Akku Stichsägen

[Dirk]

Hi,

hast du dir die akku-stichsägen nur angesehen oder auch mal getestet? ich habe von meinem dewalt händler ein testgerät bekommen für nen tag und schon nach einigen stunden war mir klar davon lass ich die finger, die ganzen akkugeräte von dewalt wie sauger (finde ich übringens voll gut das gerät) kreissäge stichsäge winkelschleifer haben kaum belastungszeit, der sauger z.B. läuft mit 3,0AH akku ca. 10-15 min - die führungen lager usw sind um gewicht zu sparen einfach nicht die selbe qualität wie bei den e-werkzeugen.

Einen Tag fuer einige Stunden getestet. Ich bin allerdings nicht der Mega-Saeger, ich saege selbst halt auch nur bei Bedarf und bei weitem nicht taeglich. Insofern ist mein Urteil sicher nicht repraesentativ, das duerfte aber eigentlich selbstverstaendlich sein und im Normalfall fuer jeden gelten. Die Akkulaufzeit beim Sauger kann ich so ungefaehr bestaetigen, mit 14,4V/1,7Ah-Akku allerdings.
Zu dem "einfach nicht dieselbe Qualitaet" kann ich eigentlich auch nur anmerken, dass ein Alu-Gehaeuse ein Alugehaeuse ist, egal ob mit oder ohne eine Schnur dran. Und ein Kugellager kann man da nicht einfach so komplett weglassen. Es wird zwar billiger mit Sinter-Gleitlager, aber nicht unbedingt leichter. Insofern kann ich diese Argumentation fuer diese Maschinen nicht so ganz nachvollziehen. Vielleicht fuer die alten B&D, die ich hier auch noch habe, die hatten so gut wie nix als Lager...

Gruss

Dirk

 

[Dirk]

Hallo,

Also: Zu folgenden Aussagen hab ich auch noch was anzumerken:
Wenn du von "Richtigem" Werkzeug sprichst solltest du das Wort DeWalt nicht in den Mund nehmen. Jedes Kindermesser ist schärfer als ein DeWalt Sägeblatt.[...]

vor den Produkten dieser Marke, die sie übrigens in Indien von ganzen Schulklassen fertigen lassen. Sowas nenn ich Raubbau an der Menschheit !!!

Kannst Du eigentlich auch was sinnvolles von Dir geben ausser dieser inhaltslosen Polemik? DeWalt produziert Saegeblaetter nicht selbst, sondern in einem Betrieb, den B&D irgendwann mal aufgekauft hat (oder kauft komplett zu). Ueber dessen Produktqualitaet mag ich keine Aussagen treffen, weil es keinen direkten Vergleich gibt, jedenfalls duerfte Dein Gequatsche eher in Richtung "ueberfluessig" reichen.
Gleiches gilt zu Deiner "Schulklassen-These": Beweise auf den Tisch, Beweise, und nicht so'n Geblubber!

Dirk
P.S.: wenn das ganze wieder in die Richtung tendiert wie Deine Meinung zu Inhaftierten werde ich kommentarlos loeschen. Reiss' Dich am Riemen und schalt erst Dein Hirn ein, bevor Du wieder dummes Gequatsche absonderst. Wir sind hier nicht an Deinem Stammtisch.

 

[Taotier]

Hallo Leute,

die Akku-Stichsäge ist aufgrund der Berichte beiseite gelegt.

Jedoch soll was neues kommen, Spaß, Neugier an neuen... nennt es wie ihr wollt
Es soll eine Stichsäge mit mehr Präzision und besserer Handhabung sein (Leistung ist eher nebensächlich aber natürlich nicht ganz zu verachten, wer weis was ich später noch alles Säge).

Die PS 300 von Festool ist scheinbar das beste Gerät, mir jedoch etwas zu Teuer (für Privat gebrauch).
Was kommt dann, Bosch (Blau) und die "neue" AEG?

Würde so 120-200Euro ausgeben, aber nur weil bald Weihnachten ist...
Was wäre da alles denkbar? (auf Bosch würde ich 15 % bekommen, aber eBay gibt es ja auch noch).

Ach ja, ich hatte noch keinen "Fäustling" in der Hand, wie ist da so die Handhabung? Ich arbeite meistens ohne festen Arbeitstisch d.h. auf aufgestapelten Laminat Paketen.

