30mm Bohrung - HSS Lochsäge oder Hartmetall Bohrkrone?

[Eisenherz]

Hallo,

ich möchte eine 30mm Bohrung in einer 8mm starken Baustahl Platte anfertigen und bitte um Euren Rat. Ich habe mir dafür schon mal vorsorglich so eine Hartmetall Bohrkrone zugelegt, doch dann habe ich so ein YouTube-Video gesehen:
Große Löcher in Metall bohren

Da wird in 15mm starken Baustahl eine 38 mm (!) Bohrung mit einer einfachen HSS-Bi Metall Lochsäge erledigt! Jetzt bin ich unentschlossen welches Werkzeug ich besser für meine 30 mm Bohrung benutzen sollte - die neue Hartmetall Bohrkrone oder doch die Bi-Metall HSS Lochsäge, die ich eigentlich schon vorher hatte? mal ganz davon abgesehen dass meine Tischbohrmaschine viel zu hohe Mindestdrehzahl von 850 rpm hat und nur 350W.

Ich hatte es früher mal mit einer Hartmetall Bohrkrone und derselben Bohrmaschine fertiggebracht zwei 40mm Bohrungen anzufertigen, aber damals in "nur" 5 bis 6 mm starken Metallplatten. Und es hat damals schon natürlich übelst gerattert aufgrund zu hoher Drehzahl und geringer Watt-Leistung. Trotz permanenter Schmierung blockierte die Krone unentwegt, es gab wahnsinnigen Krach und Lärm und das ganze ging ewig lange vonstatten. Eine Katastrophe also.

Kann es sein, dass die HSS Lochsäge hier doch vorteilhafter ist, da deren Schneidzähne ja schmaler und mehr sind. Daher läuft das ganze vielleicht etwas sanfter als mit Hartmetall Bohrkrone?

 

[powersupply]

Ich glaube, dass Du hier, egal mit welchem Bohrer/Säge oder so sonstwas, mit dem Bohrmaschinchen Probleme haben wirst!
Wie Du selber schon bemerkt hast zu schwach und zu schnell. In dieser Reihenfolge.

PS

 

[Ein_Gast]

Ich würde auch aufgrund des schmaleren Schnittes zur Lochsäge tendieren. Die kosten auch weniger, falls sie ausgeglüht sind.

Wie dick das Material ist, ist übrigens recht egal. Anders als bei Holz (unten festsitzen und dann anfangen zu schoren), machen die Metallspäne recht wenig Probleme.

 

[Schlorg]

Geht beides, die Bohrkrone arbeitet tendenziell etwas schneller und du kannst in einem Rutsch durchbohren, weil die Späne schön weggefördert werden. Wäre jetzt mein Mittel der Wahl, habe einen Haufen HM Bohrkronen bis 70mm, aber auch die passenden (Magnet-)Bohrmaschinen dazu.

Hast du einen vernünftigen Akkuschrauber? Evtl. ist der für deine Bohrung wegen der geringeren möglichen Drehzahl die bessere Wahl. Du musst das ganze dann zwar freihändig erledigen, mit diesen Kronen und Lochsägen die einen festen Zentrierbohrer haben geht das jedoch recht gut, auch noch bei 30mm.

Ich habe auch schon mit einer ganz billigen 80er Lochsäge eine Ronde aus einer VA-Platte geschnitten, das geht, dauert halt. Das was am wenigsten zu deinem Vorhaben passt ist deine Bohrmaschine... aber, wenn du nicht vorhast Serienbohrungen zu erledigen würde ich sagen mach keine Wissenschaft draus uns leg los... immer tüchtig schmieren...

Wennst gar nicht willst oder kannst und des Teil per Post zum versenden geht oder es mehrere Teile / Bohrungen sind, würde ich dir die Löcher auch bohren.

 

[Eisenherz]

alles klar.

... auch die passenden (Magnet-)Bohrmaschinen dazu.

immer tüchtig schmieren...

Ehrlich gesagt trage ich mich schon länger mit dem Gedanken mir eine neue Bohrmaschine zuzulegen, ist aber schon ein Projekt für sich sich eine gute auszusuchen. Wenn da jemand eine Empfehlung hat, gerne her damit.

