen" kann jedenfalls keine Rede sein (wenn man ausreichend kühlt, wird's auch nicht so heiß!), der Bohrer arbeitet spanabhebend, wie man auf meinen Fotos auch gut erkennen kann. Und wenn das auf dem Foto
unbo_feile.jpg
schlechte Löcher sind, dann weiß ich auch nicht! Dirk, der diese Diskussion eröffnet hat, hat die Vorführung auf der Messe ja gesehen und müßte die Qualität der Bohrungen z.B. in Walzenlagern bestätigen können!



Zitat:

Zurückhaltung ist bei weicheren Metallen wie Eisen oder NE-Metallen wie Kupfer oder Aluminium geboten, hier ist meist ein HSS-Metallbohrer besser geeignet.


auch nicht richtig.
Wie gut ein Bohrer zum Bohren weicher Werkstoffe geeignet ist, liegt an der Geometrie, d.h. Anschliff der Schneiden, sowie der Form der Spannuten. Nicht am 'HSS'. Das man Hartmetalle dafür nur selten verwendet, liegt daran, daß bei diesen Materialien i.d.R. HSS ausreicht - bei 'Hochgeschwindigkeitsbearbeitung' werden Hartmetalle verwendet.

Wieso soll das nicht richtig sein? Ein normaler, handelsüblicher HSS-Metallbohrer (in Markenqualität) ist zum Bohren weicherer Metalle meist besser geeignet als der von mir angebotene Universalbohrer. Punkt. Das ist so, sonst würde ich diese ja nicht verkaufsfördernde Aussage sicherlich nicht treffen! Das heißt nicht, daß HSS besser ist als Hartmetall. Und das schließt vor allem nicht aus, daß andere Bohrer dann wiederum noch besser geeignet sind als normale HSS-Bohrer!

ach ja - bei so einer Aktion wie auf der Website dargestellt : hier klicken hätte es während meiner Lehrzeit einen Satz warme Ohren gegeben - ganz einfach, weil lt. Berufsgenossenschaft das Bohren mit Handschuhen verboten ist !!!

OK, ich komme nicht aus dem Handwerk, das ist mir neu. Ich kann das auch gut nachvollziehen, nur wie soll der Vorführer seine Hand vor glühenden Spänen und ggf. auch Verbrennungen durch das heiße Werkstück schützen? Am sichersten wäre es übrigens sicherlich, wenn man sich kahl rasiert und gar keine Kleidung trägt, also nackt arbeitet... :oops:

zumindest für die Metallbearbeitung sind diese Bohrer lediglich sicher nur eine Notlösung um Löcher zu machen.

Wer richtig professionell und regelmäßig gehärtete Stähle bohrt, ist mit den mehr als 20mal (i.W. zwanzig) so teuren Spezialbohrern sicherlich besser bedient, gar keine Frage! Aber für den Heimwerker und auch für viele Handwerker sieht das doch wohl anders aus, außerdem kann der Universalbohrer ja noch vieles mehr!
 
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hs

Guest
Hi,

ric schrieb:
Zugegeben, ich bin Verkäufer und kein Handwerker. Und die meisten meiner Kunden sind normale Heimwerker,

... ich schlußfolgere also dann richtig, daß man als Verkäufer dem Unwissenden irgendwelche Halbwahrheiten oder Unrichtigkeiten unterschieben kann ? Hauptsache das Produkt läßt sich verkaufen ? Hmm, ....

Und für mich ist ein Bohrer, der eher schabt, wie du ja auch schreibst, halt eher ein Fräser als ein Bohrer (im Gegensatz zum normalen HSS-Metallbohrer). Die Hartmetallschneide hat eigentlich den gleichen Anschliff wie ein üblicher Oberfräser,

Du wirfst alles durcheinander - die Formulierung 'für Dich' ist aber noch lange nicht allgemeingültig.
Die Fräser für Metall (und im Bereich 'Metall' steht ja dieser seltsame Hinweis) weisen keine negativen Spanwinkel auf (zumindest kenne ich keine) - und selbst wenn es solche geben sollte, ist das nicht die Regel - und schon lange nicht kann man sagen : 'das funktioniert so wie bei einem Fräser'.


Werkstoff: Der Satz bezieht sich ausdrücklich auf das Bohren in harten bis sehr harten Stählen, in den Kapiteln über andere Materialien wird auch abweichendes über die empfohlene Drehzahl gesagt.

... nichts anderes meinte ich ja.
Um in diese harten Werkstoffe ein Loch zu bekommen, verwendet man lediglich den noch härten Werkstoff Hartmetall. Deswegen auch die hohe Drehzahl - um den thermischen Vorteil nutzen zu können.
Auch der Bohrerkörper, d.h. der Drallwinkel dieser Bohrer sieht eher aus wie von Bohrern für normale oder weiche Werkstoffe.

Durchmesser: Hier sind normal große Bohrer, wie sie in den Sets enthalten sind (3 - 12 mm) gemeint, bei größeren Bohrern wird man wohl die Geschwindigkeit anpassen, sollte ich vielleicht noch ergänzen, gute Idee.
Vorschub: Wer nicht mit Handvorschub arbeitet, sondern mit einer entsprechenden automatischen Bohreinrichtung, wird meine Tips zur Drehzahl sowieso nicht brauchen...

