230 oder 400 V bei Tisch-Ständerbohrmaschine?

Diskutiere 230 oder 400 V bei Tisch-Ständerbohrmaschine? im Forum Elektrowerkzeuge im Bereich Werkzeuge & Maschinen - Hallo Werkzeuggemeinde :D , ich will mir einen Bohrständer kaufen (quantum BF 20) und stehe nun vor der Frage welche Argumente für ein 230 V...
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schoki

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Hallo Werkzeuggemeinde :D ,

ich will mir einen Bohrständer kaufen (quantum BF 20) und stehe nun vor der Frage welche Argumente für ein 230 V bzw. für ein 400V Modell stehen.

Wer kann hierfür Stichwörter einwerfen?

Danke für die Hilfe!

Gruß
Schoki
 
Alfred

Alfred

Moderator
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Hallo,
wenn du den 400 V Strom da hast, warum nicht, der Preis dürfte der Gleiche sein. Zwingend dürfte die 3 phasige Leistung aber erst sein wenn du Eisenbahnschwellen durchlöcherst.
 
H

Hellraiser

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Hallo,

Ein Drehstrommotor hat ein viel besseres Drehmoment als ein Wechselstromantrieb, der als Kondensatormotor ausgeführt ist. Da hast Du einen sehr schlechten Wirkungsgrad.

Wenn also die möglichkeit besteht, nen Drehstrommotor anzuschließen, dann nimm den.

Gruß Harald
 
S

schoki

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Hallo,
danke erstmal für die Antworten.
Die Bohrmaschine/Die Tischständerbohrmaschine kommt in meine Werkstatt. Dort habe ich ein Starkstromkabel (für die Kreissäge). Für mehr Komfort würde ich dann später mal noch ein weiteres, eigenes Kabel direkt zur Bohrmaschine legen....

Aber die Argumente überzeugen mich, werd die Starkstromvariante nehmen (ist zwar 20,- teurer, aber das fällt dann auch nicht mehr ins Gewicht...)

Gruß
Schoki
 
D

Dietrich

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Hallo Schoki,

ich finde keine Quantum BF 20, sondern nur eine BF 16!

Die ist aber für eine Importmaschine schon recht teuer.

Hast Du einen Link zu Deiner Wunschmaschine?
 
S

schoki

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Hie Dietrich,

könnte es sein, dass wir uns von woodworking.de kennen? Bin der Steffen... :lol:

Sorry, mein Fehler, habs aus dem Kopf gemacht, heisst richtig B 20 F, kostet als Angebot bis ende März knappe 300,- mit a weng Zubehör als Sonderangebot. (Also 300,- die 400V-Variante)


http://www.quantum-maschinen.de/produkte/bohrmaschinen/b-13-b-14-b16-b-20-b-25-b-32/index.html
Dort sind alle Maschinen....

Wir haben diese Diskussion glaube ich schon einmal irgendwo geführt. Raus kam für mich, das die Quantum die besseren Importmaschinen sind (also im Gegensatz zu z.B. Einhell...)

Bei Quantum steht ergänzend, sie stellen bei OPTIMUM her. OPTIMUM ist etwas teurer aber ähnlich. Ein Bekannter (Schreiner) hat ein (etwa so große) OPTIMUM-Bohrmaschine.....

Also für Hobby sollte sie dicke reichen, und einige Leute haben mir in vielerlei Situation gesagt, lieber etwas mehr ausgeben, als später 2x kaufen....
Was meinst du dazu Dietrich?

(Gebe zu, für einen Azubi ist das noch mehr Geld :shock: )

Hoffe ich kauf kein Glumb, aber die Maschine werde ich in unserem örtlichen (na ja, 20 km... :lol: ) Apotheken :wink: -Werkzeugladen kaufen.... Der hat als Auslegeware im Schaufenster FESTOOL.... also ganz so schlecht kanns nun auch wieder nicht sein....

