30mm Bohrung - HSS Lochsäge oder Hartmetall Bohrkrone?

[Brandmeister]

...ist die S6 Norm so definiert?

S6 ist eine Belastungsgruppe für Elektromotoren; definiert werden die in der VDE 0530. In der werden auch die Betriebsarten für die einzelnen Gruppen (S1 - S festgelegt .

...warum 10 Minuten, also 4+6 Minuten, sind es immer 10 Minuten Zeitabschnitte...

10 Minuten ist hier einfach ein griffiges Maß. Spiel 1 = x%; Spiel 2 = y%; x + y = 100%.

 

[Eisenherz]

10 Minuten ist hier einfach ein griffiges Maß. Spiel 1 = x%; Spiel 2 = y%; x + y = 100%.

Naja, ich verstehe ich nicht ganz, ich denke es kommt ja darauf an wie lange die Belastungsphase andauern darf, bevor gekühlt wird, denn eine Formel 12 + 18 würde dieses Rechenbeispiel ja auch erfüllen, aber 12 Minuten wären vielleicht zu lang?

Ich will die verlinkte Bohrmaschine keinesfalls dazu kaufen um 30mm Löcher in Metall zu bohren, passt daher nur bedingt zum Thema. Andererseits kann ich damit vielleicht doch mit Mühe und Not auch noch so ein Loch bohren ohne gleich eine Magnetbohrmaschine zu erwerben, die eigentlich speziell nur zum Kernlochbohren und ab und an mal ein Gewindeschneiden geeignet ist.

 

[ric]

Lt. Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Nennbetriebsart) sind die Werte bezogen auf 10 Minuten.

 

[Senkblei]

Wenn's unbedingt sein muss:
https://de.wikipedia.org/wiki/Nennbetriebsart

Die alte (2004) EN 60034-1 (IEC 60034-1) wäre hier:
https://law.resource.org/pub/in/bis/S05/is.iec.60034.1.2004.pdf

Die aktuelle (2017) Ausgabe kenn ich nicht und die ist mir sicher nicht die 300 Euros wert, die sie kostet. Normen sollten kostenfrei zugänglich sein, da sie oft in amtlichen Veröffentlichungen erwähnt werden und Gesetze müssen ja kostenlos zugänglich sein.

Allerdings sind Normen wie diese IMO in erster Linie für die Motorenhersteller, in der Praxis dimensioniert man Antriebe, inkl. grössere von über 1 MW, ohne die Normentexte heranzuziehen. Ggf. berechnet der Motorenhersteller selbst oder stellt ein Berechnungstool zur Verfügung. Zudem sollte man genügend Reserve einkalkulieren, so dass genauere aufwendige quantitative Berechungen mesit nicht einmal erforderlich sind.

Aufstellhöhe über Meer sowie Kühlmitteleintrittstemperatur spielen ebenfalls eine Rolle. Weiss nicht, ob die für Werkzeuge identisch wie die für IEC Drehstrom-Norm-Motoren sind. Bei Billigwerkzeug zweifle ich sogar, dass die angegebenen Performance-Daten eingehalten werden. In China werden gewise Konformitätserklärungen einfach kopiert, ohne, dass die angegeben Normen je vom Hersteller nur gelesen wurden.
Witzig ist, wenn offensichtlich ein neuer Name grob hereinkopiert wurde und gewisse Normen nicht einmal das Produkt
betreffen.

Magnet-Kernlochbohrmaschine wollte ich schon immer kaufen, nur fand ich nie was erschwingliches das was taugt (Preise hier in der Schweiz meist viel höher als in Deutschland und etliche Produkte sind nicht oder nur schlecht vertreten!).

Ende OT.

(Update: Hatte ric's Post noch nicht gelesen.)

 

[powersupply]

Ich behaupte mal, dass die Maschine für Eisenherz ausreichend sein wird.
Er will ja nicht produktiv 30mm Löcher bohren sondern nur jetzt vorerst mal 2 Stück um seine Station fertigbauen zu können.
Wenn er da ein wenig mit Sinn und Verstand zu Werke geht sollte die Maschine ausreichend sein.
Ich bohre mit meiner ollen Interkrenn auch schon mal mit dem Kreisschneider 130er Löcher in 4mm Alublech.
Ist zwar ein Stück weit gewürge, aber es geht.

