0815 Edelstahl-Essbesteck gebohrt, gescheitert

[Matchless]

Ich brauchte kürzlich ein Plättchen Edelstahl, für eine Art Adapter am Fahrrad. Dieses Flachblech sollte zwei Löcher bekommen, 5 und 8 mm. Gebohrt habe ich freihand mit dem Akkuschrauber. Dabei habe ich nen Dewalt DCD710 genutzt (2 Gang, max Drehzahl 1500). Ich habe Gühring Bohrer Typ 5523 genommen. Das sind cobaltlegierte Allround-Bohrer mit 118° Spitzenwinkel (nähere Infos siehe Gühring Website), Vierflächenanschliff, ausgespitzte Querschneide. Also keine besonderen Bohrer, aufgrund des Spitzenwinkels auch nicht ideal für Edelstahl geeignet, aber sicherlich doch besser als 100% des in Baumärkten angebotenen Materials. Kosten für nen 5 mm Bohrer ca. 2 € netto. Geschmiert mit hochwertigem Schneidöl. Angekörnt nur leicht, damit nicht in dem Moment schon Kaltverfestigung auftritt. Den 5er habe ich mit voller Drehzahl im 2., den 8er mit Vollgas im 1. Gang drehen lassen. Ich weiß, das war zu schnell, da ich mich aber mit viel Kraft auf den Akkuschrauber lehnte, war eine genauere Geschwindigkeitsregelung nicht möglich.
Bitte keine besserwisserischen Kommentare ala sowas macht man an der Stationären. Ich weiß, in dem Fall bin ich dennoch nicht noch in die Werkstatt gegangen.

Ende vom Lied: ich bin mit dem Akkuschrauber nicht durch gekommen, das letzte Stück habe ich mich dann mit SiC Schleifstiften durchgearbeitet. Den Durchbruch bis zur Gegenseite hat ein Bohrer noch geschafft (aber nicht bis auf vollen Durchmesser), der andere scheiterte kurz vor dem Durchbruch (Material wölbte sich aber schon nach außen, aufgrund des hohen Drucks). Auffällig war ein beginnendes Quietschen (spätestens in dem Moment dürfte sich das Zeug verfestigt haben), dann ging nix mehr. Bohrer waren dann auch völlig stumpf.
Ganz zu Beginn haben die Bohrer aber gut geschnitten und es kam auch ein langer Span.

Jetzt meine Frage an euch: aus was bestehen diese Messer, 18/10? Welche Härte und Festigkeit hat so ein Zeug in gewöhnlichen Küchenmessern? Es kam mir auf jeden Fall sehr hart und super zäh vor. Vielleicht hat ja jemand Erfahrungswerte damit. Es waren keine Kochmesser, sondern normales billiges Essbesteck.

 

[Mark 303]

Hi,

also Bestecke werden in der Regel (wenn nichts gesondert draufsteht) aus einem 1.4301 X5CRNi18 10 hergestellt. Zum einen gibt es aber auch hier gewisse Toleranzen bzgl. Anteile Chrom / Nickel. bei dieser Art Werkstoff reicht schon eine minimale Veränderung von z.B. Chrom aus um das Zeug noch zäher zu machen. Das Problem beim Edelstahl oder VA ist nicht die hohe Härte (ca. 900N/mm) sonder die Zähigkeit und Dichte des Material. Hinzu kommt der extrem schlechte Spanbruch aufgrund der Zähigkeit. was aber meistens ein Hauptproblem darstellt ist der Herstellungsort. beim "billigen" VA meist China und man weiß nie was wirklich drin ist (ähnlich ST-37). Da kann man bei einem Loch die ersten paar mm oder cm Glück haben, später aber dennoch auf ein Stück unreines Material oder gar ein stück Panzerstahl treffen. die Zerspaner wissen, welche Herausforderungen der 1.4301er hat. hier liegt es weniger am Werkzeug sprich Bohrer sondern einfach an der Material-Chargen-Qualität. Die von Dir angegebenen Gühring Werkzeuge sind schon recht gut!

die Drehzahlen sollten bei dem genannten Durchmesser wie folgt aussehen:
D5mm = 500 - 700U/min f 0,04-0,08/U
D8mm = 300 - 500U/min f 0,06-0,10 /U
(kommt halt immer auf die Erfahrungswerte an)
Gute Kühlung vorausgesetzt.
klar, bei einem Akku-Schrauber kann man keine genauen Drehzahlen fahren.