Letzte Chance (fast...) mich davon abzubringen oder mich weiter zu ermutigen, Dietrich :D

Gruß
Steffen
 
D

Dietrich

Moderator
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Hallo Steffen,

offensichtlich kennen wir uns:)

möchte Dich keinesfalls von dieser Maschine abbringen, aber auch nicht zu ihr raten.
Sicher wird sie brauchbare Ergebnisse liefern, diese Quantum sind Importmaschinen, die werden in einem deutschen Werk auf Standard gebracht und etwas verfeinert.
Die Unverwüstlichkeit einer in "D" gebauten Tischbohrmaschine, die allerdings das 5-fache kostet, wird sie nicht haben.

Da Quantum eine Rundlaufgarantie von 0,03mm gibt, ist die Maschine weit über den üblichen Baumarkt-Import-Heimern anzusiedeln.

Berichte uns bitte von den ersten Erfahrungen!
 
S

schoki

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Hallo Dietrich,

deine standhafte Verfechtung von dt. Herstellern kenne ich ja schon und ist lobenswert. Leider ist mir mit meinen Mitteln als Azubi hier eine natürliche Grenze gesetzt.
Ich habe für die Anschaffung in der Größenordnung dieser Bohrmaschine jetzt ca. 1/2 Jahr gespart (also ab und an was weg, und "Zusatzeinnahmen" (Trinkgeld, Oma, ...) auch in eine Werkzeugspardose 8) )

Das du die Quantum aber qualitativ über den Baumarktprodukten ansiedelst, beruhigt mich.
Sollte ich einmal viel Geld haben :lol: werde ich natürlich auch die dt. Hersteller in Betracht ziehen....

bohrende Grüße
Steffen
 
H

hs

Guest
Hi,

es wäre ziemlicher Unsinn für 'private' Zwecke eine deutsche Maschine zu kaufen. Denn für das Geld, was eine deutsche Standbohrmaschine kostet, bekommt man wiederum eine Import-Fräsbohr- oder gar Fräsmaschine.
Wenn Dietrich mit Arbeitsplätzen argumentiert, kann man das akzeptieren - auch ist die Qualität hochpreisiger/deutscher Hand-E-Maschinen natürlich mehr oder weniger besser. Wenn er aber mit seiner alten Fein im Bohrständer bisher ausgekommen ist - und das als Maßstab für 'geeignet' ansieht, dann kann ich Dich beruhigen : die von Dir ausgesuchte Maschine wird in allem 'besser' sein : laufruhiger, langlebiger, stabiler, kräftiger, universeller.

Gruß, hs
 
S

schoki

Threadstarter
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Hallo hs, hallo dietrich,

danke für die ganzen Antworten.
Ich habe gerade wegen meiner Kreissäge und Ersatzteilen mit einem entfernten Werkzeughändler telefoniert, der gab mir zu verstehen, dass er auch Bohrmaschinen hätte. Er favorisierte Güde, und meinte Quantum und alle Ostasiantischen Produkte wären letzten endes das gleiche mit anderer Farbe.

In wieweit kann ich hier einen Vergleich zu Güde ziehen (von Quantum aus)?

Bin mir mit meiner Quantum eigentlich fast sicher, wollte nur diesen letzten eingestreuten Zweifel beseitigen.

