Werkstatt Schalldämmen

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potti
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Re: Werkstatt Schalldämmen

Beitrag von potti » Sonntag 3. Januar 2021, 13:33

Vielen dank, für die ganzen Antworten.

Die Eine Hälfte des Hauses gehört meinen alten Herren, die andere seinen Bruder, die ist vermietet.
Es besteht eine Dämmung zwischen den beiden Wänden, nur was es ist konnte nicht in Erfahrung gebracht werden. Estrich ist Schwimmend im Keller.

Werde alle Geräte auf Gummi stellen soweit das Möglich ist.

D_Mon, Ach mir kannst du den Spaß nicht verderben.
Danke für den hinweiß zur Kenntnis genommen.

Ich selber höre sehr wenig was der Nachbar macht, Fernseher am Abend ist dumpf hörbar steht vermutlich direkt an der Wand und wenn er die Musik mal lauter macht.
Und einmal habe ich gehört wie er mit einer Handsäge was geschnitten hat als ich im Keller war.

Werde auch mit ihm sprechen wegen der Werkstatt im Keller nur wollte ich schon eine Lösung parat haben. Selbst wenn er sagt ne is ok vom Lärm, werde ich trotzdem was gegen den schall unternehmen.
Da ich einfach so viel machen möchte wie mit einfachen mitteln zu erreichen ist.
Ich möchte halt auch zu ungewöhlichen Zeiten dort dinge machen, Sonntag, nach 20 uhr, 6-7 stundem am Stück arbeiten usw ohne Rücksicht nehmen zu müssen.

Mein Plan ist es jetzt die Wand zum Nachbar so aufzubauen.
Vorsatzschale aus Holz entkoppelt, Dämmung ca 40-50mm, Rigips 12,5mm in zwei lagen aufzubringen, dann 1 schicht OSB vermutlich 18mm.
Mit einer Fuge die ringsum verläuft und die ich mit Silikon verschließe. Soll ich die Rigipswände verspachteln oder ist das unnötig ?

An die wand Kommt eine lange Werkbank mit Schubladen und oben drauf meine Maschinen die leise sind plus eine French Cleat Verlattung.
Anlassofen, Tellerschleifer, Tischbohrmaschine, usw würde die Werkbank zum Boden entkoppeln mit Gummi, muss oder soll ich sie zu wand auch entkoppeln ?

Die anderen Wände hätte ich jetzt mit OSB verkleidet und drunter Latten verschraubt ohne besondere Entkoppelung



Ps Das Haus ist Baujahr 2000



Grüße

Schwarzfuss
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Re: Werkstatt Schalldämmen

Beitrag von Schwarzfuss » Sonntag 3. Januar 2021, 13:56

potti hat geschrieben:
Sonntag 3. Januar 2021, 13:33
An die wand Kommt eine lange Werkbank mit Schubladen und oben drauf meine Maschinen die leise sind plus eine French Cleat Verlattung.
Anlassofen, Tellerschleifer, Tischbohrmaschine, usw würde die Werkbank zum Boden entkoppeln mit Gummi, muss oder soll ich sie zu wand auch entkoppeln ?
Grüße
Gerade die Werkbänke / Maschinen würde ich ZWINGEND von den Wänden entkoppeln
(Schwingmetalle, Gummipuffer etc.) Das ist ein Haupt Lärmübertrager.
Ich selbst habe eine Werkbank fest an der Wand. Darauf steht meine 350 kg Fräse.
Wenn ich die Maschine laufen habe, ist es im GANZEN Haus wahrzunehmen.
Uns stört das nicht, da EFH und nur 2 Personen.

Gruß Schwarzfuss

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D_Mon
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Re: Werkstatt Schalldämmen

Beitrag von D_Mon » Sonntag 3. Januar 2021, 14:50

Zum Schalldämmen der Wand:
Ob und wieviel die angedachten Maßnahmen bringen, ist so nicht ohne weiteres zu beurteilen. Schall kann nicht - wie z. B. Wärme - durch zusätzliche Lagen immer besser gedämmt werden. Da wirken die Bauteile immer als ganzes. Zusätzliche Lagen können die Schalldämmung u. U. auch verschlechtern.

