Beton oder Mörtel

[Senkblei]

Bin da leider völlig unerfahren. Kann man für sekundäre Kalksandstein-Mauerarbeiten (ohne statische Fuktion, auch keine Rückhaltung wie Geländerfukntion) Beton (ausser Wasserzugabe gebrauchsfertige Trockenmischung), insbes. z.B. Sikacrete-08 SCC einsetzen (Körnung max. 8 mm)?

Bindet sich Beton mit Kalksandstein wenn man einen Hohlraum hinter einer Kalksandsteinmauer mit Beton ausfüllt?


Habe hier noch etwas Sikacrete-08 SCC der nicht abgelaufen ist. Der Mörtel ist abgelaufen, ist dies kritisch?

Bin leider im Mauerbereich völlig unterbeleuchtet, habe früher mal was betoniert, hat sich statisch gut bewährt, optisch was es.. na ja...

Beim Kalksandstein war der eineTest gut und beim anderen war der Mörtel bröckelig (habe vorgenässt, Wasserzugabe gem. Anleitung). Was habe ich da falsch gemacht (lachen erlaubt )?

 

[Dev]

Wie ähnlich Beton und Mörtel sind, hängt wohl insbesondere vom konkreten Mörtel ab, mit dem du den Beton vergleichst. Es gibt Kalkmörtel, Kalkzementmörtel und Zementmörtel. Letzterer unterscheidet sich vom Beton vor allem durch die Sieblinie des Zuschlags.
Mörtel können aber noch jede Menge Zusätze enthalten, die die Eigenschaften verbessern.

Der von dir genannte Beton ist aber auch nicht frei von weiteren Zusätzen. Das ist ein sogenannter selbstverdichtender Beton, der zu dem Zweck jede Menge Betonverflüssiger enthält. Der ist meines Erachtens zu fließfähig und läuft dir wieder aus den Fugen raus. Zum Verfüllen von Hohlräumen ist der Beton super, weil er kaum gerüttelt werden muss, aber zum Mauern würde ich ihn nicht verwenden.

Der Mörtel ist abgelaufen, ist dies kritisch?

Solange er noch schon pulverförmig ist und keine harten Klumpen hat, würde ich ihn verwenden.

Beim Kalksandstein war der eineTest gut und beim anderen war der Mörtel bröckelig (habe vorgenässt, Wasserzugabe gem. Anleitung). Was habe ich da falsch gemacht (lachen erlaubt )?

Hast du zwei Steine aufeinander geklebt oder nur Mörtel auf einen Stein geschmiert und offen stehen gelassen? Bei letzterem trocknet der Mörtel zu schnell aus und ist eventuell auch nicht richtig verdichtet. Dass er dann schlecht hält, kann ich mir vorstellen.

 

[Langfelder]

Ich würde die Frage gerne erweitern ohne ein neues Thema zu erstellen, weil es um eine ähnliche Sache geht. Kann mir jemand erklären war falsch gelaufen ist oder nur der Mörtel schlecht war? Es ging darum 2DG Kalksandsteine (Vollstein) als Unterlage für eine Fette auf einen Mauer zu setzen. Den KS Stein habe ich für 2 Min. ins Wasser gelegt. Der Zementmörtel (Sakret) halber Sack war 2 Jahre alt und hatte keinerlei Klumpen oder harte Stellen. Die Mauer hatte ich 10 Min. mit einem Quast nass gemacht. Die Fuge war 2cm dick.
Einen Tag später war der Mörtel leider nicht hart geworden, als wäre er nur getrocknet. Beim nächsten Versuch mit neuem Mörtel ging es dann dann wie erwartet. Gibt es ein MHD oder gibst eben Test (Quader 10cm dick auf Holzbrett oder so?).

 

[Senkblei]

Danke @Dev.
Interessante Frage von @Langfelder.