Gruß
Steffen
 
H

hs

Guest
Hi,

die Güde sind günstiger, aber vermutlich nicht ganz so gut ausgestattet (ich weiß nicht, ob bei denen z.B. Alu-Riemenscheiben und 'ordentliche' Keilriemen verwendet werden).
Aber solche Fragen sind immer relativ : bessere Keilriemen o.k. - aber mit Stahlscheiben funktioniert so ein Antrieb auch prima.
Wenn andererseits bei Quantum die Rede von 'Präzisionskugel-
lagern' ist, würde ich das schon in Frage stellen. Mit einer solchen Bezeichnung würde ich z.B. Genauigkeitslager von SKF bezeichnen - und die sind da sicher nicht drin. Wäre auch vollkommener Unsinn.
Die Rundlaufgenauigkeit ist auch so eine Sache - das was sich da dreht, wurde auf einer Drehmaschine hergestellt und das läuft sicher bei allen Maschinen sehr 'rund'. Eingesetzt wird dieses Teil in Wälzlagern (Kugellager), welche sowieso sehr genau laufen. Wenn man nun bei eingefahrener Pinole den Rundlauf misst, so nimmt man eigentlich nur die Rundlaufgenauigkeit des verbauten Drehteils ab. Hmm :wink: Interessant ist eher das Spiel, wenn die Pinole ganz ausgefahren ist und man sie seitlich mit Belastung hin- und herbewegt ... nur dazu schreibt (vorsichtshalber) niemand was :wink:
Aber man muß das mal objektiv sehen : das sind Bohrmaschinen - also um Löcher für Gewinde zu bohren, mit nem' Zapfensenker Senkungen für Zylinderschrauben anzufertigen oder eine ganze Reihe von Durchgangsbohrungen herzustellen. Selbst Reiben ist damit prima möglich. Möchte man es genauer, dann muß halt eine Fräsmaschine her. Für den 'Hausgebrauch' reichen diese Art Bohrmaschinen aber gut aus - meine Interkrenn ist inzwischen mehr als zehn Jahre alt und funktioniert noch immer super ... ich vermute, die von Dir gewählte Quantum dürfte sogar noch besser verarbeitet sein. D.h. bei normaler Anwendung (also nicht permanent im obersten Leistungsbereich genutzt), hält so eine Maschine schon sehr lange.

Gruß, hs
 
D

Dietrich

Moderator
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Hallo Hs, hallo Steffen,

natürlich ist die alte Fein mit dem Bohrständer ein Kompromiss, aber ein guter. Allerdings in Punkto Lebensdauer, hat die Quantum erstmal 40 Jahre aufzuholen, dieses Jubiläum feiert die Fein dieses Jahr:)))

Leider kenne ich die Güde Bohrmaschine nicht!
Was ich bisher von Güde gesehen habe, z.B Kappsäge, Bandsäge, waren keine Traummaschinen, hier traue ich den Quantum mehr zu.

@Hs, wie Du schon festgestellt hast, sind die Maschinen deutscher Hersteller recht hochpreisig, aber sei versichert, irgendwann wird es eine Flott/Metabo, oder Flott, oder Alzmetall werden. Gibt es eigentlich noch die Bohrmaschinenschmiede "Solid"?
 
Alfred

Alfred

Moderator
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Hallo,
von wegen Flott, mein Nachbar hat sich vor einigen Jahren eine Flott für ca. 10.000.- DM gekauft, dauernd was kaputt, dauernd genervter Kundendienst, die halbe Maschine getauscht und dann so getan als wäre der Kunde schuld.
 
H

hs

Guest
Hi,

@Alfred
... hört sich ja nicht so doll an. Wobei ich zugeben muß, pers. nur an kleinen, alten Flott's gearbeitet zu haben - und die waren gut. Die dicken Brocken stammten alle von Alzmetall (bzw. das riesige Radial-'Monster' war irgendwas aus russ. Produktion).

Dietrich schrieb:
Denkst Du nicht das man auf sowas noch ein, zwei Jährchen warten kann: http://www.solid-gmbh.com/produkte/tb13.html
oder sowas: http://www.metabo-shop.de/6.05014.00.html