Gruß René

 

[Dietrich]

Hallo Rene,

natürlich gibts außer Festo und Bosch noch weitere Hersteller,
z. B. die beiden M´s, Metabo und Mafell, die 100er Motabo kostet exakt 199€, einfach mal vergleichen:
http://www.metabo-shop.de/6.10501.50.html

Dennoch, ich bin nicht der Stichsägentyp und Freund

Wesentlich rationeller ist eine Kappsäge oder auch eine Montagesäge!

 

[Taotier]

Die liegen allerdings auch im Preis wesentlich höher, da sie schon min. 24cm Schnitttiefe haben muss.

 

[TattooMickey]

Zum Laminat/Parkett Verlegen...logisch benutzt man eine Stichsäge da einfach nur handlich und genauer als jede Kappsäge besonders dann wenn es komplezierte ecken gibt. Ich muß es wissen als ausgebildeter Maler und Lackierer und habe auch schon oft mit Verleger-Firmen zusammen gearbeitet die benutzen alle Bosch (Blau), Festool Stichsägen. Und ein Heimwerker kann sich ruhig ohne probleme eine Grüne Bosch kaufen, hatten wir im betrieb auch fast 10 jahre lang in gewerblichen gebrauch. Ansonsten empfehle ich nur eine Netz Stichsäge...eine recht gute und preisliche lösung, ist die von AEG die step 800x . BUNTEN GRUSS

 

[Dietrich]

Hallo Micky,

Stichsäge ist genauer als Kappsäge, hattest Du heute zuviel Verdünnung???

 

[hs]

Hi,

Hallo
In meiner Abteilung bin ich für 8 Werkzeugmacher verantwortlich, denen würde ich den A... aufreißen wenn nach drei Monaten solche Sachen passieren würden. Jedes Werkzeug ist nur so gut wie sein Benutzer ! Ich kenne keinen Schreiner dessen Stichsägen so aussehen wie die von Dietrich gesehenen. Ich würde sagen das die Tauschgeräte von Festo auch bald so aussehen.
Gruß Thomas

stimmt !
Vermutlich wurden die Maschinen absichtlich kaputt-'geritten', um dem Händler zu zeigen, daß er ihnen schlechtes Werkzeug verkauft hat.
Alleine die Art und Weise wie Dietrich das Hereinkommen beschrieben hat :

Ein Schreinermeister (Arbeitskittel, Manchesterhose, Doppelmeter) kam mit Riesenschritten in den Laden, schon einige Meter vor dem Tresen (Maschinen und Elektrowerkzeug), rief er laut noch dem Verkaufspersonal
Am Tresen angekommen, flogen die beiden Kunstoffkoffer im hohen Bogen, laut krachend, auf die Tresenplatte.
Mit bösartig lauter Stimme schrie der Mann:
"Den Sch....dreck könnte ihr behalten, die Jungs sind bei Kundschaft und die beiden DeWalt-Dre..-Stichsägen gehen nach kaum 3 Monaten in Ar...!"

spricht Bände.

die Sohlen bzw. Grundplatten waren bei beiden Maschinen verzogen, also nach oben gebogen, die Maschinen waren übel verkratzt, Kleinigkeiten wie Drehzahlverstellrädchen und Schalter, liessen sich nicht oder kaum mehr bewegen.

Sicher eine harte Kur, die die beiden Gelben mitgemacht haben, aber sollten Profimaschinen das nicht abkönnen!?

nein - wenn man Stümpern Maschinen in die Hand drückt, bekommen diese alles hinüber.
So wie Du die Optik beschreibst, wurden die Geräte in der Gegend herumgeworfen und/oder beim Sägen nicht fest auf den Untergrund gedrückt, sodaß die Grundplatte beim Festklemmen des Sägeblattes auf das Werkstück schlagen kann.

Sicher ist der Profi-Einsatz rauher - aber als Handwerker hat man in der Lehre auch irgendwann mal gelernt mit seinem Handwerkszeug ordentlich umzugehen.

Möglicherweise hat der Händler nur deshalb das wortlos hingenommen, weil der Choleriker in Schreinerklamotten öfter bei ihm Sachen kauft (verständlich - schließlich ist er scheinbar zu dumm um mit Maschinen umgehen zu können).