Üblicherweise ist es so, dass Maßnahmen gegen Luftschall nur bestimmte Frequenzspektren filtern können.
Höhere Frequenzen können meist besser, tiefe dagegen (z. B. wummernde Bässe) mit vertretbarem Aufwand nur schwer gefiltert werden. Im Einzelfall kann es sein, dass vermeintliche Dämmmaßnahmen bestimmte Frequenzen sogar verstärken (Anregung, Resonanzschwingung, Trommelfelleffekte)

Die üblichen bautechnischen Schalldämmmaßnahmen wirken meist im Bereich der menschlichen Stimme (lautes Reden, Fernseher, teilweise Musik etc.).

Besondere Beachtung sollte auf auf Fugen und die sog, Schallnebenwege gelegt werden. Fugen würde ich bevorzugt nicht mit Silikon schließen, sondern halbwegs stramm mit Mineralwolle hinterstopfen und ggf. abdecken.

Zusätzlich zur Schalldämmung würde ich mich auch mal mit dem Thema Schalldämpfung und Reflexionsminimierung auseinandersetzen. Das bringt nämlich nicht nur dem Nachbarn, sondern auch Dir selbst was. Ich denke da z. B. an Proberäume, die mit Eierkartons und Noppenschaumstoff ausgerüstet werden. Wenn Du z. B. eine schallharte Betondecke hast, kannst Du da evtl. mit Akustikschaumstoff oder, wenn Dir das nicht gefällt, mit einer Akustiklochdecke o. ä. etwas erreichen. Die Wirkung von Akustikabsorbern kann, selbst bei relativ geringen Flächen, beachtlich sein.

Das Thema Körpeschall bzw. Entkopplung wurde ja schon angesprochen.

Viele Grüße
D.Mon
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MrDitschy
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Re: Werkstatt Schalldämmen

Beitrag von MrDitschy » Sonntag 3. Januar 2021, 15:09

Ja, verstehe es nun auch nicht ganz, macht fast gegenteiliges wie geraten.

potti hat geschrieben:
Sonntag 3. Januar 2021, 13:33
Mein Plan ist es jetzt die Wand zum Nachbar so aufzubauen.
Vorsatzschale aus Holz entkoppelt, Dämmung ca 40-50mm, Rigips 12,5mm in zwei lagen aufzubringen, dann 1 schicht OSB vermutlich 18mm.
Mit einer Fuge die ringsum verläuft und die ich mit Silikon verschließe. Soll ich die Rigipswände verspachteln oder ist das unnötig ?
Auch das könnte Kontraproduktiv sein, denn Holz, GK, OSB übertragen den Körperschall sehr gut.

D_Mon hat geschrieben:
Sonntag 3. Januar 2021, 14:50
Zusätzlich zur Schalldämmung würde ich mich auch mal mit dem Thema Schalldämpfung und Reflexionsminimierung auseinandersetzen. Das bringt nämlich nicht nur dem Nachbarn, sondern auch Dir selbst was. Ich denke da z. B. an Proberäume, die mit Eierkartons und Noppenschaumstoff ausgerüstet werden. Wenn Du z. B. eine schallharte Betondecke hast, kannst Du da evtl. mit Akustikschaumstoff oder, wenn Dir das nicht gefällt, mit einer Akustiklochdecke o. ä. etwas erreichen. Die Wirkung von Akustikabsorbern kann, selbst bei relativ geringen Flächen, beachtlich sein.
Das würde aber eher nur gegen den Luftschall im Raum helfen, also wird gemacht um im Raum die Akustik bsp. bei Aufnahmen usw. zu verbessern (dass da wirklich dann nichts oder kaum nach außen oder innen dringt, müsste denke das Material schon ganz schön dick und dicht sein ... wir hatten auf Arbeit in einem Raum mal zwei einzelne Akustikplatten montiert bekommen, die waren sau schwer und sehr teuer).
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Re: Werkstatt Schalldämmen