es muß natürlich jeder wissen, was für ihn das Richtige ist.
Ich halte von den Maschinen nichts.
Für sich gesehen, sind die Maschinen sicher gut verarbeitet. Nur was nützt einem die gute Verarbeitung, wenn sie unpraktisch sind ? Ein Bsp.: vor einiger Zeit mußte ich am Flansch eines Blechbehälters Bohrungen für Schrauben einbringen (für die Scheibe) klick. Auf der Optimum (Güde, ... o.ä.) legt man dann umgekehrt den Behälter an den Rand des Bohrtisches, schwenkt diesen zur Seite und bohrt. Bei den von Dir verlinkten wird es schwierig, denn das Futter ist einerseits zu breit um den Flansch von der einen Seite zu bohren ... und von der anderen Seite müßte man unnötig viel unterfüttern (wobei dann bereits die geringe mögliche Höhe Probleme bereiten kann - genauso, wenn man per Hand winklige Gewinde schneiden möchte klick.
Die Metabo bietet noch nichtmal einen MK-Konus, womit größere Bohrer auch nicht in Frage kommen (aber Stabilität, sowie Drehzahl schließen solche Bohrer, Kreisschneider, Reibahlen, Lochsägen, ... eh' aus) - und dafür €1200 zahlen ?
Für deutlich weniger Geld bekommt man bereits sowas klick oder die Optimum B 33 PRO ... und für ein kleinwenig mehr die Quantum B 32 VARIO klick
Meiner Meinung nach wäre es vollkommener Unsinn als Privatanwender die von Dir verlinkten Maschinen zu kaufen.
Die Dinger sind z.B. was für die E-Werkstatt einer größeren Firma, die Geld für eine kleine Maschine ausgeben können, damit die Elektriker mal schnell ein paar Löcher in Alu oder Pertinax bohren können. Für größere Sachen geht man dort dann in die Werkstatt der Schlosser.
Als Heimanwender möchte man doch aber eher die komplette Bandbreite an möglichen Bohrarbeiten abdecken - und auch das Preis/Leistungsverhältnis sollte stimmen.
Schau Dir doch die von mir erwähnten Maschinen an : prima Drehzahlbereich (auch für große Durchmesser, bzw. Arbeiten die geringe Drehzahl erfordern), großer Tisch auf den man auch vernünftig was ablegen kann (z.B. große Schraubstöcke oder Platz für Spannpratzen), stabil und kräftig genug um mit großen Bohrern zu bohren, etc.
Wenn man Platz für eine solche Maschine hat, dürfte die Entscheidung eigentlich klar sein.


na ja klar - Alzmetall ... da erübrigt sich jegliche Diskussion - aber für den Heimanwender doch viel zu teuer (und selbst gebraucht muß man schon viel Glück haben, um ein Schnäppchen abzubekommen).

Gruß, hs
 
C

ChristianA

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Hallo, zusammen,

bei diesem Thema muss ich hs eindeutig zustimmen. Selbst für einen engagierten Freizeittischler, der von mir aus gelegentlich auch ein wenig Metall bohrt, ist eine TBM vom Schlage einer Alzmetall, in ziemlicher overkill, um es in der Terminologie unserer amerikanischen Kollegen auszudrücken. Nun versteht mich bitte nicht falsch, es ist natürlich völlig legitim, Werkzeuge, Maschinen oder sonstige Produkte zu kaufen, mit denen man weit über die Grenze der tatsächlichen Notwendigkeit hinausschießt.
Das mache ich ja auch. Denn für die paar freihändige Bohrungen, die ich im Verlauf eines Jahres durchführe, reicht meine Kress Schlagbohrmaschine bei weitem aus. Und trotzdem kaufe ich mir eine Fein Bohrmaschine – eine hervorragende Bohrmaschine, die ich aber nicht brauche. Nur bin ich mir voll und ganz der Tatsache bewusst, dass diese Fein Luxus pur ist.

Darüber hinaus bin ich der Ansicht, dass sich eine TBM à la Alzmetall für die Holzbearbeitung nicht viel besser eignet, als eine der genannten günstigeren:
1) Führt das Messen und Markieren mit Rollmeter, Winkel, Bleistift und Co schon zu etlichen Ungenauigkeiten.
2) Bieten die Tische für die in der Holzbearbeitung vorkommenden Anwendungen meist viel zu wenig Auflagefläche, somit lassen sich folgende Arbeiten mit anderen Mitteln und Werkzeugen besser ausführen:
- Bohren von Lochreihen
- Bohren von 35 mm Löchern für Scharniere
- Bohren von Dübellöchern
- Bohren von Zapfenlöchern
Wie viele Einsätze, bei denen tatsächlich höchste Präzision gefragt ist, bleiben da noch über?

Das Argument, mit dem Kauf einer hochpreisigen deutschen Maschine Arbeitsplätze im – in Dietrichs Fall – eigenen Land zu sichern, mag zwar eine Rolle spielen, erscheint mir persönlich aber eher als Rationalitätsfiktion.

