Aufklärung- Bohrfutter, Formen, Befestigung

Diskutiere Aufklärung- Bohrfutter, Formen, Befestigung im Forum Elektrowerkzeuge im Bereich Werkzeuge & Maschinen - Hallo, ich habe mir eine Tischbohrmaschine gekauft. Mich würde mal interessieren: Die Befestigung des Bohrfutters mit einem Dorn (B16, oder so)...
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wolfi30

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Hallo,

ich habe mir eine Tischbohrmaschine gekauft. Mich würde mal interessieren:

Die Befestigung des Bohrfutters mit einem Dorn (B16, oder so) erfolgt nur durch das Einstecken ? Wie erfolgt der feste Sitz in solchen Konusen ?
Was hat es mit den unterschiedlichen Dornen auf sich ? es gibt welche die werden an der Maschine mit z.B. M10 festgescharaubt andere haben eine Befestigung ohne Gewinde.

Kenn mich da nicht so aus. Kann jemand dass kurz beantworten ? Danke
 
H

hs

Guest
Hi,

wolfi30 schrieb:
Die Befestigung des Bohrfutters mit einem Dorn (B16, oder so) erfolgt nur durch das Einstecken ? Wie erfolgt der feste Sitz in solchen Konusen ?

durch sog. Kraftschluß, d.h. man setzt den Außenkonus mit Schwung in den Innenkonus und durch Reibung, bzw. winzige Verformung des Materials hält diese Verbindung dann.


Was hat es mit den unterschiedlichen Dornen auf sich ? es gibt welche die werden an der Maschine mit z.B. M10 festgescharaubt andere haben eine Befestigung ohne Gewinde.

eine zus. Befestigung durch ein Gewinde wird verwendet, wenn einerseits überwiegend seitliche Kräfte wirken und andererseits die Gefahr durch Schwingungen gegeben ist - also z.B. bei Fräsmaschinen (dort wird i.d.R. auch mit Steilkegeln ('SK')gearbeitet ... bei Bohrmaschinen mit Morsekegeln ('MK'))
Die Schraube (oder Mutter) gewährleistet, daß sich der Kegel nicht löst - der eigentlich Kraftfluß wird aber auch dort über die Flächen des Konus übertragen ... deswegen auch die Kegelflächen nie fetten oder ölen !
(im Schwermaschinenbau werden die Innenkegel solcher Verbindungen z.T. zus. bei der Montage, bzw. Demontage mit Öldruck gedehnt - mit sowas kann man dann extreme Momente übertragen)

Bei den kleinen, einfachen Tischbohrmaschinen (auch bei einigen Handbohrmaschinen) gibt es nur den einen B-Kegel (bei Dir B16).
Die B16-Kegelverbindung löst man eigentlich erst dann wieder, wenn das Futter gegen ein neues getauscht werden muß.
Bei den etwas größeren Maschinen besitzt das Zwischen'teil' zwischen Bohrmaschine und Bohrfutter zwei Kegel :
unten den B-Kegel (auf den bis zum Lebensdauerende des Futters selbiges montiert wird), oben einen Morsekegel (mit den man das Futter + Zwischenteil je nach Bedarf aus der Maschine nehmen kann ... um z.B. große Bohrer mit Morsekegelschaft direkt in der Maschine montieren zu können).


Gruß, hs
 
D

Dietrich

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Hallo Hs,

habe dazu auch noch eine Frage, Bild
, diese Maschine soll auch einen B16-Konus haben, man sieht aber eine Verschraubung?
Metabo hat auf dieser TBM ein Futuro Top Futter, ich möchte evtl. ein "Futuro R" montieren, weil dies eine Einhandbedienung ermöglicht.
Muss ich die Verschraubung lösen, oder mit dem Gummihammer auf die Futterschulter klopfen?
 
H. Gürth

H. Gürth

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Dietrich schrieb:
, diese Maschine soll auch einen B16-Konus haben, man sieht aber eine Verschraubung?

Hallo, erlaube mir, mich ebenfalls zu äussern.
Die sichtbare Mutter, ist eine Abdrückmutter zur Demontage der montierten Futter. Es gibt halt auch noch Hersteller, die an so etwas denken.
Einen 6er oder 8er Inbusschlüssel mit dem kurzen Schenkel im Futter einspannen. Verriegelung schliessen. Inbusschlüssel halten und Mutter gegen das Futter drehen. Wird immer schwergängiger und dann ist das Futter gelöst.