Bzgl. Schmierung auch eine kurze Frage - ich habe damals eine Pipette an eine 1,25 L Flasche mit Wasser-Öl Emulsion aufgesetzt und immer zu die Bohrstelle während des Vorgangs kontinuierlich ja, übergossen. Jetzt habe ich mir stattdessen ein ordentliches Schneidöl besorgt, was nicht gemischt wird, aber kann ich beim Vorgehen mit der Pipette bleiben und Schmieröl spritzen? Ich habe im Video gesehen, dass der Typ die Bohrstelle ja nur hin und wieder anspreyt... Das ist deutlich weniger Schmierung und Kühlung als wenn man Öl auf die Stelle gießt, doch der hat ja auch eine deutlich geringere Drehzahl von 125 rpm oder so.

 

[Dev]

Das ist mit einer HSS Bohrkrone durchaus möglich.
Das große Problem ist, dass die Späne nicht vernünftig rausbefördert werden.

Dagegen kann man Folgendes tun:
Am Rand der Bohrung mit einem normalen Spiralbohrer (5 bis 8mm) eine Bohrung setzen, so dass diese mit dem Schnitt der Bohrkrone überlappt. Dann werden die Späne schön nach unten raus befördert und es bohrt sich viel leichter.
10 Sekunden mit Paint: Schwarz ist der Schnitt der Bohrkrone, rot ist das Loch, um die Späne loszuwerden.
Bohrkrone.png

Wenn man von Hand bohrt: Erst mit der Bohrkrone 1mm tief bohren, damit man die genaue Position des Rands sieht. Dann mit dem 6mm Bohrer am Rand durchbohren und dann mit der Krone zuende bohren.

Alle 10s ein wenig Öl ist normalerweise ausreichend, wenn Du langsam bohrst. Man merkt es auch daran, wie lange das Öl brauch, bis es verdampft. Wenn sich die Maschine nicht so weit runterregeln lässt, solltest Du mehr kühlen. Dann ist Emulsion natürlich das Optimum.

 

[Eisenherz]

...Wenn sich die Maschine nicht so weit runterregeln lässt, solltest Du mehr kühlen. Dann ist Emulsion natürlich das Optimum.

Ein toller Tipp mit der Randbohrung, Danke! Also, mit einer Handbohrmaschine werde ich auf keinen Fall bohren. Bei Emulsion bin ich einwenig skeptisch jetzt - das habe ich vor Jahren angemischt, die Brühe ist auch immer noch stabil, aber ich erinnere mich nicht mehr, ob ich damals so auf die Qualität der Zutaten geachtet habe. Und ich befürchte eine Emulsion kühlt zwar gut, aber sie schmiert sicher nicht so gut während das Schneidöl sicher gut schmiert und wahrscheinlich ausreichend kühlt... Außerdem wäre ja dann der kürzliche Kauf von Schneidöl für umsonst gewesen. Auf der anderen Seite kann theoretisch nicht mehr passieren, als dass die Lochsäge durch zu wenig Schmierung schneller verschleißt.

Doch am meisten mache ich mir darüber Sorgen, dass eine mit der HSS Lochsäge in Metall durchgeführte Bohrung mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln weniger sauber (präzise) ausgeführt werden kann als wenn ich eine Hartmetall Bohrkrone einsetze... und es kommt mir sehr auf Genauigkeit an.

 

[Ein_Gast]

... und es kommt mir sehr auf Genauigkeit an.

Dann hast du sowohl mit Bohrkrone als auch mit Lochsäge verloren. Dann bleibt nur der 30er Bohrer. Oder wenn es noch genauer sein soll, erst kleiner bohren und dann mit der Reibahle auf Maß bringen.

 

[Eisenherz]

hm, naja, von welcher Genauigkeit sprechen wir hier? ich denke alles von 29,9 bis 30,05 mm wäre noch in Ordnung. 30,1 wäre vielleicht auch noch gerade verkraftbar... Ich möchte da halt ein 30-er Präzisionsrohr reinsetzen und es sollte nicht wackeln.

 

[Ein_Gast]

Also aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass 5/100 mm mit einer Bohrkrone/Lochsäge reine Utopie sind. Sollte sie einigermaßen vom Durchmesser passen (also 30 mm sein) wird das Loch aus Prinzip nicht kleiner, sondern nur größer. Und bei dem angegebenen Toleranzbereich bewegst du dich schon in der Größenordnung des Rundlaufs günstiger Tischbohrmaschinen. Wenn du mit der genannten Kombi so im Bereich bis 30,2 bleibst, wäre das in meinen Augen schon sehr gut - wahrscheinlich wird es aber eher mehr sein.