PS

 

[Eisenherz]

Ich bohre mit meiner ollen Interkrenn auch schon mal mit dem Kreisschneider 130er Löcher in 4mm Alublech.
Ist zwar ein Stück weit gewürge, aber es geht.

So ein Anwendungsfall hatte ich auch mal aber mit einer 140-er Bimetall HSS Lochsäge in Alu 2mm Stärke - und damals hat meine 350W Maschine kläglich versagt, das ging so gar nicht - ich musste damals meine Handbohrmaschine 500W nehmen und auch da war das natürlich sehr anstrengend. Ich fürchte das wird auch mit der neuen Maschine nicht leicht, aber immerhin irgendwie möglich.

Übrigens, wenn ich die Beschreibung hier SB4116HM 230V so lese S1 - 600W und S2 - 900W..., aber effektiv ist es doch trotzdem nur ein 600W Motor, der mal kurzzeitig 900W leisten kann, richtig? Wenn ich bei OBI genau diese Maschine sehe - steht da nur 600W Maschine... Ich verstehen, ob ich nun eine Maschine mit 600W Motor kaufe, oder mit einem 900W Motor, der aber nicht dauerhaft im 900W Modus
arbeiten darf?

Kann ich demzufolge zumindest vermuten, dass 350W Motor meiner jetzigen Maschine kurzzeitig 400-450W leisten kann?

 

[H. Gürth]

Kann ich demzufolge zumindest vermuten, dass 350W Motor meiner jetzigen Maschine kurzzeitig 400-450W leisten kann?

Aber klar doch. Aber spätestens wenn er zum "Gleich riecht er"geworden ist war es etwas zu viel.

 

[Eisenherz]

Ich fürchte diese Maschine ist doch nichts für mich - auf der Webseite steht zwar was von 900W im S6 Betrieb, aber ich habe Holzmann Maschinen um die Anleitung gebeten und da steht bei der SB4116HM Motorleistung W(S6) : 600W und keine 900W.


600W reichen mir aber definitiv nicht aus, schätze ich...

Womit wir wieder beim Thema Magnetbohrmaschinen sind.

Wenn du ne Magnetbohrmaschine kaufst, nimm eine MAB. Das sind die besten Maschinen die es gibt.
Hier gibts einen Thread dazu:
https://forum.zerspanungsbude.net/viewtopic.php?f=61&t=47659&hilit=Magnetbohrmaschine

Schön und gut, ich wollte schon gleich zu MAB465 greifen, obwohl es "leicht" über dem Budget liegt, was ich ausgeben wollte, aber dann hat mich etwas stutzig gemacht - eine andere BDS MAB Maschine, die scheinbar weniger Funktionsumfang bietet - MAB455 kostet doch fast 200 Ocken mehr, wie kann das sein, ist die MK2 Aufnahme so viel wertvoller als Direktaufnahme 19 mm Weldon 3/4” ? Und was ist von dieser "Vollwellen-Regelelektronik" bei MAB465 zu halten? Einbißchen habe ich die Befürchtung sie wird den Bohrvorgang blockieren, sobald da mal eine kurze Leistungsspitze auftritt - "Sind die Belastungsspitzen zu hoch, greift die elektronische Drehmomentabschaltung und verhindert Werkzeugbruch.". Kann das nicht zu einem Problem werden?

Dann habe ich noch zwei Kandidaten für mich ausgeguckt:
1) Rotabroach Element 50 - scheint doch auch solide Technik zu sein, mit noch mehr Power - 1500W, die bei selbem Funktionsumfang "nur" 750 Euro kostet, also rund 300 Euro günstiger als MAB465, dafür allerdings eine englische Maschine, vielleicht muss ich noch 200 EUR beim Zoll nachzahlen.

2) Holzmann Maschinen MBM600LRE 230V - dieses Teil ist ein Monster! , Löcher bis 60mm, Spiralbohren bis 210mm tief und 23mm, Gewinde bis M18, bei 2080W Leistung! - und das alles für ebenfalls nur 750 EUR.

Was meint ihr?