Solche Begebenheiten würde ich nicht als Maßstab nehmen, ob diese oder jene Firma gutes oder nicht so gutes Werkzeug herstellt.

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die akkubetriebenen Werkzeuge kann man logischerweise nicht mit netzbetriebenen gleichsetzen. Die Stärken liegen woanders (z.B. wenn man auf Gerüsten oder in Maschinen arbeiten muß).

Gruß, hs

 

[Dietrich]

Hallo Hs,

ganz so sehe ich das nicht!

Im Handwerk wird der Zeitdruck immer größer, vor allem bei denen die Ihre Mitarbeiter anständig entlohnen, fast pervers.

Wenn hier geschrieben wird, das eine Festo-Stichsäge 2-2,5 Jahre auf dem Bau hält, ist dies ein Durchschnittswert, es gibt also auch welche die 4 Jahre klaglos hinnehmen, andere dagegen verlieren schon früher den Geist. Um wieviel früher sei dahingestellt, Tatsache ist halt bei dieser Schreinerei hielt die DeWalt Maschine nur 3 Monate, was den Mann ziehmlich aufregte.

 

[hs]

Hi,

Tatsache ist halt bei dieser Schreinerei hielt die DeWalt Maschine nur 3 Monate, was den Mann ziehmlich aufregte.

... und wie lange hält in dieser Schreinerei was von Festool ?
.... Grundplatten verzogen ?

btw. http://www.dewalt.de funktioniert scheinbar z.Zt. nicht - andere europ. Dewalt-Domains aber schon http://www.europe-dewalt.com

Gruß, hs

 

[Dirk]

Moin,

die akkubetriebenen Werkzeuge kann man logischerweise nicht mit netzbetriebenen gleichsetzen. Die Stärken liegen woanders (z.B. wenn man auf Gerüsten oder in Maschinen arbeiten muß).

Genau so sehe ich das auch, damit hast Du selbstverstaendlich vollkommen Recht. Aber der OP hat nunmal Anfangs nach Akku-Stichsaege gefragt.

Gruss

Dirk

 

[Dirk]

Moin Dietrich,

ganz so sehe ich das nicht!

Im Handwerk wird der Zeitdruck immer größer, vor allem bei denen die Ihre Mitarbeiter anständig entlohnen, fast pervers.

Ich weiss nicht, aber ich komme nicht umhin, mich der Meinung von hs anzuschliessen. Zeitdruck hin oder her, wenn selbiger dazu fuehrt, dass Maschinen nach dreimonatigem Einsatz so verhudelt sind, dann kannst Du das wohl kaum als legitimes Beispiel ansehen. Egal, was Du oder ich von DeWalt fuer eine Meinung haben, Du kommst nicht darum herum (genausowenig wie ich), dass DeWalt weltweit einer der groessten Hersteller von Elektrowerkzeugen ist. Das laesst sich auch durch haarstraeubende Beispiele nicht wegdiskutieren. Und wenn alle Geraete bei normaler Behandlung (!) so schnell so aussehen wie in Deinem Beispiel, dann duerfte DeWalt den Marktgesetzen entsprechend relativ schnell "ueber die Wupper" sein. Sind sie aber nicht. Und nun?
Ausserdem: wenn der Zeitdruck zu so etwas fuehrt - was glaubst Du, wie lange/oft ein Haendler das mitmacht? Die Wertschoepfung fuer den Handwerker ist ja bei derartiger Werkzeugbehandlung noch schlechter als im Normalfall, schliesslich muss er seine Zeit und km und wasweissich fuer den Ausfall auch noch anrechnen. Ich denke, hs liegt da mit seiner Einschaetzung schon richtig. Du kennst ja auch die Vorgeschichte nicht. Vielleicht wollte der Handwerker auf seine Lieblingsmarke mehr Rabatt, den er nicht bekommen hat, und hat dann einen seltsamen Deal gemacht oder sich beschwatzen lassen oderoderoder. So dargestellt wie von Dir klingt die Geschichte eher wie eine der ueblichen "Bild sprach zuerst mit dem Toten"-Geschichten. Mehr ist es jedenfalls nicht.