Ich habe die beiden Kalksandstein-Steine genässt ohne einzutauchen, auf den unteren Stein Mörtel gestrichen und darauf den anderen Stein gesetzt (unversetzt im Test und ohne weitere vertikale Last). An der Unterseite des oberen Steins haftete der Mörtel kaum. An der Oberseite des unteren Steins konnte ich an gewissen Stellen mit einem Meissel (ohne Hammer) den Mörtel wegschaben (keine Druckfestigkeit, zersetzt sich in Pulver unter Belastung) während an einer Stelle der Mörtel nur mit Meissel und Hammer jedoch noch nicht allzu schwer zu entfernen war.

Bei einem Test ein paar Tage zuvor mit dem gleichen Zementmörtel hielten die Steine gut zusammen.
Beim neueren Versuch wirkte der Mörtel trocken und verbröselte, es fand keine Haftung statt ausser sehr lokal (siehe oben). Raumtemperatur ca. 16 - 17 °C.

Ist die Wassermenge sehr kritisch oder habe ich möglicherweise zuwenig vorgenässt oder sonst was falsch gemacht? Unzureichend genässte Oberflächen kann ich nicht ausschliessen, wusste jedoch nicht, dass man die KS Steine vor dem Setzen etwas in Wasser liegen lassen kann.

Zugegebenerweise habe ich noch nie zuvor gemauert, ausser Stahlbeton, was dann mechanisch auch hielt.

Mörtel ist ca. 2 Jahre alt, schön pulverförmig, war nie draussen oder in der Nässe und liess sich (für mich zumindest) unauffällig mit einem China Einhell-Quirl vermischen (etwas schwaches Drehmoment in unteren Drehzahlbereich der 1. Getriebestufe, jedoch billig, genau so ein selten eingesetztes Werkzeug wofür ich keine höheres Budget rechtfertigen kann, jedoch zu faul bin, es von Hand zu machen).

Der Sikacrete-08 SCC und -16 SCC sind wie an der Bezeichnung ersichtlich selbstverdichtend, hast du ja auch so aufgeführt. Muss mal testen, wie die Fliesseigenschaften bei der unteren Wasserzuschlagsmenge liegen. Der 25 kg Sack (08 oder 16er) ist nur geringfügig teurer als irgendeine No-Name Fertigmischung im 25 kg Sack. Finde onehin solchen Beton erstaunlich teuer da der Kilopreis von Zement einiges niedriger ist. Als wäre Sand und Kies teurer als Zement.

Spielt die Mischweise (von Hand, Maschinell, Drehzahl, dauer) ene kritische Rolle für untergeodnete Anwendungen? Da lokal der Mörtel doch hielt, war dies ausschliesslich die Vornässung oder evtl. eine nicht ausreichen homogene Vermischung des Mörtels?
Wasser (Trinkwaser) und Gefässe waren sauber.

Mein misslungener Test war ähnlich wie Langfelder es beschreibt.

Problem ist, dass ich dem Mörtel nicht mehr traue, aber irgendwie dann Gewindestagen senkrecht einlassen, leicht mit Muttern vorspannen und dann mit Sikacrete verfüllen wirkt nicht so glaubwürdig.

 

[powersupply]

Hi
Ich würde einem 2 Jahre alten Mörtel nicht mehr unbedingt trauen. Da könnte der Zement schon teilweise mit in der Luft vorhandenen Feuchtigkeit reagiert haben.
Zudem ist ein Mauermörtel nur dafür gedacht Unebenheiten der Mauersteine großzügig auszugleichen damit diese mit möglichst großer Fläche gegeneinanderliegen/stehen. Statisch ist da nicht viel zu erwarten. Da war bislang jeglicher Zementmörtel den wir zum Mauern von Hand am Arm selbst angemischt hatten wesentlich härter...

PS

 

[Senkblei]

Danke für den Hinweis.
Kann man dies nur durch testen feststellen, d.h. wenn man den Zementmörtel effektiv einsetzt? Knollen hatte es keine.