... 3-12mm mit Drehzahlen von 2000-3000/min :wink:

Interessant, kannte ich noch nicht, scheint ein Hartmetallbohrer zu sein, der ähnlich wie ein normaler Metallbohrer geschliffen ist (und deshalb auch bei niedrigerer Drehzahl bohrt). Wenn ich das richtig sehe, kostet so ein Bohrer ab 5 mm Durchmesser aber auch über 100 EUR, das ist natürlich eine andere Klasse! Dafür sollen die von mir angebotenen Universalbohrer (5 mm 3,98 EUR) nun wirklich keine Konkurrenz sein!

das ist ja halt der Unterschied zwischen 'bohren' und 'Löcher machen' :wink:

Der Universalbohrer läßt sich meiner Meinung nach beim Bohren gehärteten Stahl am ehesten mit einem Drehstahl vergleichen, und das sind ja wohl auch keine schlechten Werkzeuge!

wobei wir beim nächsten Werkzeug wären :wink:

Wußtest Du eigentlich, das verschiedene Hartmetallsorten gibt ?

Vom "Durchschmelzen" kann jedenfalls keine Rede sein (wenn man ausreichend kühlt, wird's auch nicht so heiß!), der Bohrer arbeitet spanabhebend, wie man auf meinen Fotos auch gut erkennen kann. Und wenn das auf dem Foto http://www.rictools.de/unbo_feile.jpg schlechte Löcher sind, dann weiß ich auch nicht! Dirk, der diese Diskussion eröffnet hat, hat die Vorführung auf der Messe ja gesehen und müßte die Qualität der Bohrungen z.B. in Walzenlagern bestätigen können!

... wäre mal interessant die Maßhaltigkeiten bei z.B. 20-50mm tiefen Bohrungen zu sehen.
Wie exakt ist denn so ein Loch z.B. eines 8mm-Bohrers ?

Lt. Deiner Angabe soll man ja Vorbohren vermeiden - und das mit so einer Querschneide ? - möglicherweise auch bei größeren Durchmessern ?
http://www.rictools.de/unboschn.jpg
.... 'normalerweise' möchte man ja Bohrungen exakt setzen - und nicht Feilen, Sägeblätter oder Wälzlager zu einem Käse verarbeiten.
Sowas sieht sieht zwar toll aus - und macht beim Bearbeiten auch was her, aber der Sinn ist fraglich. Wie breit ist denn die Querschneide so eines 8ter oder 10er Bohrers ?


Wieso soll das nicht richtig sein? Ein normaler, handelsüblicher HSS-Metallbohrer (in Markenqualität) ist zum Bohren weicherer Metalle meist besser geeignet als der von mir angebotene Universalbohrer. Punkt. Das ist so, sonst würde ich diese ja nicht verkaufsfördernde Aussage sicherlich nicht treffen! Das heißt nicht, daß HSS besser ist als Hartmetall. Und das schließt vor allem nicht aus, daß andere Bohrer dann wiederum noch besser geeignet sind als normale HSS-Bohrer!

... es klang so, als ob HSS-Bohrer gleichzusetzen mit gut geeignet für weichere Werkstoffe ist. Dabei hängt es eher an der Geometrie.

OK, ich komme nicht aus dem Handwerk, das ist mir neu. Ich kann das auch gut nachvollziehen, nur wie soll der Vorführer seine Hand vor glühenden Spänen und ggf. auch Verbrennungen durch das heiße Werkstück schützen? Am sichersten wäre es übrigens sicherlich, wenn man sich kahl rasiert und gar keine Kleidung trägt, also nackt arbeitet... :oops:

das ist ja schon das erste Problem was ich sehe (und worüber jeder Fachman vermutlich schon die Augen verdreht) :
Da möchte jemand was tolles verkaufen, aber hat keine Ahnung vom korrekten Umgang - und versucht auch noch was vermeindlich 'lustiges' beizusteuern....Am sichersten wäre es übrigens sicherlich, wenn man sich kahl rasiert und gar keine Kleidung trägt, also nackt arbeitet....

Dabei ist die Sache überhaupt nicht lustig und hat seine Begründung :
Im Bereich von drehenden Teilen kann dies aber zu schweren, sogar tödlichen Unfällen führen. Deshalb dürfen an drehenden Maschinenteilen insbesondere keine Handschuhe verwendet werden. Würde die Spitze des Bohrers in die Fingerspitze des Handschuhes einhaken und versuchen, diesen von den Fingern zu ziehen, verengt sich der Querschnitt des Handschuhfingers drastisch. Dadurch legt er sich auf dem Finger fest an. Da die Gelenke von der Fingerspitze bis zum Ellbogen aus Sattelgelenken bestehen und diese im Gelenkbereich nur von Haut und Sehnen zusammengehalten werden (nicht von Muskeln), reißen die Finger unter den großen Reibkräften des Handschuhes auf der Haut mitsamt Sehne und Muskeln aus der Hand oder dem Arm.

mögliche Schnittverletzungen oder Verbrennungen wären in diesem Fall das kleinere Übel.

Aber ganz abgesehen davon : schon mal überlegt das Werkstück auf dem Maschinentisch korrekt auszurichten und festzuspannen ?


Wer richtig professionell und regelmäßig gehärtete Stähle bohrt, ist mit den mehr als 20mal (i.W. zwanzig) so teuren Spezialbohrern sicherlich besser bedient, gar keine Frage! Aber für den Heimwerker und auch für viele Handwerker sieht das doch wohl anders aus, außerdem kann der Universalbohrer ja noch vieles mehr!