Und auch TattooMickey kann ich zustimmen, egal ob mit oder ohne Verduennung: praezise darfst Du nicht mit "schoen gerade und winklig" gleichsetzen. Er schrub doch schon dazu, was er meint: verwinkelte und komplexe Ecken ausschneiden, so dass an so viel wie moeglich Stellen Laminat so nah wie moeglich an den Rand geht, so dass man so wenig wie moeglich ueberdecken muss. Und da hat er ganz eindeutig Recht! Das ist auch eine Art von praezise! Zeig mir mal bitte, wie Du mit Deiner Kappsaege einen halbrunden Ausschnitt in ein Laminatbrett machen willst...

Gruss

Dirk

 

[kurzse]

@ dirk
nur weil dewalt einer der grössten ist heisst es doch nicht dass
er deshalb so gute produkte macht...
sorry aber die logik verstehe ich nicht...
gerade der grösste kann doch produzieren was er will und genau so ist es im DEWALT/B&D Konzern ja auch - die Produkte werden wild gemischt, du weisst nicht mehr ist dies die DEWALT qualität oder ist das ein modell aus der B&D serie mit der bekannten/berüchtigten B&D qualität.
desweiteren ist Bosch auch kein kleiner und AEG/Milwaukee in der TTI gruppe auch nicht - sind derer produkte deshalb auch gut? wie sieht es mit kress aus? ist nicht gerade kress als eher kl. produzent darauf angewiesen gute produkte zu vermarkten um gegen die grossen überhaupt bestehen zu können.

DEWALT hat wie alle anderen Hersteller gute, sehr gute, spitzen, schlechte, miserable und durchschnittliche produkte und je nach anwender verschiebt sich die einstufung auch noch mal.
hier geht es um stichsägen für holz bzw. laminat/parkett bearbeitung, da ist DEWALT sicher NICHT vorne dabei, und die geschichte mit dem "brutalo"-schreiner ist eben eine von vielen, was man(n) in die geschichte hineininterpretiert ist immer die eigene sicht der dinge...

um "präzise" ausschnitte an schweren stellen in laminat/parkett zu machen ist die stichsäge sicher eine Möglichkeit - ich nehme dafür den multimaster denn der schnitt ist wirklich fein

 

[ChristianA]

Hallo, René,

ich möchte hier nicht den großen Spielverderber mimen, aber ein paar Bedenken, ob deine Kaufabsicht wirklich wohl überlegt ist, werde ich trotzdem äußern.

Du hast eine Bosch Stichsäge, die deinen Anforderungen entspricht, ihren Zweck erfüllt und dich noch nie im Stich gelassen hat.

Kappsägen beschleunigen vor allem Ablängschnitte und warten bei diesen auch mit einer höheren Präzision auf. Allerdings sieht man die Schnittkanten nie, da sie unter Sesselleisten verdeckt werden. Der größte Nachteil ist, dass man mit ihnen keine Längsschnitte durchführen kann.
Kapp- und Gehrungs- und Tischkreissägen können zusätzlich auch für Längsschnitte benutzt werden, haben allerdings in der Regel eine geringer Kappbreite.
Das Sägen von Rundungen etc. ist mit keiner Kappsäge (auch nicht mit der Kapp- und Gehrungs- und Tischkreissäge) möglich.
Unterflur- und Zugkreissägen sind sowohl für Längs- als auch für Querschnitte geeignet, also universeller einsetzbar als Kappsägen. Für Rundungen und unregelmäßige Formen kommst du um die Stichsäge nicht herum.

Somit möchte ich festhalten, dass man mit der Stichsäge zwar nicht so schnell oder so winkelgetreu sägen kann, aber Faktum ist, dass sich mit ihr wohl alle anfallenden Sägearbeiten beim Parkett-/Laminatlegen verrichten lassen.

Ist es wirklich zielführend, wenn du jetzt eine Stichsäge der gehobenen Klasse (bis EUR 200) erwirbst?
Oder könnte es nicht sein, dass du dann in ein oder zwei Jahren erst eine Spitzensäge (EUR 300) kaufen möchtest?
Bosch blau und Festool liegen preislich auf demselben Niveau. Der Rabatt, den du auf eine Bosch Säge bekommen würdest, wird bei Festool momentan (bis zum 31.12.) dadurch kompensiert, dass der Säge 35 Stk. hochwertige Sägeblätter beigepackt sind.

Herzliche Grüße

Christian

 

[hs]

Hi,

Hallo Leute,
die Akku-Stichsäge ist aufgrund der Berichte beiseite gelegt.