 

[Brandmeister]

Was meint ihr?

Dass ich gerade erst mal gucken musste, wo Rotabroach herkommt.

 

[powersupply]

Hallo

600W reichen mir aber definitiv nicht aus, schätze ich...

Ich weis nicht. Zumindest nicht, wie ich die Leistungsangabe angesichts der S1 und S6-Angaben einschätzen soll.
Wenn hier mit die (Dauer)Abgabeleistung des Motors ist entspricht diese schon fast der des 1150W Universalmotors der MAB465. Die 1150W Aufnahmeleistung entsprechen etwa 700W Abgabeleistung. Aber nur bei voller Motordrehzahl.
Dadurch, dass ein Kondensatormotor kurzzeitig ordentlich überlastbar ist kommen eben auch die 900W bei max ca 4min Betriebsdauer zustande. Die sind dann noch deutlich über der Dauerlastfähigkeit der Magnetbohrmaschine.
Bei der Magnetbohrmaschine mit drehzahlvariablem Motor hast Du bei reduzierter Drehzahl weniger Leistung zur Verfügung. Hier unterscheiden sich, meiner Meinung nach, die billigen Magnetbohrmaschinen von den teuren welche manchmal bis zu vier Gänge mitbringen. Die Teuren haben dann ein umschaltbares Getriebe mit dem die dicken Bohrer bei voller Motordrehzahl betrieben werden können. Das ist auch ein Punkt der (d)eine angedachte Tischbohrmaschine auszeichnet. Eine TBM mit Drehstrommotor ist, was die Kurzzeitbelastbarkeit angeht, noch deutlich drehzahlsteifer und überlastbarer weil der Motor eine noch höhere Überlastfähigkeit mitbringt.

PS

 

[Eisenherz]

Ich weiß auch nicht so recht, warum ich mir sicher sein kann dass 900W bei einer Tischbohrmaschine der Abgabeleistung entsprechen sollen? (Übrigens - Holzmann Maschinen haben mir inzwischen geantwortet, es sollen doch tatsächlich 900W im S6 Betrieb sein.) Was ist wenn es nur die Aufnahmeleistung ist? In diesem Fall hätte ich ja eher Nachsehen gegenüber einer Magnetbohrmaschine, oder? Überhaupt, es muss ja was heißen, wenn bei Magnetbohrmaschinen ein Bohrdurchmesser bis zu 50mm angegeben ist. Dann hat so eine Magnetbohrmaschine sicher mehr Power als die von mir ausgesuchte Holzmann. Aber inzwischen schaue ich mich noch etwas breiter um, vielleicht wäre auch das hier z.B. eher was für mich, wenn ich meine Tischbohrmaschine tausche: BM 25 T - 230 V Ist etwas teurer und ein Tick größer und schwerer, aber auch noch etwas stärker ... mal sehen.

Die Teuren haben dann ein umschaltbares Getriebe mit dem die dicken Bohrer bei voller Motordrehzahl betrieben werden können. ...

Eine TBM mit Drehstrommotor ist, was die Kurzzeitbelastbarkeit angeht, noch deutlich drehzahlsteifer und überlastbarer weil der Motor eine noch höhere Überlastfähigkeit mitbringt.

Guter Punkt. Ja, Drehstrommotor scheidet für mich aus, da ich kein Drehstromanschluss habe, aber gut zu wissen!

 

[powersupply]

Ich weiß auch nicht so recht, warum ich mir sicher sein kann dass 900W bei einer Tischbohrmaschine der Abgabeleistung entsprechen sollen? (Übrigens - Holzmann Maschinen haben mir inzwischen geantwortet, es sollen doch tatsächlich 900W im S6 Betrieb sein.) Was ist wenn es nur die Aufnahmeleistung ist? In diesem Fall hätte ich ja eher Nachsehen gegenüber einer Magnetbohrmaschine, oder? Überhaupt, es muss ja was heißen, wenn bei Magnetbohrmaschinen ein Bohrdurchmesser bis zu 50mm angegeben ist.