MfG
 
H

hs

Guest
Hi,

Dietrich schrieb:
, diese Maschine soll auch einen B16-Konus haben, man sieht aber eine Verschraubung?
Metabo hat auf dieser TBM ein Futuro Top Futter, ich möchte evtl. ein "Futuro R" montieren, weil dies eine Einhandbedienung ermöglicht.
Muss ich die Verschraubung lösen, oder mit dem Gummihammer auf die Futterschulter klopfen?

eigentlich demontiert man die B-Kegel mit einem Keil ... nennt sich Abdrückgabel :
http://www.albrecht-bohrfutter.de/html/kegeldorn.html
(aber von Albrecht kostet sowas lt. Katalog knapp €30)

Hmm, - habe mal in die Ersatzteilliste der 5014 geschaut - und da ist die Spindel unten mit dem (Außen)Konus versehen (also ein Stück) und besitzt über dem Konus ein Gewinde mit Mutter (die kleinere Maschine besitzt diese Mutter nicht).

Die Mutter könnte die Funktion der erwähnten Abdrückgabel besitzen : man dreht die Mutter gegen das Futter und drückt damit dann das Futter vom B16-Kegel.
(auch in der Schnittzeichnung der Flott 10STW sieht es m.M. nach so einer Funktion aus. Nebenbei bemerkt : wenn man mal die Betriebsanleitung der Flott und der Güde vergleicht, müßte sich Flott eigentlich schämen - Güde gibt sogar Kabel-Querschnitte in Abhängigkeit von der Verlegungslänge für die Spannungsversorgung an)

Gruß, hs
P.S. H.Gürth war etwas schneller :wink:
P.S.2 ... bei den kleineren Flott-Modellen sind dort auch zwei Muttern ... welche aber für die Fixierung der Spindellagerung gedacht sind.
 
D

Dietrich

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Hallo H. Gürth, hallo Hs,

vielen Dank Euch beiden für die Erklärung zum Futter lösen.

Mir ist es unverständlich das man in eine TBM, die ausschliesslich Rechtslauf hat,eine Futuro Top Futter einbaut, das schlagbohrfest und bedingt linkslaufsicher ist?
Ein Futuro R würde doch reichen?

Ich habe eigentlich nichts gegen das Top-Futter, aber man braucht halt beide Hände, zudem ist der Motorwiederstand der TBM sehr gering, so das ich mir nicht sicher bin das eine echte Einhandbedienung mit dem R-Futter möglich ist.

hier, ist ein Röhm Futter drauf, was dem Futuro-R entsprechen müsste!?
 
H. Gürth

H. Gürth

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Dietrich schrieb:
Mir ist es unverständlich das man in eine TBM, die ausschliesslich Rechtslauf hat,eine Futuro Top Futter einbaut, das schlagbohrfest und bedingt linkslaufsicher ist?
Ein Futuro R würde doch reichen?

Das Top - Futter dürfte bei dieser Maschine seine Berechtigung haben aus folgendem Grund:

Die Maschine läuft max. 4500-min. Bei guten Schnellspannfuttern, als solche nehme ich mal ALBRECHT oder die RÖHM Modelle Spiro kann es vorkommen, dass beim Abschalten der Maschine das Bremsmoment des Motors und die Schwungmasse des Futters genügen, dass sich das Futter selbsttätig öffnet. Das verhindet dann eben die TOP-Verriegelung.
Ist halt die preiswerteste Lösung.
Ich habe Kunden mit kleinen 10mm Druckluftbohrmaschinen mit Leerlaufdrehzahl um 800-min. Da gehen selbst normale Röhm Supra ständig auf wenn die Maschine abgeschaltet wird. Ist natürlich schon lästig wenn dann immer der Bohrer rausfällt.
In alle Futter bei diesem Kunden baue ich nachträglich einen Bremsring ein.

MfG
 
D

Dietrich

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Hallo Herr Gürth,

vielen Dank für die einleuchtende Erklärung!

Beiden 400U/min der Fein passiert das nicht:)

Also lass ich das Futuro Top dann drauf.
 
H. Gürth

H. Gürth

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Dietrich schrieb:
Beiden 400U/min der Fein passiert das nicht:)

Richtig, da hat der Motor selbst ja auch eine ordentliche Schwungmasse, die reichlich Nachlauf erzeugt.