... nur der Vollständigkeitshalber :
Makita auch noch drei Akku-Stichsägen im Angebot :
4334DWF (hier klicken)
4331DWD (hier klicken)
und die
4333DWD (hier klicken)

ich denke wenn Du nicht soo viel sägst, kommt man auch mit einer Akku-Säge klar (Makita ist im Holzhandwerk recht verbreitet - und die werden sicher nicht drei Akku-Typen auf dem Markt bringen, wenn sie nichts taugen).

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@Dirk

Genau so sehe ich das auch, damit hast Du selbstverstaendlich vollkommen Recht. Aber der OP hat nunmal Anfangs nach Akku-Stichsaege gefragt

na ja - aber auf dem Gerüst oder in beengten Verhältnissen muß das Gerät ja dennoch auch sägen.
Ich denke für etwas Laminat sägen, ein paar Kreise für die Lautsprecherbox, mal eine Plexiglasplatte kürzen o.ä. reicht die Leistung der Akkusägen gut aus (und mit einem zweiten Akku sollte es auch zeitmäßig funktionieren).
Für lange, exakte Kanten ist dieser Maschinentyp ja eh' nicht besonders gut geeignet.

Gruß, hs

 

[Dirk]

Hi,

@ dirk
nur weil dewalt einer der grössten ist heisst es doch nicht dass
er deshalb so gute produkte macht...
sorry aber die logik verstehe ich nicht...

Die Logik stand darin: wenn die Produkte absolut schlecht waeren, wuerde sie ueberhaupt nicht benutzt. Ich habe aber schon genug Buehnenbauer gesehen, die genauso mit Elu/DeWalt arbeiten wie mit der danebenliegenden Boschblau.

so ist es im DEWALT/B&D Konzern ja auch - die Produkte werden wild gemischt, du weisst nicht mehr ist dies die DEWALT qualität oder ist das ein modell aus der B&D serie mit der bekannten/berüchtigten B&D qualität.

Die Problematik ist mir durchaus bekannt, da kann ich Dir auch nur zustimmen. Aber Du wirst doch wohl auch einsehen, dass ein Haendler, der - aus welchen Gruenden auch immer - einem Handwerker DeWalt empfiehlt, selbigem wohl kaum die B&D-Ware andrehen wird, weil er genau weiss, dass die zurueckkommt und Scherereien macht. So daemlich ist kein Haendler. Auf der anderen Seite wissen Haendler ganz genau, wo die gute und wo die billige Technik drinsteckt, da kannste mal von ausgehen...

desweiteren ist Bosch auch kein kleiner und AEG/Milwaukee in der TTI gruppe auch nicht - sind derer produkte deshalb auch gut?[...]

Na sicher. Jeder hat in bestimmten Gebieten Staerken und Schwaechen. Hilti hat auch mit Zukauf-Stichsaegen versucht, in den Markt zu kommen. Ist Hilti jetzt schlecht, weil sie nicht selbst produzieren? Das ist doch eine rein philosophische Diskussion, die uns kein Stueck weiterbringt. Fakt ist jedenfalls, dass DeWalt nicht per se schlecht ist, weil ein beobachteter Handwerker aus unbekannten Gruenden zwei Koffer auf einen Tresen geworfen hat. Genausowenig wie Metabo per se gut ist, weil sie noch verstaerkt in Deutschland produzieren. Und damit moechte ich auf diesen Teil der Diskussion auch nicht weiter eingehen, das driftet zu sehr vom Forumsinhalt ab!

hier geht es um stichsägen für holz bzw. laminat/parkett bearbeitung, da ist DEWALT sicher NICHT vorne dabei, und die geschichte mit dem "brutalo"-schreiner ist eben eine von vielen, was man(n) in die geschichte hineininterpretiert ist immer die eigene sicht der dinge...

Das mag ja sein, aber es geht bei Raendern von Laminat und deren Bearbeitung mit einer Stichsaege sicherlich nicht um gesteigerte Praezision im Sinne eines exakten Schnittes. Und ich habe DeWalt-Saegen selbst ausprobiert (im Sinne eines Heimwerkers, nicht eines Handwerkers) und konnte nicht feststellen, dass sie grossartig offensichtlich schlechter gestellt waren als eine Boschblau oder eine AEG/Milwaukee. Wir selbst haben zu Hause eine >10J alte gruene Bosch (PST-55PE?!?), die reicht fuer Laminatraender und viele andere Dinge allemal aus.
Fuer Praezisionsschnitte wird mittlerweile eine TKS genommen.