Dazu kommt, wie gut die Säge generell ist. Viele Lochsäge, die ich bisher gesehen habe, waren am eiern. Die werden ja auch nicht aus dem Vollen gefräst, sondern irgendwie aus Blech gebogen und dann verschweißt (oder so ähnlich - vom Prinzip her). Falls deine Maschine über einen MK verfügt, und du dafür direkt eine Aufnähme bekämst, kannst du vielleicht noch etwas Präzision gutmachen.

Du könntest es auch einfach testen. Nimm deine beiden Sägen und ein Metallstück und versuche, wie groß die Löcher werden.

 

[Eisenherz]

Hm, ja, dann wäre vielleicht eine Bohrkrone 29,5 mm eine bessere Variante, aber solche Größen sind sicher kaum im Umlauf, oder doch eher eine 29-er Lochsäge oder Bohrkrone, bis 30 mm kann man ja dann mit der Feile ausarbeiten.

 

[powersupply]

Hallo

hm, naja, von welcher Genauigkeit sprechen wir hier? ich denke alles von 29,9 bis 30,05 mm wäre noch in Ordnung. 30,1 wäre vielleicht auch noch gerade verkraftbar... Ich möchte da halt ein 30-er Präzisionsrohr reinsetzen und es sollte nicht wackeln.

Mach dir mal nichts vor und löse dich von absoluter Genauigkeit.
Wenn Du an deiner geplanten Seilzugmaschine nur mal kurz die Schweißelektrode zum Heften ansetzt sind schon ein paar Zehntel dahin.
Daher bohre einfach. Fixiere das Ganze gut vor dem Schweißen und sei dir im Klaren darüber, dass Du hinterher eh Richten musst.

PS

 

[Eisenherz]

... Fixiere das Ganze gut vor dem Schweißen und sei dir im Klaren darüber, dass Du hinterher eh Richten musst.

Dreifacher Schock, OMG, nein, bloß nicht, richten?! Wie kann das sein? also ich habe schwer darauf gehofft dass sich eine 8 mm Platte beim Schweißen erst gar nicht verbiegt... es soll ja auch nur unter der Platte geschweißt werden, oder ist das auch eine Illusion? Das Problem ist nämlich auch ich wollte meinen Cousin um das Schweißen bitten, der ist zwar Profi-Schweißer, aber ich glaube nicht dass er so Feinarbeiten macht und was passendes zum Befestigen parat hat. Zumal, wie will man so ein System hinterher ordentlich richten können, das wird doch Kacke aussehen... Kann man übrigens Edelstahl V2A Rohr 2 mm Stärke zum Baustahl überhaupt gut anschweißen?

Alternativ hatte ich überlegt, statt Schweißen unter der Platte einen Stellring draufzusetzen, aber dass dabei die Schrauben mit dem Gewinde von 4 jeweils gegenüberliegenden Seiten in das Rohr hineinkommen... So Gewindestifte, da würden sicher 4 Stück M6 schon reichen, oder? Das hätte allerdings den Nachteil, dass das System ohne Stellring auf der anderen Seite einwenig lose sein würde.

 

[powersupply]

Hallo

Klar lässt sich Baustahl mit Edelstahl zusammenschweißen. Bin zwar nicht der Profischweißer, aber ich würde bei Mischmasch einfach Edelstahlelektroden verwenden.
Mal sehenwas die Profis dazu sagen.
Wenn dein Schweißer professionell unterwegs ist wird er zumindest schon einmal wissen wie er das am Besten fixiert und schweißt so dass am wenigsten Verzug stattfindet.

PS

 

[Eisenherz]

Ach, naja, zuerst bohre ich irgendwie das Loch, dann frag ich und dann sehe ich weiter. Wenn das arg blöd wird, lerne ich was daraus und mache das irgendwie anders. Mein 30 mm Stahlrohr ist lang, wenn es doch mal schief geht muss ich allenfalls eine neue Stahlplatte besorgen. Eigentlich habe ich sogar noch eine, allerdings aus Edelstahl, das will ich ungern bohren.

 

[Drehmomentapostel]

Nimm besser die HM Bohrkrone. Wir gehen mal von Baustahl aus. Das heißt, 25.000mm/min Schnittgeschwindigkeit bei HSS, ca 70.000mm/min bei Hartmetall. Bei 30mm Bohrern und 850upm sind das 80.000mm/min, da ist HM deutlich näher drann. 350W sind viiieeel zu wenig. Hast du nicht einen Bekannten mit einer großen Säulenbohrmaschine oder einer Magnetbohrmaschine?