... ich hatte ja geschrieben : zum Löcher machen keine schlechte Sache.
(obwohl man mal antesten müßte, wie sich ein handelsüblicher, scharfgeschliffener Steinbohrer gegenüber den 'Universalbohrern' schlägt).

Gruß, hs
 
R

ranger

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Hi,

muss hs größtenteils zustimmen.

Für die Aktion auf den Foto, hätte es in unserer Lehrwerkstatt gleich eine rechts und eine links gegeben.

1. Bohrt man nicht mit Handschuhen
2. Spannt man so ein Teil ein, gerade wenn man so hohe Umdrehungen fährt.

Dann hat sich auch die Sache mit dem heißen Spähnen geklärt.
Außerdem sollte man Kühlflüssigkeit verwenden, um Bohrer und Material zu schohnen.

Ob 3mm o. 12mm ist schon ein Unterschied. Das macht Schätzungsweiße je nach Material schnell mal 500 Umdrehungen aus.

2000-3000 U/min ist doch wahnzinn. Kein wunder, dass die Spähne so heiß werden, dass man sich die Finger verbrennt. Zweitens ist das IMO auch ein Sicherheitsrisiko.

Du kannst auch einen Bohrer nicht mit einen Fräser vergleichen.

Nackt Bohren wäre aber auch nicht erlaubt. Da alles was vom Körper weghängt und von der Maschine erfasst werden kann, wie z.B. Haare, in irgend einer Form, an den Körper gebunden werden müssen. Z.B. durch ein Haarnetz, Haargummi, Cap, oder sonst irgendwie. Für den Mann entstehen da noch ganz andere Probleme :lol:

Gruß
Ranger
 
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ranger

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Da war hs schneller.

Übertragt mal dass, was hs zum Handschuh gesagt hat, auf dem wichtigsten Teil eines Mannes. Dann wisst ihr, warum ich nie nackt bohre 8)
 
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Tigger

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Ist ja sehr interressant wie ihr ein Produkt auseinander nehmt obwohl ihr es noch nie getestet habt und dann noch mit irgendwelchen schlauen Sprüchen zu Handschuhen beim Bohren rumwerft wobei das niemanden interresiert passt wohl eher in ein Arbeissicherheitsforum.

das ist ja halt der Unterschied zwischen 'bohren' und 'Löcher machen'

Auch wieder so ne Sache. Erstens ist ein solcher Kompromissbohrer gar nicht dafür gemacht Passgenauer Bohrungen für irgendetwas zu machen. Zweitens das von jemanden der sich ne Aldibohrmaschine und warscheinlich noch den Messingbeschichteten "Titannitrit" Bohrersatz holt. Auf mal sind hier scheinbar alle Dreher und Zerspaner oder was?


Ok ist nicht ganz die feine art was ich geschrieben hab, alledings kommt so ein kluggescheisse auf der Liste der Sachen die ich nicht mag gleich nach Leuten die einem die Rechtschribfehler aus nem Posting vorhalten!!!
 
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Dirk

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Hallo,

ric schrieb:
Und wenn das auf dem Foto [Bild siehe altes posting] schlechte Löcher sind, dann weiß ich auch nicht! Dirk, der diese Diskussion eröffnet hat, hat die Vorführung auf der Messe ja gesehen und müßte die Qualität der Bohrungen z.B. in Walzenlagern bestätigen können!

Ich kann bestätigen, daß ich, was Zerspanung angeht, nicht vom Fach bin. Ebenso kann ich bestätigen, daß die Löcher zumindest fürs Augenmaß rund waren. Ob sie exakt waren, ist auf so einer Veranstaltung nicht feststellbar, sowohl was Rundheit, Maßhaltigkeit im Durchmesser als auch Winkelgenauigkeit anbelangt, schon allein deshalb, weil entsprechendes Meßequipment nicht vorhanden ist.
Ebenso kann ich bestätigen, daß ich mit derartigen Universalbohrern für das schlaglose Drehbohren von Dübellöchern sehr zufrieden bin, wobei ich die Bohrer schon für alle Arten von "Steingut" benutzt habe, also glasierte Fliesen, Terrakotta, Ziegel, Beton, KS uswusf.. Diese Art von Löchern gerät maßhaltiger, genauer und "runder" als mit jedem Schlag- oder SDS-Bohrer. Metall habe ich (außer in Form von Bewehrung) mit einem Universalbohrer noch nie gebohrt, dafür habe ich diverse HSS- und Edelstahl-geeignete Bohrer.

Hmm. Ich hatte nicht die Absicht, einen Streit über diese Bohrer vom Zaun zu brechen, einfach weil ich sehr wohl eine Daseinsberechtigung für diese Bohrer sehe. Mir ging es halt mehr um die unterschiedlichen Hersteller und die Frage, woran man Qualität erkennen kann, ebenso wie um die Frage, ob die Bohrer den üblichen "Messepreis" (=~30,- EYPO) wert sind. HS, da wäre Dein Fachwissen gefragt (ich habe z.B. keine Ahnung, was unterschiedliche Schneidwinkel sind und was für Auswirkungen dieselben haben). Auch wäre es toll, wenn Du eine verständliche Abhandlung zur Benutzung geben könntest, dann wären wir alle schlauer :D :D

Dirk
P.S.: ric, wer ist denn der Mann auf dem Foto, der grad mit der Standbohrmaschine bohrt?!?
 