Das ist ja der Punkt weswegen ich bezüglich der Angaben vorsichtig bin weil da immer auch Marketing mit im Spiel ist und sich die Leute am Ende mit " bin da kein Fachmann" rausreden...
Wenn Du im Nachbarthread die Bernardo Maschinen anschaust fällt auf, dass bei S1 Dauerleistung die Abgabeleistung aufgeführt ist während bei der S6 Kurzzeitleistung Aufnahmeleistung genannt wird. Technisch Klar geht anders. Leider.
Allerdings ist bei einer der Magnetbohrmaschinen auch "nur" 23mm Spiralbohrer durchmesser genannt während der zulässige Kernlochbohrer bis 50mm angegeben ist.

PS

 

[H. Gürth]

Hm, mit so einer gibts keinerlei Probleme !
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...chine-magnetbohrmaschine/1136323107-276-19576

 

[Eisenherz]

Wenn Du im Nachbarthread die Bernardo Maschinen anschaust fällt auf, dass bei S1 Dauerleistung die Abgabeleistung aufgeführt ist während bei der S6 Kurzzeitleistung Aufnahmeleistung genannt wird. Technisch Klar geht anders. Leider.

Verflixt und zugenäht - den feinen Unterschied in dem Text bei Bernardo habe ich glatt übersehen!

Allerdings ist bei einer der Magnetbohrmaschinen auch "nur" 23mm Spiralbohrer Durchmesser genannt während der zulässige Kernlochbohrer bis 50mm angegeben ist.

Wenn du die von Holzmann meinst - 50mm ist da nur die Bohrtiefe, interessanterweise liegt der Wert unter dem von MAB465, aber für max. Kernlochdurchmesser musst du bei den Specs weiter unten schauen - max. 60mm steht da. Hammer. "Kernbohrer max. Ø in mm 60" Mir ist noch nicht ganz klar, ob da die Innenschmierung mit an Board ist - Holzmann schweigen sich aus.

Hm, mit so einer gibts keinerlei Probleme !
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s...chine-magnetbohrmaschine/1136323107-276-19576

Nö ne, ist klar Ach, Gebrauchtes kommt mir normalerweise nicht in die Tüte - 0 Gewährleistung und so - und wenn doch mal, dann schau ich mir die Sachen gerne vor Ort an.

 

[Eisenherz]

Bei Tischbohrmaschine schwanke ich jetzt zwischen den Beiden Examplaren:
a) Bernardo BM 25 T - 230 V
b) Güde GTB 20/812

Bei Güde steht aber Bohrdurchmesser für Stahl: 20 mm während Bernardo mit Bohrleistung in Stahl von 25 mm prallt!

Richtig interessant finde ich noch dieses Model von Epple, scheint von guter Qualität zu sein, wenn man der Beschreibung glaubt: TB 23 - 230 V. Allerdings hat diese Maschine eine Motorleistung von nur 550W, umso verwunderlicher, dass dann trotzdem eine Bohrleistung in Stahl von 23mm zugesichert wird! Vielleicht liegt es daran dass der Drehzahlbereich richtig tief runtergeht, auf 120 rpm? Damit könnte man fast so manches Gewinde bohren und gut senken, oder? Ich will doch hoffen dass 23mm sich auf Durchmesser der Bohrung bezieht!

 

[powersupply]

Die Güde könnte, aufgrund des "geringen" Gewichtes die dünnwandigste Säule haben.
Allerdings bedingt die, gegenüber der Bernardo, geringere Ausladung natürlich auch ein kürzeres Maschinengehäuse.
Einweiterer, wie ich finde wichtiger Punkt ist, aus welchem Material die Riemenräder sind und welche Riemengröße aufgespannt ist. Auf den Maschinen mit Aluräsern sind, soweit ich das beobachten konnte schmale Riemen drauf. Auch bei meiner Interkrenn. Bei mir zieht der Motor die Riemen schon mal durch. Allerdings ist der auch nicht mehr original sondern werkelt da jetzt ein stufenlos verstellbarer Servomotor.
Und ja eine Maschine die bis runter suf 120U/min untersetzt ist hat genadoviel Dremoment wie eine Maschine mit 220U/min und 1000W.

PS

 

[Eisenherz]

Ein weiterer, wie ich finde wichtiger Punkt ist, aus welchem Material die Riemenräder sind und welche Riemengröße aufgespannt ist. Auf den Maschinen mit Aluräsern sind, soweit ich das beobachten konnte schmale Riemen drauf.