 

[MSG]

Wenn es dich beruhight: Ich wollte an einem Küchenmesser zwei neue Holzgriffe anbringen und die festnieten. Dazu wollte ich die vorhandenen 2,5mm Löcher auf 4mm aufbohren....

... 3 Bohrer später: Weder mit HSS noch mit HSS-Co Bohrern war ich erfolgreich (mit Öl,....)
Ich habs dann konstruktiv anders gelöst und die Löcher gelassen...

 

[Ein_Gast]

Diese Erfahrungen kann ich leider teilen...

Aber womit bohrt man diese Dinger? Die vorhandenen Löcher sind ja auch irgendwie reingekommen - oder geht das nur mit einer Stanze?

 

[powersupply]

Das sollte eigentlich eine Anwendung für Ric's Titancarbidbohrer sein. Evtl geht auch noch ein neuer, scharfer Multiconstruction von Alpen.

PS

 

[Matchless]

Der Einfall kam mir leider erst, nachdem ich die Löcher schon drin hatte und zwei Bohrer dahin waren (bei Stückpreisen von 2 und 4,30 € netto lohnt sich finde ich auch kein neu schleifen, insbesondere da ich am Schleifbock die alte Geometrie nicht wiederherstellen kann, 4 Flächenanschliff und so) : wenn es nicht 100% genau werden muss, tut es auch ein "Multiconstruction" Bohrer wie der eben schon erwähnte. Ich habe genau das gleiche Besteck vor langer Zeit schon mal mit einem Keil Bohrer gebohrt, musste noch nicht mal die Spitze aggressiver schleifen. Dauert zwar etwas länger und die Maßhaltigkeit des Loches ist sicher fraglich, aber wenn nur ne Schraube durch soll, wie in meinem Fall...

das waren übrigens diese Bohrer hier, ging einwandfrei (falls jemand auf der Suche nach was ist, was das Teufelszeug bohrt)
https://keil.eu/produkte/spezial-und-steinbohrer/universalbohrer/universalbohrer-goldcraft/

Ich habe mich nur gewundert, dass der Gühring Bohrer nicht durch kam. In der Regel können V2A Stücken problemlos auch per Hand gebohrt werden, habe ich in der Vergangenheit schon häufiger erfolgreich praktiziert.
Die angesprochenen Verunreinigungen als Möglichkeit halte ich für plausibel, billige Chargen können gerne mal einer Wundertüte gleichen.
Festigkeit bei dem Material ist auch ungefähr klar, um 900 N/mm² habe ich angenommen. Wie hart sind solche Messer aber? Im Bereich 50 HRC +-?

 

[Mark 303]

Diese Bohrer haben aber nicht die Geometrie um das Material optimal zu bearbeiten. Angefangen beim Spitzenwinkel, Seitenspanwinkel, Freifläche, etc. vereinzelt mag das funktionieren, aber auch nicht optimal. wie schon erwähnt, liegt es hier schlicht und ergreifend am Material. was vlt. besser gehen könnte, wäre, wenn man vorher mit einem kleinerem Durchmesser vorbohrt. also z. B. beim Endurchmesser von 5mm den den Querschneidendurchmesser nehmen. der dürfte so ca. 1-1,6mm betragen. Aber auch das ist keine Garantie, das es funktioniert!
Außer.....hochwertiges Besteck kaufen * gg*

 

[Mark 303]

Also......die Härte beim "Standard-Essbesteck" kenne ich jetzt zwar nicht genau. Normale, gute Küchenmesser sollten aber mind. 55 HRC haben, optimal, meine ich sollten so 60-64HRC sein. Was auch nicht unterschätzt werden sollte, ist das Material und die entsprechende Behandlung. etwas bessere Messer sind aus einem 1.4116, 1.4121, 1.4100, etc. gearbeitet (härtbarer Edelstahl). Aber auch die Art der Härtung und das spätere Anlassen sind je nach Produzent eine Philosophie für sich. das normales Essbesteck eine solche Härte hat, bezweifle ich aber sehr stark.