Beitrag von potti » Sonntag 3. Januar 2021, 16:16

Ja, verstehe es nun auch nicht ganz, macht fast gegenteiliges wie geraten.
Ne Mauer werde ich sicher nicht in meinen Keller Mauern oder was meist du ??
hab jetzt einiges gelesen und eine Vorsatzschale ob jetzt aus Metall oder Holz soll brauchbare Ergebnisse liefern, gerne nehme ich andere Vorschläge von dir an.
Auch das könnte Kontraproduktiv sein, denn Holz, GK, OSB übertragen den Körperschall sehr gut.
Wenn es vollständig entkoppelt ist sollte sich ja kein Körperschall übertragen.
Gerade die Werkbänke / Maschinen würde ich ZWINGEND von den Wänden entkoppeln
(Schwingmetalle, Gummipuffer etc.) Das ist ein Haupt Lärmübertrager.
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Gruß Schwarzfuss
Ok, Werkbänke entkoppeln. Aber die Maschinen auf der Werkbank auch nochmal entkoppeln ? soweit ich das jetzt verstanden habe.

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Re: Werkstatt Schalldämmen

Beitrag von Schwarzfuss » Sonntag 3. Januar 2021, 16:56

Nö - nicht zwingend nötig. Falls doch zu laut kann man die Maschine immer noch
z.B. auf eine Waschmaschinenmatte stellen. https://www.obi.de/zubehoer-fuer-waschm ... /p/8001174
Würde sich evtl. auch als günstige Unterlage für Kompressor und Absaugung eignen.
Nur wenn Möglich vermeiden die Werkbank(e) direkt an die Wand zu "nageln" :bierchen:

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Re: Werkstatt Schalldämmen

Beitrag von MrDitschy » Sonntag 3. Januar 2021, 17:28

potti hat geschrieben:
Sonntag 3. Januar 2021, 16:16
Auch das könnte Kontraproduktiv sein, denn Holz, GK, OSB übertragen den Körperschall sehr gut.
Wenn es vollständig entkoppelt ist sollte sich ja kein Körperschall übertragen.
Dann stelle dich mal hinter die verschlossene Türe (bei dir bsp Flur/Keller) und lasse jemanden anklopfen (Körperschall) oder sogar sprechen (Luftschall), dann das selbe bei verschlossenen Türen hinter der massiven Raumwand (Keller/Waschkeller oder gar Keller/Außenwand) - denke du hörst einen Unterschied!? :wink:
Sprich die Masse und Eigenschwingung eines Materials spielt eine große Rolle beim Schallschutz.
Bestes Beispiel sind aber auch Schallschutzfester, die sind ebenso fest eingebaut und der Schallschutz wird eigentlich nur durch eine dickerer Glasscheibe erreicht, die dann eben durch ihre geringere Eigenschwingung, die äußeren Schallwellen nicht an die innere Raumluft überträgt (denke an das Prinzip des Trommelfells).
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Re: Werkstatt Schalldämmen