Es mag durchaus sein, dass eine Akkustichsaege - egal ob von DeWalt oder Makita - nicht mit der Exaktheit einer Kabelstichsaege oder gar einer TKS mithalten kann, aber das war doch ueberhaupt nicht verlangt. Wenn ich zum Moebelpacken ein Paar Handschuhe brauche gehe ich auch nicht zum Herrenausstatter, weil dessen Handschuhe so schoen weich sind...

um "präzise" ausschnitte an schweren stellen in laminat/parkett zu machen ist die stichsäge sicher eine Möglichkeit - ich nehme dafür den multimaster denn der schnitt ist wirklich fein

Der ist natuerlich noch besser, kostet aber in der kleinsten Ausfuehrung um 150,- EUR. Das sind immer noch runde 300,- DM, die muss man heutzutage erstmal aufbringen.

Dirk

 

[Dirk]

Hi,

... nur der Vollständigkeitshalber :
Makita auch noch drei Akku-Stichsägen im Angebot :

Hatte ich glaube ich auch schon namentlich erwaehnt.

ich denke wenn Du nicht soo viel sägst, kommt man auch mit einer Akku-Säge klar (Makita ist im Holzhandwerk recht verbreitet - und die werden sicher nicht drei Akku-Typen auf dem Markt bringen, wenn sie nichts taugen).

Das ist doch genau das, was ich auch meine. Wer natuerlich 30m am Stueck saegen will, der wird damit nicht gluecklich...

Ich denke für etwas Laminat sägen, ein paar Kreise für die Lautsprecherbox, mal eine Plexiglasplatte kürzen o.ä. reicht die Leistung der Akkusägen gut aus (und mit einem zweiten Akku sollte es auch zeitmäßig funktionieren).
Für lange, exakte Kanten ist dieser Maschinentyp ja eh' nicht besonders gut geeignet.

Ebend Und die "Praezision" die hier so heraufbeschwoert wird, duerfte dafuer auch schon fast oversized sein. Ich denke jedenfalls, wenn ich mir so eine Makita oder DeWalt ansehe, dass die Verarbeitung und der technische Aufbau fuer den angegebenen Verwendungszweck voellig ausreichend sind. Man darf halt keine Wundervoraussetzungen wie extreme Schnittiefe oder Winkelgenauigkeit erwarten (wobei sich letztere durch ein gutes Saegeblatt, das nicht "auslaeuft", erheblich verbessern laesst).

Dirk

 

[Taotier]

Hab heute die AEG 800 X in der Hand gehalten.
Für 130Euro wäre die doch ziemlich klasse, oder?

 

[H.-A. Losch]

siehe auch Vier Stichsägem im Vergleich

 

[Nosh]

Habe einige gewerbliche Kunden die Makita 4334 DWF verkauft.
Die einen haben sich positive über die Leistung und das handling der Maschine geäusert, andere noch garnicht - was ich auch als positive bewerte .

Ansonsten sind in unseren Kundenkreisen, und wir haben zu 90% Tischlereien und Schreinereien, Elu/Dewalt und Festo die Marken im Stichsägenbereich. Da wir aber diese beiden Hersteller nicht im Programm haben ( is ne längere Geschichte) bieten wir immer eine Makita oder Metabo an. Und ich muss sagen, keiner der gewechselt hat vermisst seine alte Stichsäge.

Und nun zum Thema Ryobi:
Wir haben lange gesucht um eine preiswerte Alternative zu den Profi-Maschinen zu bekommen. Erst wollten wir die "Baumarkt-Schiene" von Makita mit reinnehmen, haben uns dann aber für Ryobi entschieden ( mehr Auswahl). Diesen Schritt haben wir nicht bereut, im Gegenteil.
Wir finden gerade im Akku-Bereich ist es wirklich eine erstklassige Alternative. OK, man muss hier und da abstriche machen ( Gewicht, handling) aber in Sachen Haltbarkeit und Verarbeitung haben wir nur sehr gute Erfahrung gemacht.

gruß
Nosh