 

[Dev]

Festigkeit bei dem Material ist auch ungefähr klar, um 900 N/mm² habe ich angenommen. Wie hart sind solche Messer aber? Im Bereich 50 HRC +-?

wIr reden hier doch von Essbesteck aus 1.4301 und nicht von Küchenmessern.
Ja, ich gebe zu: Edelstahl ist echt anstrengend zu bohren.
Aber hart ist er nicht. Für 1.4301 wird normalerweise max. 20 HRC angegeben und härten kann man ihn nicht. Mehr wird es also auch nicht. Das mag nach der Zeit, die Du für die zwei Löcher gebraucht hast, eine niederschmetternde Erkenntnis sein, aber die Wahrheit ist manchmal hart.

Aber es gibt wie bereits geschrieben immer wieder harte Einschlüsse. Und sobald der Bohrer einmal nur über die Oberfläche rutscht und keinen Span abhebt, macht man sich das Leben noch schwerer.

Edelstahl bohre ich eigentlich nur an der Tischbohrmaschine mit sehr niedriger Drehzahl und Schneidöl und selbst da hatte ich schon Löcher, die einfach nicht wollten und wo der Bohrer mir mit einem unschönen Geräusch mitgeteilt hat, dass er gerade einen Teil seiner Schneide verloren hat. Da hilft dann teilweise nur, das Werkstück umzudrehen und von der Gegenseite zu ende zu bohren.
Das andere Loch 20 mm daneben lies sich hingegen problemlos bohren. Das ist bei diesem billigen Edelstahl recht normal.

Ich hatte mal etwas Flachstahl in 1.4305 bekommen. Der lies sich richtig angenehm bohren. Der Stahl ist in der Zusammensetzung im wesentlichen identisch zu 1.4301 und (fast) gleich korrosionsbeständig, aber zur Verbesserung der spanenden Bearbeitung wird ein wenig Schwefel hinzugemischt. Den Unterschied merkt man.

 

[ric]

Bei Edelstahl-Besteck muß man zwischen Gabeln oder Löffeln und der Messerschneide unterscheiden, während man Gabeln oft (angeblich sogar mit Gedankenkraft ...) verbiegen kann, bricht eine Messerschneide eher ab, d. h. es handelt sich nicht um "normalen" Edelstahl, sondern um gehärteten Edelstahl und da ist ein HSS-Co-Bohrer oft überfordert, entweder Vollhartmetallbohrer für Präzisionsbohrungen, dann aber sicher nicht mit einer Akkubohrmaschine, oder wie bereits erwähnt hartmetallbestückte Universalbohrer (wobei je nach Schliff und Hartmetall das nicht mit jedem geht). Hier braucht man ab 50 HRC aber auch eine stationäre Bohrmaschine, weil man viel Druck ausüben muß, wichtig ist hier eine hohe Drehzahl (anders als beim HSS-Spiralbohrer), um 2.000 UPM sind empfehlenswert, sonst hakt der Bohrer leicht vor allem beim Ausbruch.

 

[Matchless]

Dass dieses Material deutlichst härter als 20 HRC ist, dafür wette ich meine linke Hand. Der Test mit Gabel/Löffel ist gut, das werde ich mal probieren. Mal sehen ob die sofort brechen. Zur Messerklinge kann ich sagen (weil ich es kürzlich schon mal versucht habe), die bricht wie Glas, ohne sich auch nur ein Mü zu verbiegen. Deutet bisher eigentlich auf einen Martensiten hin.
Dass es an einem lokalen harten Einschluss liegt, schließe ich eigentlich aus. Habe schon unterschiedliche Messer dieses Sets angebohrt, alle Messer und an allen Stellen mit dem gleichen Ergebnis. Also kann es nur sein, dass die gesamte Schmelzcharge murks ist, weil wer-weiß-was zugesetzt/recycled wurde.
Vielleicht nehme ich so ein Messer mal mit zur Härteprüfung. Irgendwie interessiert es mich jetzt brennend.