Zum schweißen: Bei Schwarz/Weiß verbindungen aufgrund des unterschiedlichen Verzugs von Stahl und Edelstahl einen Edelstahlzusatz verwenden. Andernfalls könnten die Nähte reißen.

 

[Eisenherz]

Ich könnte für mich selber ein Bekannter werden, welcher eine passende neue Säulen- oder Magnetbohrmaschine demnächst hat Allerdings ist es echt schwer eine gute zu finden, wenn man sich nur wenig damit auskennt. verstehe noch nicht ganz wie z.B. so eine Magnetbohrmaschine funktioniert. Es braucht wohl eine Art relativ dicke und große Stahlplatte, auf der die Magnetbohrmaschine stehen muss? Wenn ich es richtig verstehe, muss die Platte auch dick genug sein, dass auch das Werkstück da befestigt werden kann?

Ich habe mir z.B. einige BDS Modelle angesehen, aber was mich bei den Dingern stört und allgemein auch an meiner Maschine schon immer gestört hat ist der fixe recht beschränkte Abstand zwischen der Bohrsäule und dem Bohrfutter. Wie soll man da z.B. eine Bohrung in einem Werkstück bohren, die mal etwas weiter weg vom Rand liegen soll, wenn das Werkstück mal etwas größer als 150 mm ausfällt? Außerdem, wie passt es zusammen, dass man mit einer Magnetbohrmaschine bis Ø 13 mm spriralbohren können soll, aber die max. Drehzahl bei 450 rpm abgeriegelt ist? Bei kleineren Durchmessern braucht man doch normalerweise deutlich höhere Drehzahlen. Ich muss mich da glaub ich generell nochmal informieren.

Zum schweißen: Bei Schwarz/Weiß verbindungen aufgrund des unterschiedlichen Verzugs von Stahl und Edelstahl einen Edelstahlzusatz verwenden. Andernfalls könnten die Nähte reißen.

Wie sieht so ein Edelstahlzusatz aus, was meinst du? und wo und wie sollte ich diesen Zusatz anbringen?

 

[Schlorg]

Servus,

zu deiner erhofften Präzision haben die Kollegen vorher ja schon was geschrieben... verabschiede dich davon... Sowas bekommst du nur auf einer stabilen Bohrmaschine hin, wenn du mit 29,75mm vorbohrst und dann mit einer Reibahle ( https://de.wikipedia.org/wiki/Reibahle ) auf 30mm aufreibst. Mit einer Kernbohrung / Lochsäge sehe ich da keine Chance auch nur annähernd in den von dir gewünschten Bereich zu kommen. Andererseits bin ich etwas verwundert, wenn du das Teil dann eh festschweißen willst, fällt es in der Bohrung ja auch nicht umeinander? Oder habe ich das jetzt falsch verstanden?

Wie sieht so ein Edelstahlzusatz aus, was meinst du? und wo und wie sollte ich diesen Zusatz anbringen?

Verrate uns du doch erstmal mit welchen Schweißverfahren du oder dein Bekannter die Teile schweißen wollten, dann kann man dir da zielgerichteter helfen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zusatzwerkstoff

Wenn das ganze MIG/MAG oder WIG geschweißt werden soll, dann einen passenden, höherlegierten Schweißzusatz verwenden. Zumindest einen reinen Edelstahldraht oder noch besser einen Edelstahldraht der speziell für Schwarz/Weiß Verbindungen gedacht ist, wie z.B. ein Böhler A7 CN-IG. Beim MAG schweißen auf jeden Fall daran denken, dass hier ein Schutzgas mit max. 2,5% CO2 zu verwenden ist. Für das 2mm Rohr mit der 8mm Platte müsste das jedoch auch im MIG Verfahren mit reinem Argon funktionieren.

Mit Elektroden habe ich keine Erfahrung bzgl. S/W Verbindungen.

Verzug wirst du immer haben, 8mm sind da ja gar nix... Es macht aber natürlich einen gewaltigen Unterschied ob du 2 kleine Hefter setzt, oder dein Rohr von beiden Seiten ringsrum einschweißt.

Es braucht wohl eine Art relativ dicke und große Stahlplatte, auf der die Magnetbohrmaschine stehen muss? Wenn ich es richtig verstehe, muss die Platte auch dick genug sein, dass auch das Werkstück da befestigt werden kann?