Dietrich schrieb:
Also lass ich das Futuro Top dann drauf.

Sie müssen den Arretierring ja nicht betätigen.
Bohrer einspannen, Futter von Hand beidrehen und mit leichtem Ruck endspannen. Sobald der Bohrer Schneiddruck erzeugt spannt das Futter selbsttätig nach..

Oder wenns denn doch was "Gutes" sein soll.
Ein Futter von ALBRECHT: Der hintere Ring kann entfernt werden,
einen kleinen Gummi-O-Ring dazwischen und mit etwas Druck montiert, geht nix mehr selbsttätig auf.
Mit dem Futter können Sie dann alt werden. Garantiert.
 
H

hs

Guest
Hi,

H. Gürth schrieb:
Das verhindet dann eben die TOP-Verriegelung.
Ist halt die preiswerteste Lösung.

... je mehr ich über diese Metabo/Flott lese, desto wunderlicher wird mir die Preis-/Leistungskombination der Maschinen

mit Leerlaufdrehzahl um 800-min. Da gehen selbst normale Röhm Supra ständig auf wenn die Maschine abgeschaltet wird.

bremsen die Metabo/Flott tatsächlich so stark ?
Druckluftangetriebene Bohrmaschinen besitzen ja nur minimale Schwungmassen, d.h. die Dinger stehen praktisch sofort.

Gruß, hs
 
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Dietrich

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Hallo Hs, hallo H. Gürth,

Hs schrieb: "je mehr ich über diese Metabo/Flott lese, desto wunderlicher wird mir die Preis-/Leistungskombination der Maschinen"

Welches "Geschriebene" veranlasst Dich zu der Aussage?


Eigentlich bremst die 5014 nicht so schnell, lässt sich auch sehr leicht drehen, viel leichter als die Spindel der Fein, die wohl eine andere Motorkonstruktion hat, weil auch viel lauter.
 
H

hs

Guest
Hi,

Dietrich schrieb:
Welches "Geschriebene" veranlasst Dich zu der Aussage?

na ja, ich hatte ja bereits mal div. negative Punkte aufgeführt.
Aus Deiner Sicht (gerne Metabo und verstellbarer Kopf, statt Tisch) kann ich den Kauf schon nachvollziehen - aber ansonsten ist das, trotz der sicher ordentlichen Verarbeitung, alles nicht so toll.

Eigentlich bremst die 5014 nicht so schnell, lässt sich auch sehr leicht drehen, viel leichter als die Spindel der Fein, die wohl eine andere Motorkonstruktion hat, weil auch viel lauter.

ist die gleiche Motorkonstruktion, d.h. auch ein Motor mit Kohlen, allerdings wird die Fein ein lautes mech. Getriebe besitzen. Die Metabo ist ja lediglich elektr. geregelt - deswegen auch die sehr leichtgängige Spindel.
Nur wenn eine mech. Übersetzung (Zahnräder oder Riemen) die niedrige Übersetzung herstellen, klappt das mit der gewohnten Einhandbedienung des Futters wirklich gut.

Gruß, hs
 
D

Dietrich

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Hallo Hs,

der Wiederstand des Ankers und des Riementriebs (es gibt so eine Art Poly-V-Riemen, der etwa 2-3cm breit ist), ist geringer als der Öffnungswiederstand des Bohrfutters.

Von Arbeiten mit der Fein Bohrmaschine hatte ich mir angewöhnt den Bohrer mit einer Hand zu halten und mit der anderen Hand, ohne spezielle Spindelarretierung, das Bohrfutter auf oder auch zu zudrehen. Die Fein besitzt zwar auch nur ein Gang, aber offensichtlich eine Zahnradübertragung, die dem freien Drehen mechanischen Wiederstand entgegensetzt.

Ob es ein SSBF gibt, welches sich leichter öffnen und schliessen lässt, als sich die TBM dreht, weiß ich nicht, könnte aber schwer werden.
 