 

[Mark 303]

Bei Edelstahl-Besteck muß man zwischen Gabeln oder Löffeln und der Messerschneide unterscheiden, während man Gabeln oft (angeblich sogar mit Gedankenkraft ...) verbiegen kann, bricht eine Messerschneide eher ab, d. h. es handelt sich nicht um "normalen" Edelstahl, sondern um gehärteten Edelstahl und da ist ein HSS-Co-Bohrer oft überfordert, entweder Vollhartmetallbohrer für Präzisionsbohrungen, dann aber sicher nicht mit einer Akkubohrmaschine, oder wie bereits erwähnt hartmetallbestückte Universalbohrer (wobei je nach Schliff und Hartmetall das nicht mit jedem geht). Hier braucht man ab 50 HRC aber auch eine stationäre Bohrmaschine, weil man viel Druck ausüben muß, wichtig ist hier eine hohe Drehzahl (anders als beim HSS-Spiralbohrer), um 2.000 UPM sind empfehlenswert, sonst hakt der Bohrer leicht vor allem beim Ausbruch.

Punkt 1: Wie schon erwähnt, gehe ich bei einem normalen Essbesteck nicht von einem hochwertigen VA oder X-Stahl aus sondern von einem 1.4301 (daher auch 18/10er VA).

Punkt 2: Ich muss dich korrigieren, aber mit n 2000 U/min machst du mit Sicherheit alles nur noch schlimmer. Je nach Härte und Material und natürlich Werkzeug wird die Drehzahl und Vorschub gewählt. Klar, je kleiner der Dm desto größer ist n, genauso auch umgekehrt. Das aber zu pauschalisieren wäre Falsch.

Punkt 3: Ich möchte gerne sehen, wie Du einen VHM Bohrer an einer Säulenbohrmaschine einsetzt.......... und am besten noch mit einem Pinolenvorschub??? sorry.......!

Punkt 4 : Substrat, Geometrie und Beschichtugn sowie die Gegebenheiten und korrekte Vc sind ausschlaggebend. aber es funktioniert auch mit einem Multi-Construction....wie es ausshieht

 

[powersupply]

Moin

Lese mal in dem Thread auf der letzten Seite.
Ich hatte mir, weil ich gerne ein wenig Skeptisch bin, zwei der genannten Bohrer gekauft(nei, nicht gesponsert bekommen)
Und ja, rückblickend bin ich immer noch erstaunt, wie es beim Bohren ein wenig gefunkt hat und der Bohrer unermüdlich Späne aus dem Material geschält hatte.
Nochmal, nur zum Vorführen, werde ich mir aber keinen Bohrer bestellen.

PS

 

[Matchless]

Mit einem Multiconstruction geht es sehr gut, dauert nur etwas länger. Ich werde heute nochmal ne Probebohrung mit dem machen und mal das Loch vermessen. Der hatte auch keine Verschleißanzeichen nach dem Bohren, wohingegen der HSS-CO sogar eine platte Spitze hatte. Hab ich mich wohl zu sehr drauf gelehnt.

 

[ric]

Ich muss dich korrigieren, aber mit n 2000 U/min machst du mit Sicherheit alles nur noch schlimmer. Je nach Härte und Material und natürlich Werkzeug wird die Drehzahl und Vorschub gewählt. Klar, je kleiner der Dm desto größer ist n, genauso auch umgekehrt. Das aber zu pauschalisieren wäre Falsch.

Die von mir empfohlene hohe Drehzahl gilt NICHT für normale Metallbohrer, sondern für die von mir angebotenen KING Universalbohrer (und wohl auch für andere hartmetallbestückte, scharfgeschliffene Universalbohrer), wie ein Fräser benötigt diese Bohrerart bei gehärtetem Stahl eine hohe Drehzahl. Für normalen, nicht gehärteten Edelstahl ist der Universalbohrer aber nicht zu empfehlen!

Ich möchte gerne sehen, wie Du einen VHM Bohrer an einer Säulenbohrmaschine einsetzt.......... und am besten noch mit einem Pinolenvorschub??? sorry.......!

Ich habe nur erwähnt, daß man mit einem VHM-Bohrer sicher nicht mit einer Akku-Bohrmaschine bohren kann, man benötigt eine stabile, professionelle stationäre Maschine. Es gibt aber auch hartmetallbestückte Präzisions-Metallbohrer, da kann ich jedoch nicht mit näheren Infos aufwarten.