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Dirk

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Hallo,

Tigger schrieb:
und dann noch mit irgendwelchen schlauen Sprüchen zu Handschuhen beim Bohren rumwerft wobei das niemanden interresiert passt wohl eher in ein Arbeissicherheitsforum.
Der Hinweis ist berechtigt und sehr wohl wichtig, wie man an der Reaktion von ric sehen kann. Wenn jemand darauf hingewiesen werden kann, daß er zu seiner eigenen Sicherheit nur eine Kleinigkeit in seiner Arbeitsweise ändern muß, um alle Gliedmaßen zu behalten, dann ist dieser Einwand richtig und wichtig!!!

Ok ist nicht ganz die feine art was ich geschrieben hab, alledings kommt so ein kluggescheisse auf der Liste der Sachen die ich nicht mag gleich nach Leuten die einem die Rechtschribfehler aus nem Posting vorhalten!!!
Unterlaß doch bitte zukünftig derlei Kraftausdrücke, vor allem wenn sie unbegründet sind! Daß Du "sowas" nicht magst ist Dir unbelassen, aber dann behalts für Dich und ignorier den thread einfach, Du wirst nicht zum Lesen gezwungen. Sieh' dies als Mod-Ermahnung, im Wiederholungsfall lösche ich ungefragt.

Dirk
 
H

hs

Guest
Hi,

Tigger schrieb:
Ist ja sehr interressant wie ihr ein Produkt auseinander nehmt obwohl ihr es noch nie getestet habt und dann noch mit irgendwelchen schlauen Sprüchen zu Handschuhen beim Bohren rumwerft wobei das niemanden interresiert passt wohl eher in ein Arbeissicherheitsforum.


... ich vermute schon Jahrzehnte vorher gab es Leute die Steinbohrer scharfgeschliffen haben. Aber wenn man sowas jetzt fertig kaufen kann : prima - spart man das Schleifen. Aus der Sicht ist die Sache ja auch o.k.

Lediglich die etwas fragwürdigen Erklärungen und Formulierungen .... na ja - man könnte div. Textstellen schon etwas verwundert durchlesen :
..... Spannen Sie den Bohrer gut zentriert in das Bohrfutter der Maschine ein .....
... ja, möglicherweise gibt es auch Bohrfutter mit einzeln zu spannenden Backen ...

Was aber, gerade wenn man Laien etwas verkaufen möchte, Pflicht ist : nicht bei den Vorführungen (hier Bild im Internet) massiv gegen Unfallverhütungsvorschriften zu verstoßen - und ich vermute (.... nur wie soll der Vorführer seine Hand vor glühenden Spänen und ggf. auch Verbrennungen durch das heiße Werkstück schützen? ....) das so auch bei Präsentationen gearbeitet wird.
Der Laie (da keine Ausbildung in der Richtung) macht das nach, was er abgeschaut hat : .... da wo ich die Sachen gekauft habe, haben die das auch so gemacht ....


Ich halte es für besser entweder überhaupt nichts zu schreiben/sagen und dann davon auszugehen, daß der Käufer weiß wie er damit umzugehen hat ... oder aber die Sache kompetent zu erklären.
Zum Kauf eines Produktes mit irgendwelchen Halbwahrheiten oder gar gefährlichen Vorführungen überzeugen zu wollen, ist sicher nicht so die ideale Lösung.



das ist ja halt der Unterschied zwischen 'bohren' und 'Löcher machen'

Auch wieder so ne Sache. Erstens ist ein solcher Kompromissbohrer gar nicht dafür gemacht Passgenauer Bohrungen für irgendetwas zu machen. Zweitens das von jemanden der sich ne Aldibohrmaschine und warscheinlich noch den Messingbeschichteten "Titannitrit" Bohrersatz holt. Auf mal sind hier scheinbar alle Dreher und Zerspaner oder was?


wenn man einerseits mit 'HRC', 'Strukturveränderung' ... - und Bohrungen in Wälzlagern oder Feilen wirbt, dann stelle ich Dir mal die Gegenfrage :
welcher 'Hanswurst'-Käufer weiß mit diesen Bezeichnungen was anzufangen, bzw. muß in solche Werkstücke Löcher bohren ?


Wie bereits erwähnt - ich will das Produkt nicht über Maßen schlecht reden.
Für Stein ist es sicher einen nette Sache und auch wenn man z.B. für seine alte Maschinenbügelsäge bei eBay nur zu lange Sägeblätter billig bekommt, kann man mit den Bohrern dort, nach dem Ablängen, sicher kostengünstig neue Halterungslöcher einbringen.

Aber die Präsentation vom Bohrer sollte doch nach Möglichkeit auch Leuten mit etwas mehr Ahnung standhalten.
(und so ein Fachkundebuch zum Informieren kostet (gebraucht) wirklich nicht viel Geld - und enthält sehr viel Wissen - egal ob über Werkstoffe, Werkzeuge, Maschinen, Verbindungen, etc. : hier klicken - in der Kombination mit einem Tabellenbuch klick ist man für sehr, sehr viele Fragen gerüstet)



Gruß, hs
 
ric

ric

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@hs
ric hat folgendes geschrieben:
Zugegeben, ich bin Verkäufer und kein Handwerker. Und die meisten meiner Kunden sind normale Heimwerker,

... ich schlußfolgere also dann richtig, daß man als Verkäufer dem Unwissenden irgendwelche Halbwahrheiten oder Unrichtigkeiten unterschieben kann ? Hauptsache das Produkt läßt sich verkaufen ? Hmm, ....