Kommt natürlich drauf an, wie groß die Bohrung werden soll und wie viel Vorschub es dafür braucht. Ich habe auch schon auf 2mm Blechen erfolgreich kleine Kernbohrungen gemacht, wenn es möglich ist, lege ich aber meist noch eine Stahlplatte unter. Die volle Kraft des Magneten erfordert, wenn ich das richtig im Kopf habe, mindestens 6mm Materialstärke.

Der Sinn und Zweck einer Magnetbohrmaschine ist eigentlich eher der, dass man Sie direkt frei auf dem Werkstück positionieren kann und dann bohrt. Eben bei Werkstücken die so groß und ausladend sind, dass man Sie nicht mehr in eine Bohrmaschine / Bohrwerk bekommt. Deswegen brauchen die auch keine große Ausladung, weil man die Magnetbohrmaschienen eben da hinstellt, wo gebohrt werden soll, ausrichtet und dann den Elektromagneten aktiviert.

Außerdem, wie passt es zusammen, dass man mit einer Magnetbohrmaschine bis Ø 13 mm spriralbohren können soll, aber die max. Drehzahl bei 450 rpm abgeriegelt ist? Bei kleineren Durchmessern braucht man doch normalerweise deutlich höhere Drehzahlen.

Da hast du recht.... prädestiniert sind Magentbohrmaschinen für große Löcher in großen Werkstücken... Man kann halt statt einem Kernbohrer in manche Maschinen auch ein Bohrfutter bzw. einen Spiralbohrer mit MK Aufnahme einsetzen, wenns mal irgendwie nötig ist. Aber wirklich gedacht für Bohrungen unter 12mm sind die wenigsten Maschinen... es geht halt irgendwie, wenns es wirklich mal braucht. Aber bei Bohrungen unter 10mm ist man dann sowieso meist mit Handbohrmaschine bzw. Akkuschrauber besser beraten..

Eine Magnetbohrmaschine ist also eher eine (teure) Spezialmaschine die für einige/wenige Bohraufgaben in Frage kommt. Außerdem können nicht magnetische Werkstücke können damit auch nicht bearbeitet werden, oder nur mit zusätzlichen Vorrichtungen.

Wenn du vor der Wahl stehst, dann investiere lieber erstmal in eine vernünftige Tisch oder Säulenbohrmaschine mit MK Aufnahme. Da hast du sicherlich bedeutend mehr davon.

 

[Drehmomentapostel]

Gute Säulenbohrmaschinen erkennt man an Motorleistung, maximaler und vor allem minimaler Drehzahl, Pinolenhub, Kegel in der Pinole, Ausladung, Tischgröße, Vorschubgetriebe.
Schnittgeschwindigkeit:
Für ein HSS Werkzeug kann man sich merken, das die Schnittgeschwindigkeit in Baustahl ca. 25000mm/min beträgt. Das heißt, das die Schneide an der äußersten Stelle maximal 25000mm/min zurücklegen darf. Wir errechnen also den Umfang des Bohrers(Kreiszahl phi mal den Durchmesser) und teilen die Schnittgeschwindigkeit (25000mm/min) durch den Umfang (phi ×d)
Das ist der optimale Wert. Je schneller man dreht, desto schmeller ist man logischerweise auch fertig.
SCHNELLER ist nicht ratsam, da der Bohrer so schnell zu heiß wird. LANGSAMER geht immer, es dauert nur halt auch länger.

Magnetbohrmaschine:
Ich fürchte, du hast Magnetbohrmaschinen falsch verstanden. Die Magnetbohrmaschine hat einen Elektromagneten, mit dem sie sich an z.B. einer Stahlplatte festhält. Man könnte so in eine theortisch unendloch große platte ein Loch bohren.
Oder in einen Träger, der fest in einem Gebäude verbaut ist.

Anbei ein Bild als ich meinen Kran eingebaut habe. 20200702_192224.jpg
Magnetbohrmaschine sind eine total praktische Sache. Man ist relativ flexibel und eine vernünftige kann auch relativ große Löcher bohren.

Schweißzusatz:
Als Schweißzusatzwerkstoffe bezeichnet man alles, was man beim Schweißen dem Schmelzbad zuführt. Das heißt ein Edelstahl Zusatz kann eine Edelstahl Schweißelektrode sein, ein Zusatzstab beim WIG-Schweißen, oder eine Edelstahl Drahtelektrode beim MAG schweißen. Ich wollte damit nur sagen, dass man einen höher legierten Zusatzwerkstoff verwenden soll, damit die Schweißnaht nicht aufreißt.

 

[H. Gürth]

Tja ich vermisse da das Fangseil gegen Netzausfall................................