 

[Mark 303]

Ich muss dich korrigieren, aber mit n 2000 U/min machst du mit Sicherheit alles nur noch schlimmer. Je nach Härte und Material und natürlich Werkzeug wird die Drehzahl und Vorschub gewählt. Klar, je kleiner der Dm desto größer ist n, genauso auch umgekehrt. Das aber zu pauschalisieren wäre Falsch.

Die von mir empfohlene hohe Drehzahl gilt NICHT für normale Metallbohrer, sondern für die von mir angebotenen KING Universalbohrer (und wohl auch für andere hartmetallbestückte, scharfgeschliffene Universalbohrer), wie ein Fräser benötigt diese Bohrerart bei gehärtetem Stahl eine hohe Drehzahl. Für normalen, nicht gehärteten Edelstahl ist der Universalbohrer aber nicht zu empfehlen!

Also...... die Werte waren nicht für normale HSS / HSSE Werkzeuge sonder schon für spezielle VHM Bohrer für Hartbearbeitung. Davon abgesehen würde ich noch nicht mal bei einem VHM Bohrer die von dir angegebene Drehzahl nehmen und zudem "viel Druck" wie Du so schön schreibst wäre mit Sicherheit nicht förderlich. Weder für Werkzeug noch für Material. Und schon gar nicht in gehärtetem Werkstoff! ich kenne Firmen (Formen-, Werkzeugbauer) die ausschließlich Hartbearbeitung machen (ab 55HRC aufwärts) und da nimmt man i.d.R. eine Vc von 15-20; n 1050-1300 und f 0,07-0,09 und das sind Bohrer mit denen man Problemlos bis 70 HRC bohren kann.

Ich möchte gerne sehen, wie Du einen VHM Bohrer an einer Säulenbohrmaschine einsetzt.......... und am besten noch mit einem Pinolenvorschub??? sorry.......!

Ich habe nur erwähnt, daß man mit einem VHM-Bohrer sicher nicht mit einer Akku-Bohrmaschine bohren kann, man benötigt eine stabile, professionelle stationäre Maschine. Es gibt aber auch hartmetallbestückte Präzisions-Metallbohrer, da kann ich jedoch nicht mit näheren Infos aufwarten.
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HM-bestückte Metallbohrer sind aufgrund ihrer Geometrie nicht für eine solche Bearbeitung ausgelegt......!
Sorry...aber diese Angaben entsprechen einfach nicht der Wahrheit!

 

[ric]

Sorry...aber diese Angaben entsprechen einfach nicht der Wahrheit!

Ja, wenn du mir (und anderen Forums-Usern) nicht glaubst, kann ich das auch nicht ändern ...

Es hindert dich niemand daran, mit Industriemaschinen zu bohren, aber es gibt Anwender, die über solche Maschinen nicht verfügen und Anwendungsbereiche im privaten und gewerblichen Bereich (z. B. Schlösser aufbohren) wo die Industriemaschinen nicht einsetzbar sind.

 

[Mark 303]

in der Hart-, Schwerzerspanung sieht man mit Sicherheit genug. Ich Frage mich nur, warum nicht alle Zerspaner dann nur noch den von Dir beworbenen Bohrer nicht nutzen und Weshalb die Hersteller von Zerspanungswerkzeugen dann immer auf VHM Werkzeuge setzen und sich nicht auch die doch sehr günstigen KING Werkzeuge besorgen? Warum wohl wird hier immer wieder F+E betrieben?

wenn das doch so gut funktionieren sollte.

Das mag vlt. auf irgendwelchen Heimwerkermessen, beim unwissenden funktionieren.

 

[Mark 303]

aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren......vlt kannst Du ja mal ein Video ins Forum stellen bei dem Du einen, auf 60 HRC gehärteten 1.2379 bearbeitest.

 

[ric]

Hier gibt es z. B. einen hartmetallbestückten Präzisionsbohrer für Metall:

https://www.hoffmann-group.com/DE/d...rer-hartmetallbestückt-unbeschichtet/p/121150

Der KING Universalbohrer ist KEIN Präzisionsbohrer, er ist keine Alternative zu Spiralbohrern für Metall, sondern eine Ergänzung für spezielle Einsatzzwecke. Er ist möglicherweise für die vom TE beschriebene Anwendung eine Lösung, möglicherweise wäre auch der oben verlinkte Präzisionsbohrer hierfür geeignet, das kann ich aber nicht beurteilen.