Früher hatte ich mal Portland Zement mit Sand vermischt (hochgerechnet ca. 350 kg pro t) und damit kleineres Zeug repariert, hielt sehr gut. Auch vorgemischter Beton war i.O.
Nur mit dem Zementmörtel und KS Mauern komme ich gar nicht zurecht. Am liebsten würde ich betonieren, geht jedoch leider nicht.
Mit Backstein habe ich noch nie gearbeitet... ausser rein destruktiv.

Weitere 24 h später ist der Mörtel eingetrocknet und erinnert an einen sehr weichen porösen Sandstein oder ein stark eingetrocknetes Biscuit. Kann man problemlos ca. 12 mm dick von Hand brechen, vom KS Stein rückstandslos lösbar.

Habe heute noch einen weiteren Versuch gemacht, diesmal mit Eintauchen des oberen KS Steins in ca. 4 cm Wasser während 5 Minuten und mehrmaligem Annässen der Oberseite des unteren KS Steins. Sofern dies nicht hält versuche ich es mal mit Portland Zement und Sand.
Danach gebe ich das Mauern auf und versuche es mt einer Schalung für Stahlbeton und verankere Bewehrungsanschlüsse mit Sika AnchorFix-1 (habe nichts anderes hier). Das Ganze ist weder tragend noch sonstig kritisch sonst würde ich es machen lassen.

Bei komplizierter Technik fühle ich mich zu Hause, bei sowas wie Mauer- und Malerarbeiten bin ich völlig überfordert und habe auch kein Geschick dafür. Am Ende ist die Reinigung der Werkzeuge dann noch das Albtraumtüpchen auf de "i".

Danke für die Hilfe.

 

[powersupply]

Am Ende ist die Reinigung der Werkzeuge dann noch das Albtraumtüpchen auf de "i".

Kenne ich. Hat bei mir meist meine Frau oder mein Vater gemacht.

Nur mit dem Zementmörtel und KS Mauern komme ich gar nicht zurecht.

Da kommt es ziemlich auf die Konsistenz an. Ich hab die von Hand auch nicht so hingekriegt wie sie sich bei Fertigmischungen einstellt. Und dann wird es auch schwieriger eine plane Wand zu mauern.
Zu viel Wasser am Stein lässt den Mörtel dann auch zu lange plastisch bleiben.
Bei "meinen" Wänden hat jedenfalls später der Gipser meinen Murks egalisiert.
Ich denke aber, dass dein Mörtel nicht mehr besonders gut war. So bröselig darf der nicht werden.

PS

 

[Mr.Ditschy]

Also ich kenne das bröselige nur, wenn der Mörtel beim Trocknen (bsp über Nacht) Frost abbekommt, aber das ist bei dir ja nicht der Fall.

 

[Alfred]

Nur mit dem Zementmörtel und KS Mauern komme ich gar nicht zurecht. Am liebsten würde ich betonieren, geht jedoch leider nicht.
Mit Backstein habe ich noch nie gearbeitet... ausser rein destruktiv.

ich habe den Mörtel immer selbst angemischt, beim Lescha 140 waren das 14 Schaufeln Putzsand, 3 Schaufeln Romankalk und eine Schaufel Zement. Geht auch mit Mörtelrolle bei 240er Steinen.

 

[Senkblei]

Danke für die Hilfe.

Der neue Versuch verlief identisch, Kalksandstein Stein endete nur leicht angeklebt und der Mörtel ist wie ausgetrocknetes Biscuit.

Vermute nun der Mörtel ist hin, war von Coop und in der Schweiz hergestellt. Ab Werk sicher i.O., entweder zu lange bei mir gelagert oder, wenig wahrscheinlich, bei Coop falsch gelagert (Coop hat Jumbo übernommen, also noch weniger Konkurrenz).