Jeder, der finanziell in der Lage und willens ist, sich eine der Tischbohrmaschine der oberen Preiskategorie zu kaufen, hat meinen Segen, es zu tun. Nur die Behauptung, dass der Mehrpreis gegenüber einer Quantum oder Optimum für den Holz-Heimwerker durch objektiv vorhandene und tatsächlich genutzte Vorzüge gerechtfertigt ist, würde ich mit einem großen Fragezeichen versehen.

In diesem Sinne wünsche ich allen viel Vergnügen beim Bohren!

Christian
 
D

Dietrich

Moderator
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Hallo Hs, hallo Christian,

in meiner Werkstatt wird zu 99,9% mit Holz gearbeitet, sehr selten mit Aluminium, noch seltener mit Stahl. da ich an 230 Tagen im Jahr, kaum 30m entfernt von 2 Alzmetall Standbohrmaschinen arbeite, 1 davon mit automatischem Vorschub, brauche ich mir sowas nicht kaufen:)
Auch nicht als Import-Maschine mit halber Bohrleistung.
Oft sind es Serienbohrungen, in Kantholz, oder randnah in Plattenmaterial, die anfallen, hierfür sind die von mir genannten Tischbohrmaschinen perfekt!
Dazu die Qualität und den, im Falle eines Falles, Service eines inländischen Herstellers, zum fäiren Preis, was sollte dagegen sprechen!
Wenn ich einen Pick-Up kaufen möchte, brauche ich keinen MAN-Muldenkipper und auch keinen von Isuzu:)

Die von Christian zu recht kritisierte kleine Fussplatte, lässt sich mit Multiplex und Aluprofil im Handumdrehen mit einem Anschlagsystem ausstatten, wo also ist das Problem.

Im Falle der von Flott stammenden Metabo 5014, die immerhin schon 50kg Eigenmasse mitbringt, über eine Gasdruckfeder verfügt, eine Drehzahlregelung besitzt, außerdem eine VC-Elektronik wie z.B. gute Oberfräsen sie haben.
An dieser Maschine wie auch den entsprechenden TBM´s von Flott und Alzmetall, lässt es sich entspannt arbeiten, Bohren selbst ist lauter als die Maschine ansich.
Zudem kenne ich einen befreundeten Holzwerker, der bei Hand-, und Bankbohrmaschinen als Fein-Liebhaber gilt, der bei TBM´s auf die Flott/Metabo 5014 schwört, die er seit Jahren in Gebrauch hat.
 
C

ChristianA

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Dietrich schrieb:
Oft sind es Serienbohrungen, in Kantholz, oder randnah in Plattenmaterial, die anfallen, hierfür sind die von mir genannten Tischbohrmaschinen perfekt!

Meine Frage ist ernst gemeint, ich stelle mir vor, dass du einen Schrank baust, wo benötigst du da Serienbohrungen, die sich nicht anders genauso gut oder sogar besser erledigen lassen?
Bzw. wo äußert sich beim Bohren von Kanthölzern die Überlegenheit einer deutschen Profimaschine gegenüber einer günstigeren Importmaschine?

Dietrich schrieb:
Dazu die Qualität und den, im Falle eines Falles, Service eines inländischen Herstellers, zum fäiren Preis, was sollte dagegen sprechen!

Nichts, aber von einer zwingenden Notwendigkeit kann keine Rede sein!
Hier sollte man klar zwischen brauchen und wollen unterschieden.
Dietrich schrieb:
Die von Christian zu recht kritisierte kleine Fussplatte, lässt sich mit Multiplex und Aluprofil im Handumdrehen mit einem Anschlagsystem ausstatten, wo also ist das Problem.

Problem gibt es keines, aber wo steht der Sinn dahinter?
Für diese Anwendungen müssten (Oder, hs?) die Importmaschinen auch reichen, abgesehen davon, dass man vieles mit OF und anderen Werkzeuge um nichts schlechter erledigen können wird.