Bei den meisten Bohrern, egal ob aus dem Baumarkt oder aus dem Fachgeschäft, wirst du entweder gar keine oder nur eine sehr kurze Gebrauchsinformation finden, das gleiche gilt für die meisten Internetshops! Wenn ein Profi-Handwerker eine fachlich korrekte und umfassende Information verfaßt, werden viele Heimwerker überfordert sein! Außerdem wird ein guter Handwerker meist auch als Handwerker arbeiten und nicht als Werkzeugverkäufer, vielleicht nachdem er in Rente gegangen ist... Auch im Fachgeschäft wirst du meistens auf kaufmännisch ausgebildete Verkäufer treffen, deren Fachkenntnissen enge Grenzen gesetzt sind.

Außerdem verkaufe ich Werkzeuge, die die Bearbeitung unterschiedlichster Materialien abdecken, wieviele Handwerksberufe müßte ich deiner Meinung denn gelernt haben? Für wichtig halte ich es, nicht mehr Kenntnisse vorzutäuschen als man hat!

Die Informationen auf meiner Internetseite beruhen auf den Herstellerinformationen plus eigene Erfahrungen und etwas Ausschmückung.

@hs
Zitat:

Und für mich ist ein Bohrer, der eher schabt, wie du ja auch schreibst, halt eher ein Fräser als ein Bohrer (im Gegensatz zum normalen HSS-Metallbohrer). Die Hartmetallschneide hat eigentlich den gleichen Anschliff wie ein üblicher Oberfräser,

Du wirfst alles durcheinander - die Formulierung 'für Dich' ist aber noch lange nicht allgemeingültig.
Die Fräser für Metall (und im Bereich 'Metall' steht ja dieser seltsame Hinweis) weisen keine negativen Spanwinkel auf (zumindest kenne ich keine) - und selbst wenn es solche geben sollte, ist das nicht die Regel - und schon lange nicht kann man sagen : 'das funktioniert so wie bei einem Fräser'.

Spanende Verfahren:
Bohren
Drehen (Verfahren)
Feilen
Fräsen
Gewindeschneiden
Honen
Hobeln
Läppen
Räumen
Reiben
Sägen
Schleifen
Schaben
Stoßen (Auszug aus Wikipedia)

Ich frage mich, wieviele Heimwerker all diese Verfahren kennen und unterscheiden können. Ich habe ja nicht behauptet, daß der Bohrer ein Fräser sei. Und als Heimwerker kennt man kaum Metallfräser, sehr wohl aber Holzfräser und weiß, daß diese mit hoher Drehzahl arbeiten...

@hs
Um in diese harten Werkstoffe ein Loch zu bekommen, verwendet man lediglich den noch härten Werkstoff Hartmetall. Deswegen auch die hohe Drehzahl - um den thermischen Vorteil nutzen zu können.

Sorry, das mit dem "thermischen Vorteil" ist mir nicht klar. Je besser man kühlt, desto besser bohrt man doch!

@hs
3-12mm mit Drehzahlen von 2000-3000/min :wink:
Meiner Meinung nach kein Problem, werde mich aber da mal beim Hersteller genauer informieren!

@hs
Wußtest Du eigentlich, das verschiedene Hartmetallsorten gibt ?
Ja sicher, sonst hätte ich wohl kaum formuliert (in meinem Post vom 21. 2:12 Uhr):
"... Härte und Zähigkeit des Hartmetall-Einsatzes (hier Titankarbid) ..."
Ich kann halt nur über den Hartmetall der von mir angebotenen Bohrer informieren (wobei ich nicht über präzisere technische Daten verfüge) und nicht über den anderer Produkte, da wird nämlich in der Regel nichts näheres zu ausgeführt...

@hs
wäre mal interessant die Maßhaltigkeiten bei z.B. 20-50mm tiefen Bohrungen zu sehen.
Wie exakt ist denn so ein Loch z.B. eines 8mm-Bohrers ?
Die Bohrer gibt es in 0,5-mm-Steigung, also eine Genauigkeit auf 0,1 mm würde ich nicht unbedingt erwarten, hab's aber noch nicht geprüft (und bisher hat auch niemand danach gefragt).

@hs
Lt. Deiner Angabe soll man ja Vorbohren vermeiden - und das mit so einer Querschneide ? - möglicherweise auch bei größeren Durchmessern ?
Aufbohren ist zwar möglich, aber für weniger Geübte nicht zu empfehlen wegen Bruchgefahr. Die Querschneide kann, wer will, natürlich auch auspitzen, für den Profi, der das braucht, bestimmt kein Problem!

@hs
Wie breit ist denn die Querschneide so eines 8ter oder 10er Bohrers ?
8er Bohrer etwa 1,5 mm

@hs
mögliche Schnittverletzungen oder Verbrennungen wären in diesem Fall das kleinere Übel.