W

wolfi30

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Hallo Dietrich,

danke für die Erklärungen. Das mit dem Kraftschluss verstehe ich. Was mir nicht ganz klar ist: Wenn der Kegel B16 eigentlich nie vom Futter genommen wird, dann heisst das doch, dass bei Einsatz eines anderen Futters immer ein eigener Dorn notwendig wird ?
Ferner, die obere Seite des Dorns (MK Kegel) verbindet sich doch mit dem drehenden Teil der Bohrmaschine dann auch über das genannte Prinzip des Kraftschlusses. Wie löst man dann diese Verbindung ?
gruss
 
H

hs

Guest
Hi,

wolfi30 schrieb:
danke für die Erklärungen. Das mit dem Kraftschluss verstehe ich. Was mir nicht ganz klar ist: Wenn der Kegel B16 eigentlich nie vom Futter genommen wird, dann heisst das doch, dass bei Einsatz eines anderen Futters immer ein eigener Dorn notwendig wird ?

Bei Maschinen mit lediglich einer B-Kegelaufnahme, wechselt man eigentlich das Futter nicht.
Das ist ja auch gerade der Nachteil : der B-Kegel ist ein Außenkegel an der Maschine. Das Teil benötigt man lediglich zur Aufnahme des einen Futters (bei Handbohrmaschinen verwendet man alternativ hierfür überwiegend ein Gewinde - bei Tischbohrmaschinen wegen der höheren Rundlaufgenauigkeit einen Kegel)
Eine MK-Aufnahme ist dazu gedacht, je nach Einsatzzweck, das Werkzeug mitsamt Kegel zu wechseln - also z.B.:
- vorbohren mit kleinem Bohrer im Futter mit MK-Schaft
- etwas größer vorbohren mit mittlerem Bohrer im Futter mit MK-Schaft
- Futter aus MK-Kegelsitz herausnehmen
- großen Bohrer mit MK-Kegel einsetzen und bohren
- großen Bohrer herausnehmen und Futter mit MK-Schaft wieder einsetzen
- Senker in Futter spannen und Bohrung senken
... die Aufspannung des Werkstücks bleibt während der Fertigung unberührt, dadurch präziser (zudem ist es nicht ganz einfach größere Bohrer ohne MK-Kegel zu bekommen).

Ferner, die obere Seite des Dorns (MK Kegel) verbindet sich doch mit dem drehenden Teil der Bohrmaschine dann auch über das genannte Prinzip des Kraftschlusses. Wie löst man dann diese Verbindung ?

hierfür besitzt die Spindel einen Schlitz, in den dann seitlich ein Keil zum Austreiben des Kegels geführt wird.
Durch die Keilwirkung zwischen dem Spindelkörper und dem MK-Schaft des Werkzeugs, wird der Kegel gelöst.
(in der Drehmaschine dreht man zum Lösen der Kegelverbindung die Pinole des Reitstocks ganz zurück)

Gruß, hs
 
D

Dietrich

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Hallo Wolfi,

besser kann man es nicht erklären, prima Hs :!:

Hs schrieb: "zudem ist es nicht ganz einfach größere Bohrer ohne MK-Kegel zu bekommen"

Dies gilt aber nur für Metallbohrer, Holzbohrer dagegen gibts bis 100mm Durchmesser als Topfbohrer mit 13mm zyl. Schaft, oder auch Schlangenbohrer bis 50 oder 60mm, ebenfalls mit zyl. Schaft. Früher gabe es diese Schlangenbohrer mit Vierkantaufnahme für Bohrkurbeln.
Metallbohrer gibt es etwa bis 20mm Durchmesser mit 13mm abgedrehtem Schaft.
 
H

hs

Guest
Hi,

Dietrich schrieb:
Dies gilt aber nur für Metallbohrer, Holzbohrer dagegen gibts bis 100mm Durchmesser als Topfbohrer mit 13mm zyl. Schaft, oder auch Schlangenbohrer bis 50 oder 60mm, ebenfalls mit zyl. Schaft. Früher gabe es diese Schlangenbohrer mit Vierkantaufnahme für Bohrkurbeln.
Metallbohrer gibt es etwa bis 20mm Durchmesser mit 13mm abgedrehtem Schaft.

korrekt.
Hier http://www.b-aer.de gibt es abgesetzte Metallbohrer bis 30mm (13mm-Schaft | bis 20mm-Dm mit 10mm Schaft).
Allerdings wird das dann auch bereits ein Stabilitätsproblem, bzw. das Futter muß schon sehr gut sein, damit es die Drehmomente übertragen kann - eigentlich immer eher eine Notlösung.

Gruß, hs
 
Thema: Aufklärung- Bohrfutter, Formen, Befestigung

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