Spielst du darauf an, dass die Scheiben bei Bernardo aus Stahl sind und deshalb besser ? - "Hohe Laufruhe durch Riemenscheiben aus Grauguss"

Ich meine, wenn es bei anderen beiden Maschinen dazu keine Angaben gibt, bedeutet es ja nicht unbedingt, dass dort Alu verbaut ist. Vom Gewicht her, könnte man es allenfalls bei Güde vermuten, am besten frage ich bei Hersteller nach. Und ich habe gehört, man kann sogar im Zweifel andere ggf. bessere Riemen aufspannen, wenn die mal zu dünn sind.

Was mir bei Epple Modell noch sehr gut gefällt ist diese Angabe: "stabiler Arbeitstisch, dreh-, schwenk- und neigbar", wobei ich den Unterschied zwischen schwenkbar und neigbar nicht genau verstehe, aber klingt irgendwie nach frei verstellbar in allen 3 Achsen. Drehbar (ich nehme an um die Säule) ist für mich jedenfalls sehr wichtig.

 

[ric]

Drehbar um die Säule? Wie soll das funktionieren? Man sieht auf dem Foto gut, daß der Tisch um seine Mitte drehbar ist sowie nach den Seiten schwenkbar, von einer Neigungsmöglichkeit sehe ich nichts, die könnten da aber auch ein paar detailliertere Fotos anbieten ...

 

[Eisenherz]

Drehbar um die Säule? Wie soll das funktionieren?

Ja, durch diese Verzahnung an der Seite geht es wohl nicht. Wenn es nicht geht, kann man den gesamten Abstand zwischen Bohrspindel und Bodenplatte bei großen Werkstücken gar nicht richtig ausnutzen. Bei meiner billigsten Bohrmaschine geht das, aber da ist die Säule auch einfach nur ein dünnes glattes Röhrchen. Man dreht dann den Tisch einfach weg. Aber jetzt verstehe ich was hier mit "drehbar" gemeint ist. Fotos sind hier wirklich rar, aber auch einige technische Angaben fehlen. Von Fotos ausgehend scheinen auch alle drei Maschinen eigentlich dieselben Verstellmöglichkeiten zu haben, fällt mir auf. Und irgendwie fehlt mir bei Epple auch noch die Anzeige von Hubhöhe an der Maschine, vielleicht fehlt ja nur das Foto dazu.

Spektakulär finde ich diese Bewerbung bei Bernardo: "Die solide Bohrmaschine BM 25 T mit Keilriemenantrieb zeichnet sich durch das hohe Drehmoment selbst bei niedrigen Drehzahlen aus." Wo soll denn sonst bitte das Drehmoment am grössten sein, wenn nicht im niedrigen Drehzahlbereich???

 

[powersupply]

Ja, durch diese Verzahnung an der Seite geht es wohl nicht.

Doch. Der Bohrtisch lässt sich mitsamt dem Halter und der Zahnstange um die Säule drehen.
Die Zahnstange steht unten nur auf und wird in einer keilförmigen Aufnahme oben am Maschinenkopf und unten am Fuß gehalten. Der Tisch selber ist, wie Ric schon schrieb auch noch durch eine zentral angebrachte Aufnahme am Bohrtischhalter um sich selbst drehbar.
Weiters befindet sich im Bohrtischhalter Mittig zur Säule hin eine weitere Schraube um die der Bohrtisch seitlich geschwenkt werden kann.
Das ist aber ein Manko den diese ganzen Maschinen gemeinsam haben. Sie werden am Tisch etwas nachgiebig weil hier bei der Halterung einfach am Material gespart ist.
Ich hatte mir überlegt einen Bohrtisch von Optimum wie an der verlinkten Maschine als Ersatzteil zu kaufen und an meine Maschine anzupassen. Aber der hätte alleine über 200€ gekostet.
Der hätte kaum noch nachgegeben.

Edit: In der Zeichnung zu meiner Maschine siehst Du auf Seite 9 ungefähr wie die Maschinen aufgebaut sind. Da gibt es keine großen konstruktiven Unterschiede.

PS