Aber ganz abgesehen davon : schon mal überlegt das Werkstück auf dem Maschinentisch korrekt auszurichten und festzuspannen ?
Gibt es eigentlich keine Handschuhe oder statt dessen verwendbare Handschutze, bei denen das nicht passieren kann? Müßte vielleicht nur der Fingerteil so am Handteil befestigt sein, daß er ab einem gewissen Zug abreißt? Ich selber habe die Bohrer ja noch nie vorgeführt (ich führe auf Messen die Kaindl Schleifwerkzeuge vor), kann mir die Probleme ohne Handschuh aber gut vorstellen. Natürlich könnte man das Werkstück entsprechend fest einspannen, ich denke aber, daß nicht nur am Messestand, sondern auch in der Werkstatt der meisten Kunden entsprechende Möglichkeiten garnicht vorhanden sind! Und bei der Vorführung würde es wohl auch zu umständlich sein und zu lange dauern... Außerdem, ich bin zwar nicht besonders geschickt, aber beim Arbeiten an der Ständerbohrmaschine mit dem Handschuh in die Schneide des laufenden Bohrers zu geraten, für so blöd halte ich mich eigentlich nicht... Und z.B. das Sägen kleinerer Teile mit einer Kappsäge halte ich für wesentlich gefährlicher!

Werde mir bei Gelegenheit einmal einen Handschuh kaufen und testen, ob ein Einhaken des Universalbohrers überhaupt passieren könnte, halte dies eher für unwahrscheinlich. Bei normalen Metall- oder gar Holz- oder Blechbohrern mag das etwas anderes sein.

@hs
(obwohl man mal antesten müßte, wie sich ein handelsüblicher, scharfgeschliffener Steinbohrer gegenüber den 'Universalbohrern' schlägt).
Im Grunde ist der Universalbohrer nichts anderes. Brauchst halt einen guten Bohrer als "Rohling", die Hartmetallsorte muß dazu geeignet sein (bei vielen wäre die scharfe Kante zu spröde) und ggf. muß die Verlötung ausreichend hitzebeständig sein. Für normale Käufer ist so ein Bohrer nicht wesentlich billiger (für Profis, die Bohrer in großer Menge einkaufen, schon eher), und es muß halt meistens schon ziemlich viel weggeschliffen werden, bis die übliche Gegenfase weg ist... Kommt halt auch drauf an, mit welchem Preis du deine Arbeitszeit kalkulierst!

Ob 3mm o. 12mm ist schon ein Unterschied. Das macht Schätzungsweiße je nach Material schnell mal 500 Umdrehungen aus.

@Ranger
Ob 3mm o. 12mm ist schon ein Unterschied. Das macht Schätzungsweiße je nach Material schnell mal 500 Umdrehungen aus.

2000-3000 U/min ist doch wahnzinn. Kein wunder, dass die Spähne so heiß werden, dass man sich die Finger verbrennt. Zweitens ist das IMO auch ein Sicherheitsrisiko.
Also wenn's nicht mehr als 500 Umdrehungen ausmacht, kann ich in diesem Bereich (bei einer Spanne von 1.000 Umdrehungen) doch gar nicht falsch liegen?
Warum 2000-3000 U/min Wahnsinn und ein Sicherheitsrisiko sein sollen, keine Ahnung. Verglichen mit einer Trennscheibe auf einem Winkelschleifer, die mit über 10.000 U/min dreht und 125 mm Durchmesser hat, die müßte dann ja gefährlicher als eine Atombombe sein... :?

@Tigger
Ja, wird mal Zeit, daß man hier mal wieder etwas auf den Boden zurückkommt. Ist schließlich kein reines Profiforum, sondern ein allgemeines Werkzeugforum! Möchte allerdings Sicherheitsüberlegungen nicht grundsätzlich verurteilen, ist m.E. nur etwas zu sehr ausgewalzt und etwas sehr drastisch dargestellt worden. Normalerweise zieht man die Handschuhe ja wegen höherer Sicherheit an...

@Dirk
Ebenso kann ich bestätigen, daß ich mit derartigen Universalbohrern für das schlaglose Drehbohren von Dübellöchern sehr zufrieden bin, wobei ich die Bohrer schon für alle Arten von "Steingut" benutzt habe, also glasierte Fliesen, Terrakotta, Ziegel, Beton, KS uswusf.. Diese Art von Löchern gerät maßhaltiger, genauer und "runder" als mit jedem Schlag- oder SDS-Bohrer.
Na endlich mal was positives und vor allem ein echter Erfahrungsbericht und nicht nur Vermutungen und Spekulationen.

die Frage, ob die Bohrer den üblichen "Messepreis" (=~30,- EYPO) wert sind
Nur kurz der Hinweis, daß sich dieser Preis nicht auf einen einzelnen Bohrer, sondern auf ein Sortiment z.B. mit 8 Bohrern von 3 - 10 mm bezieht!

@Dirk

HS, da wäre Dein Fachwissen gefragt (ich habe z.B. keine Ahnung, was unterschiedliche Schneidwinkel sind und was für Auswirkungen dieselben haben). Auch wäre es toll, wenn Du eine verständliche Abhandlung zur Benutzung geben könntest, dann wären wir alle schlauer
Nichts für ungut, aufgrund der bisherigen Ausführungen bin ich mir nicht so sicher, daß HS rein nach Abbildungen, ohne die Bohrer persönlich ausprobiert zu haben, da wirklich viel Objektives beitragen kann, eigentlich ist ja auch schon genug gesagt, nur eben kaum Konkretes, was auf Erfahrungen mit den Universalbohrern unterschiedlicher Hersteller und Marken beruht.

@Dirk
ric, wer ist denn der Mann auf dem Foto, der grad mit der Standbohrmaschine bohrt?!?
Ohne Zustimmung des Betreffenden möchte ich hier keine persönlichen Informationen veröffentlichen. Gibt es einen bestimmten Grund für deine Frage?
 