Der Baumit Produktelinie von Hornbach traue ich nicht so ganz, dort wird wohl jeder Cent gespart (wie bei den fragwürdigen Schrauben, die ich anderswo bereits aufführte).

Da Zementmörtel eigentlich normiert sind, gibt es für Laien wie ich überhaupt feststellbare Unterschiede für "nicht spezialisierte" Produkte, also z.B. einfacher Fertigbeton, Portlandzement oder Zementmörtel?

Übrigens hatte ich mehr Glück mit Gasbetton, dort ist da Problem eher die Brüchigkeit der Plansteine, die sind bereits auf der Verkaufspalette oft beschädigt (kommen komplette Paletten unversehrt auf einer Baustelle an?). Mit dem Kleber hatte ich keine Schwierigkeiten. Das Sägen geht mit der 18 V Akku-Säbelsäge bestens (175 mm Dicke).
Problem ist nur dass die Wand nicht so schön senkrecht verläuft und Wellen aufweist, ist jedoch mein Fehler (ist nur provisorisch zur thermischen Abtrennung).

Auch der Sikacrete-08 SCC selbskompaktierende Beton konnte wie erwartet verarbeitet werden, nur mit dem Mörtel für KS komme ich nicht zurecht.

(Editiert: Säbelsäge war gemeint.)

 

[powersupply]

Wie ich schon mal schrieb: der Mörzel ist nicht zum Kleben, er hiesr ja sonst anders, sondern in erster Linie zum ausgleichen schiefer Steine.
Z Kleben müsste viel mehr Zement drin sein welcher anschließend noch, wie beim Fleisenkleber, als Dchlämme vorhanden sein damit er noch mit dem Mauerstein reagieren kann. Wenn Du eine Zementschlämme, also Wasser und Zement mit wenig Sand dünn anrührst und damit die Mörzelkontaktflächen einpinselst sollte auch der Mörtel, wenn er was taugt, einigermaßen gut daran halten.

PS

 

[Senkblei]

Dann habe ich mich wohl vollständig geirrt. Meinte Zementmörteil sei zum Mauern mit KS Steinen.

Geht vermutlich Richtung Stahlbeton, mag Mauerwerk onehin nicht. Im Bau würde ich onehin nur Stahlbeton, Stahl/Edelstahl und Glas einsetzen sowie absolut unbrennbare Isolierstoffe wie z.B. Steinwolle. Mit Holz kann ich eh nichts anfangen, besitze nicht einmal einen Hobel. Nur muss ich nun mit Holz Schalungen erstellen. Schalungsbretter sind recht teuer geworden, habe zum Glück noch welche.
8 mm 2 m Armierungseisen habe ich bei Hornbach für umgerechnet EUR 4.70 gesehen inkl. 7.7 % CH MWSt, soll dies ein Witz sein? Zudem waren die schlecht verarbeitet, auf mehreren cm fehlten die Rippen. Kommen die mittlerweile ebenfalls aus China?

 

[Alfred]

jedenfalls brauchst du einen Kalk-Zementmörtel und die Steine vornässen damit der mörtel nicht "aufbrennt".

 

[MSG]

Zum Thema Lagerung: Hatte auch schon 2 Jahre Kalkzementmörtel im Keller im Originalsack. Der war nicht verklumpt und sah aus wie immer. Nur beim Mauern hatte ich das gleiche Problem wie Senkblei: Das Zeug wurde trocken, band aber überhaupt nicht ab.
Mit einem neuen Sack lief alles wie erwartet.

 

[Senkblei]

Danke für die Hinweise. Die Zementmörtelsäcke wurden jedoch stets trocken in einem temperierten Raum gelagert. Keine Ahnung, ob die Säcke beim Baumarkt evtl. längere Zeit im Aussenbereich gelagert wurden.
Erkennt ein Profi ob ein angerichteter Mörtel nicht brauchbar ist oder muss auch er er etwas abwarten? Habe selbst keine Erfahrung.