Dietrich schrieb:
Im Falle der von Flott stammenden Metabo 5014, die immerhin schon 50kg Eigenmasse mitbringt, über eine Gasdruckfeder verfügt, eine Drehzahlregelung besitzt, außerdem eine VC-Elektronik wie z.B. gute Oberfräsen sie haben.
An dieser Maschine wie auch den entsprechenden TBM´s von Flott und Alzmetall, lässt es sich entspannt arbeiten, Bohren selbst ist lauter als die Maschine ansich.
Zudem kenne ich einen befreundeten Holzwerker, der bei Hand-, und Bankbohrmaschinen als Fein-Liebhaber gilt, der bei TBM´s auf die Flott/Metabo 5014 schwört, die er seit Jahren in Gebrauch hat.

Das ist auch sein gutes Recht. Nur heißt das noch lange nicht, dass sich für den Hobbytischler der Mehrpreis gegenüber einer Quantum, Optimum insofern rechnet, als dass auch die Bedienung deutlich komfortabler und das Arbeitsergebnis erheblich besser sind.
Wenn sich jemand – wie ich – am besonders ruhigen Lauf einer Maschine oder an der Haptik einer, sagen wir, Lamello Flachdübelfräse erfreuen kann und damit über den relativ hohen Preis hinwegsieht, ist daran nichts falsch.
Aber die Grenze von BRAUCHEN zu WOLLEN ist dabei längst überschritten.
Ich behaupte mit keiner Silbe, dass ich mir, wenn ich ausreichend Platz und Geld zur Verfügung hätte, nicht selbst eine Profi-TBM kaufen würde. Aber ich würde mir nicht einreden, dass ich diese zwingend benötige.
Man kann doch guten Gewissens feststellen, sich "ein wenig" Luxus geleistet zu haben, von mir aus in der Form einer TBM. Aber was man nicht vergessen sollte, ist, dass diese Maschine – für unsereins - auch ein Luxusgut ist und bleibt.

Christian
 
D

Dietrich

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Hallo Christian,

nie warst Du so kritisch wie heute:)
Seit längerem ist Dir mein Wunsch nach einer TBM bekannt, wenn ich mich nicht irre, hatte ich auch den favorisierten Typ genannt........!
Nur ist es nicht so, das ich im Momment kein Loch bohren könnte, es eilt also nicht, selten habe ich es eilig zu einer Maschine zu kommen, vielmehr versuche ich bedarfsgerecht Werkzeug und Maschinen zu kaufen, und den Bedarf bzw. die projekte zu planen.
Weiter versuche ich, immer etwas über dem Bedarf zu wählen, nach dem Motto, man weiß nicht was noch kommt:)
Mal gelingt es manchmal nicht ganz, ich kann damit leben.
Ein sehr wichtiger Aspekt ist die Qualität eines Werkzeugs oder einer Maschine, auch diese Wahl fällt nicht immer leicht, allerdings bin ich mir bei der TBM gerade dazu, absolut sicher.

Es erfüllt mich mit Freude und Stolz, wenn auf einem guten Werkzeug, oder einer guten Maschine "made in Germany" draufsteht. Wer möchte das es bei uns solche Fertigungsstandorte, Fertigungsarbeitsplätze und die "Können-Kultur" weiter gibt, sollte solche Werkzeuge kaufen.

Auch Bildung und Ausbildung hängen an solchen Herstellern, nicht selten stammen die besten Ideen aus den Reihen der Latzhosenträger, die "Ihre" Fertigung kennen wie kein Zweiter.
Brauchen wir keine Tüftler mehr, sollen die alle im Büro versauern, oder gar Stütze beziehen?

Natürlich gilt dies für viele unserer Nachbarstaaten, ebenfalls sog. Hochlohnstaaten, die teilweise mit den gleichen Problemen kämpfen wir wir.

Man könnte das Thema ausweiten, ohne das man es abschließend behandeln würde, deshalb schließe ich meinen Beitrag hier, denn die Gefahr einer Beitragslöschung besteht:)
 
Thema: 230 oder 400 V bei Tisch-Ständerbohrmaschine?

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