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Zum Thema Qualitätsunterschiede hier ein Auszug aus dem Wikipedia-Artikel zu Hartmetall:

Hartmetall besteht meistens aus 90-94% Wolframcarbid (Matrix) und 6-10% Cobalt (Binder). Die Wolframcarbidkörner sind durchschnittlich ca. 0.5-1 Mikrometer groß. Das Cobalt befindet sich als feines Pulver dazwischen. Herstellung: Die Formgebung erfolgt durch Pulverkompaktierung (Pressen) oder die Verarbeitung formbarer Massen (z.B. Strangpressen). Danach wird je nach Hersteller im Vakuum und/oder bei bis zu 1000-2000 Bar und bis zu 1600 °C gesintert. Das Verfahren liefert hochfeste und dichte Werkstoffe.

Es gibt neben den konventionellen Hartmetallen auf Wolframcarbid-Basis auch Hartmetalle, die nur Titancarbid und Titannitrid als Hartstoffe beinhalten. Die Bindephase besteht dabei aus Nickel, Kobalt und Molybdän. Diese als Cermets (ceramic + metal) bezeichneten Hartmetalle zeichnen sich durch eine weiter erhöhte Warmfestigkeit und Härte und durch sehr geringe Diffusions- und Adhäsionsneigung aus. So sind noch höhere Schnittgeschwindigkeiten zum Schlichten von Metall möglich. Aus diesem Grund werden die Cermet-Schneidstoffe vorwiegend zum HSC High Speed Cutting Verfahren eingesetzt.


Anmerkung: Die von mir angebotenen KING Universalbohrer haben einen Titancarbid-Einsatz.
 
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Habe jetzt mal ein bißchen im Netz gestöbert, die - oft sogar teureren - Universalbohrer der bekannten Bohrerfirmen sind in der Regel nicht schlagbohrfest, dürfen also - selbst wenn es sie für SDSplus-Bohrhämmer gibt - nur als Drehbohrer eingesetzt werden. Offensichtlich wird hier also ein spröderer Hartmetall verwendet (präzise Informationen sind Mangelware). Und dann gibt's meist auch nur wenige Durchmesser zur Auswahl. Also keine große Konkurrenz für mein Angebot! :lol:
 
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hs

Guest
Hi,

ich möchte eigentlich nicht nochmal auf so viele Einzelheiten eingehen - Du mußt wissen wie Du was an den Heimwerker bringen möchtest ....

ric schrieb:
Und als Heimwerker kennt man kaum Metallfräser, sehr wohl aber Holzfräser und weiß, daß diese mit hoher Drehzahl arbeiten...

aha - das sieht also aus wie Holzfräser, deswegen wird dann auch mit hohen Drehzahlen gearbeitet ? Sehr logisch.

Sorry, das mit dem "thermischen Vorteil" ist mir nicht klar. Je besser man kühlt, desto besser bohrt man doch!

lies selber was Du schreibst :
Der Bohrer selbst benötigt die Kühlung nicht, er kann ohne Beschädigung rotglühend heiß werden
... wobei i.d.R. 'Kühlschmierstoffe' eingesetzt werden - weil man eben nicht nur kühlen, sondern auch schmieren will - z.B. um den Verschleiß zu mindern oder höhere Oberflächengüten zu bekommen.
Bei Hartmetallen kühlt man entwedern nur - oder garnicht. So hin- und wieder mag dieses Material überhaupt nicht.

3-12mm mit Drehzahlen von 2000-3000/min :wink:
Meiner Meinung nach kein Problem, werde mich aber da mal beim Hersteller genauer informieren!

natürlich kannst Du mit so hohen Drehzahlen arbeiten - das Hartmetall wird das schon vertragen. Aber wenn Du mal siehst (im verlinkten PDF), mit welchen Drehzahlen die 'Profi'bohrer angegeben sind (ein 10,4er Bohrer bei ~ 50HRC mit 560/min, bei über 60HRC mit 340/min) so gibt es da schon 'kleine' Unterschiede :wink: (dort wird auch eine 8-10%ige Emulsion als Kühlschmiermittel empfohlen).
Deswegen habe ich ja immer zwischen Löcher machen und Bohrungen erstellen unterschieden.

Du (oder der Hersteller Deiner Bohrer) empfiehlt hohe Drehzahlen und viel drücken - und das ist kein bohren, sondern schaben, schleifen, durchglühen, formen ... oder was auch immer.


Ich kann halt nur über den Hartmetall der von mir angebotenen Bohrer informieren (wobei ich nicht über präzisere technische Daten verfüge) und nicht über den anderer Produkte, da wird nämlich in der Regel nichts näheres zu ausgeführt...


doch - wenn Du bei renommierten Herstellern nachfragst, bekommst Du darüber Auskunft (mal abgesehen von speziellen Mischungen), weil sich danach auch der Einsatzzweck richtet.



Wie breit ist denn die Querschneide so eines 8ter oder 10er Bohrers ?
8er Bohrer etwa 1,5 mm

tja - und damit bohrt man eigentlich nicht ins Volle, weil die Querschneide nicht schneidet sondern quetscht.
Und das ist ja auch, was ich aus den hohen Drehzahlen und hohen Druck schlußfolgere : man presst mit Gewalt den Bohrer durch den Werkstoff.