Die Sikacrete-08/16 SCC Säcke sind übrigens mit einer PE Haut versehen (oder Innenbeutel?), übliche Säcke für Mörtel, Betonischung oder Zement sind eher nur aus Papier, zunindest die, die ich kenne. Die mit dem Fehlerhafeten Mörten waren nur aus papier, von aussen war jedoch nichts besonderes erkennbar, als keine lokale Feuchtigkeitssäden.

Ytong Kleber (Gasbeton/Porenbeton) war übrigens einwandfrei trotz längerer Einlagerung. Wasserzugabe wie vorgeschrieben, die niedrige Viskosität war für mich etwas unerwartet. Die Steine lassen sich gut bearbeiten, KS Steine wohl nur mit den Diamantscheibe. Interessant wäre die Kettensäge nur sind die speziellen Ketten zu teuer.

Haftet Beton an KS Steinen?
Kann man KS Steine von Beton gut lösen sofern der Beton noch nicht wirklich hart ist?

Und noch eine allgemeinere Frage: Ist die Art und Weise wie man mischt heikel für übliche Anwendungen sofern em Ende alles gut durchmischt ist, also homogen wirkt? Gem z.B. Collomix Unterlagen ist dies ja eine ganze Wissenschaft.

Habe mittlerweile betoniert. Befürchte stets, dass die Schalung auseinanderfällt, ist bislang jedoch noch nicht eingetroffen. Grössere oder kritische Betonarbeiten würde ich in Auftrag geben, ist jedoch nicht vorgesehen.

 

[powersupply]

Diese ganze Sackware ist ja allesamt schon trocken vorgemischt.
Da muss man nur noch die erforderliche Wassermenge zugeben und so mischen, dass alles gleichmäßig eingenässt ist und ggf noch ein wenig reifen lassen damit der Zement sein Werk für die abschließende Kristalisation ausreichend vorbereiten kann.

PS

 

[Alfred]

die Sackware für die Lagerung immer in Plastiksäcken einpacken. Sackware ist i.d.R. Maschinenputz und dünner in der Anmischung angegeben.

 

[Senkblei]

@Alfred:
Riskiert man nicht, dass eher Kondensation stattfindet falls man einen 25 kg Papiersack z.B. in einen Kehrichtsack steckt?

Der Mörtel ist das erste Mal wo ich Problem habe. Diverse andere Trockenmischungen waren einwandfrei. Auch Portlandzement, der nicht optimal gelagert wurde.

@PS:
Ausser bei sehr kleinen Mengen mische ich maschinell. Entweder mit einem Billigstrührwerk oder mit dem Quirl und der 4 kg SDS-Plus , diese ist mir allerdings für sowas eher zu schade. Mehr als 50 kg Trockenmaterial habe ich nie gemischt. Farben und Harze habe ich noch nie maschinell gemischt.

 

[MSG]

Auch Portlandzement, der nicht optimal gelagert wurde.

Bei Zement war es bei mir immer einfach: Ist es ein Block, geht er nicht mehr, ist es Pulver, geht er noch

 

[Senkblei]

Hatte damals auch bei banalem Fertigbeton (Trockenmischung) noch was Portlandzement zugegeben. War dann extrem hart, da merkte man den Unrterschied beim Bohren (SDS-Plus).

Zement ist mir noch nie verklumpt. Keine Ahnung, ob die Lagerhaltigkeiten haftungsauschlussbedingt sind oder ob auch bei optimaler Lagerung Zement wirklich nur relativ beschränkt haltbar bleibt (d.h. nicht bis 5 Jahre oder so), z.B. hygroskopiebegründet. Habe mehrmals Zementwerke besucht, jedoch nie danach gefragt, das ich ja kaum was von Tief- und Hochbau verstehe. Die Prozessleittechnik war für mich weitaus interessanter.