Gibt es eigentlich keine Handschuhe oder statt dessen verwendbare Handschutze, bei denen das nicht passieren kann? Müßte vielleicht nur der Fingerteil so am Handteil befestigt sein, daß er ab einem gewissen Zug abreißt? Ich selber habe die Bohrer ja noch nie vorgeführt (ich führe auf Messen die Kaindl Schleifwerkzeuge vor), kann mir die Probleme ohne Handschuh aber gut vorstellen. Natürlich könnte man das Werkstück entsprechend fest einspannen, ich denke aber, daß nicht nur am Messestand, sondern auch in der Werkstatt der meisten Kunden entsprechende Möglichkeiten garnicht vorhanden sind! Und bei der Vorführung würde es wohl auch zu umständlich sein und zu lange dauern... Außerdem, ich bin zwar nicht besonders geschickt, aber beim Arbeiten an der Ständerbohrmaschine mit dem Handschuh in die Schneide des laufenden Bohrers zu geraten, für so blöd halte ich mich eigentlich nicht... Und z.B. das Sägen kleinerer Teile mit einer Kappsäge halte ich für wesentlich gefährlicher!


dazu muß man nicht blöde sein - sowas kann auch dem aufmerksamsten Fachmann passieren.
Spezielle Handschuhe gibt es meines Wissens nicht.
Wenn man keine geeigneten Vorrichtungen besitzt, so darf man die Arbeit nicht durchführen - so einfach ist das. Da gibt es auch keine Diskussionen. Man kann nicht sagen : na ja, der Kunde hat zuhause sicher auch keine geeigneten Schraubendreher, deshalb führen wir das Montieren unter Spannung mit normalen Varianten vor. Wenn man aufpasst geht das auch.

Vielen günstigen Tisch- und Standbohrmaschinen liegen inzwischen Nutensteine zum Spannen sogar bei, falls nicht, muß man sowas eben kaufen.
Alternativ gibt es auch Schnellspanner (von günstig, bis teuer und sehr gut klick hier)


Werde mir bei Gelegenheit einmal einen Handschuh kaufen und testen, ob ein Einhaken des Universalbohrers überhaupt passieren könnte, halte dies eher für unwahrscheinlich. Bei normalen Metall- oder gar Holz- oder Blechbohrern mag das etwas anderes sein.

Problem ist nicht nur der Bohrer, sondern auch die sich verhakenden Späne, welche den Handschuh zum Bohrer ziehen.
Und wie bereits oben erwähnt - da muß man nicht probieren oder testen - die Richtlinien sind da recht eindeutig.
hier das ~ 3MB große BGI5003 (Link rechts anklicken und 'speichern unter')ab Seite 23
- Werkstücke sind in geeigneten Spanneinrichtungen festzuspannen, ggf. sind diese gegen Verdrehen zu sichern.
- Niemals darf mit Handschuhen in der Nähe rotierender Bohrspindeln hantiert werden.


Im Grunde ist der Universalbohrer nichts anderes. Brauchst halt einen guten Bohrer als "Rohling", die Hartmetallsorte muß dazu geeignet sein (bei vielen wäre die scharfe Kante zu spröde) und ggf. muß die Verlötung ausreichend hitzebeständig sein. Für normale Käufer ist so ein Bohrer nicht wesentlich billiger (für Profis, die Bohrer in großer Menge einkaufen, schon eher), und es muß halt meistens schon ziemlich viel weggeschliffen werden, bis die übliche Gegenfase weg ist... Kommt halt auch drauf an, mit welchem Preis du deine Arbeitszeit kalkulierst!

.... sach' ich ja - und aus dieser Sichtweise ist das Produkt ja auch o.k.

Möchte allerdings Sicherheitsüberlegungen nicht grundsätzlich verurteilen, ist m.E. nur etwas zu sehr ausgewalzt und etwas sehr drastisch dargestellt worden. Normalerweise zieht man die Handschuhe ja wegen höherer Sicherheit an...

siehe das verlinkte PDF : man kann nicht generell sagen diese oder jene Schutzausrüstung ist immer von Vorteil. Sie kann je nach Maschine auch vollkommen verkehrt sein (wer bohrt schon mit einer abgedunkelten Schweißer-Brille ? :wink: )

Nichts für ungut, aufgrund der bisherigen Ausführungen bin ich mir nicht so sicher, daß HS rein nach Abbildungen, ohne die Bohrer persönlich ausprobiert zu haben, da wirklich viel Objektives beitragen kann, eigentlich ist ja auch schon genug gesagt, nur eben kaum Konkretes, was auf Erfahrungen mit den Universalbohrern unterschiedlicher Hersteller und Marken beruht.

da muß ich Dir recht geben - aber mit 'etwas' Erfahrung und Fachwissen im Bereich Metall kann man da schon seine Rückschlüsse ziehen.
(+ habe mal im TV Vorführungen gesehen)

Das diese Bohrer für bestimmte Zwecke schon einen Sinn haben, hatte ich ja erwähnt.

Nur die Produktpräsentation läßt m.M. an vielen Stellen Wünsche offen :
Sie benötigen keine Hinterschliff-Kurve und keine Zentrierspitze, Sie müssen lediglich die Hartmetall-Schneide im richtigen Winkel nachschleifen (Keilwinkel 130°, ....
Keilwinkel 130° ?? ehrm, ... ich vermute ja, es ist wohl eher der Spitzenwinkel gemeint :wink:

Gruß, hs
 
Thema: Bohrer, Hersteller und Qualitäten

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