Beitrag von D_Mon » Sonntag 3. Januar 2021, 18:53

MrDitschy hat geschrieben:
Sonntag 3. Januar 2021, 15:09
Das würde aber eher nur gegen den Luftschall im Raum helfen,
...
Luftschall- und Körperschalldämmung sind zwei völlig unterschiedliche Baustellen. Zum Körperschall habe ich mich kaum geäußert. Luftschall kann aber Wände durchdringen, somit reduzieren alle dämpfenden Maßnahmen, die Reflexion harten Oberflächen und Luftschall im Raum vermindern, gleichzeitig die Schallübertragung in benachbarte Räume. Das ist meist auch das primäre Ziel bei den typischen Band-Übungsräumen in irgendwelchen Kellern o. ä. Da geht es oft auch um die langweiligen Bassfrequenzen, daher auch die typischen Pyramidenformen.
potti hat geschrieben:
Sonntag 3. Januar 2021, 13:33
...
Mein Plan ist es jetzt die Wand zum Nachbar so aufzubauen.
Vorsatzschale aus Holz entkoppelt, Dämmung ca 40-50mm, Rigips 12,5mm in zwei lagen aufzubringen, dann 1 schicht OSB vermutlich 18mm.
Mit einer Fuge die ringsum verläuft und die ich mit Silikon verschließe. Soll ich die Rigipswände verspachteln oder ist das unnötig ?
Das ist alles sehr vage und wirft mehr Fragen auf, als es Antworten liefert.
Wie soll die "entkoppelte" Vorsatzschale aus "Holz" den montiert werden?
An der Wand hängend?
Wie ist das Detail am Boden geplant?
Estrich aufschneiden und Vorsatzschale bis zum Rohboden führen und dort entkoppelt aber schalldicht anschließen?
Oder Schallnebenwege hinnehmen und hoffen, dass das nicht zum Tragen kommt?

Dann der salopp verwendete Begriff "Dämmung"
Was für eine Dämmung? Styropor? Steinwolle? Mineralfaser? Matten? Platten? welches Volumengewicht? Welche dynamische Steifigkeit? Wie an der "entkoppelten Vorsatzschale" befestigt oder nur lose hineingestellt? Mit stehender Luft vor der Dämmung, hinter der Dämmung oder ohne stehende Luft?

Darauf dann "Rigips in zwei Lagen". Wie befestigt? Durch die Dämmung geschraubt? mit eigener entkoppelter UK? Fugen, wenn überhaupt so, dann in jedem Fall gespachtelt. Das Schallschutzfenster wirkt auch nicht, wenn es nur angelehnt ist.

Auf die Rigipsplatten dann noch eine OSB Platte. Warum nicht eine dritte Lage Gipskarton? Was soll die zusätzliche Lage überhaupt bringen? Mehr Material kann besser sein, muss aber nicht (Stichwort Resonanzschwingung). Aber warum ausgerechnet OSB? Wenn Du da Werkzeug an die Wand hängen willst, kannst Du gleich ein Schlagzeug unten reinstellen.

Beim Luftschall kommt es wirklich auf jedes kleine Detail an, wenn man zielsicher etwas bewirken will. Da muss man entweder auf bewährte Konstruktionen und Details zurückgreifen oder es läuft auf Versuch und Irrtum hinaus. Das einzige was sonst was bringt ist m. E. die Vernichtung von Schallenergie im Entstehungsraum, womit wir wieder bei der Dämpfung wären.

Viele Grüße
D.Mon
Zuletzt geändert von D_Mon am Sonntag 3. Januar 2021, 18:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Werkstatt Schalldämmen

Beitrag von Schwarzfuss » Sonntag 3. Januar 2021, 19:19

Ich glaube hier wird teilweise wieder über das Ziel hinaus geschossen.
Ich glaube, er will in der Werkstatt - hobbymäßig - ab und zu etwas was basteln
und den Mitbewohner nicht unnötig stören. Wenn es ein Übungsraum für eine
"heavy metal band" werden soll , ok denn muss man die Sache anders angehen.
Aber so ?
Meine Vorhaben mit dem Nachbarn bei ner Wurscht und :bierchen: vorher abzuklären
bringt manchmal mehr als hunderte von Euro sinnlos zu verbauen um dann festzustellen
das es umsonst war.
Meine Meinung - frohes neues und bleibt gesund ! :top:
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Re: Werkstatt Schalldämmen

Beitrag von D_Mon » Sonntag 3. Januar 2021, 23:55

Da könnest Du teilweise durchaus Recht haben.
Allerdings hat der potti das schon so beschrieben, dass er unabhängig von den üblichen Ruhezeiten und teilweise über Stunden hinweg Lärm machen möchte.

Ich hab das auch nicht so gemeint, dass man den Raum wie einen Proberaum dämmen soll, sondern wollte nur darauf hinweisen, dass dort ähnliche Anforderungen bestehen, man sich evtl. Anregungen holen kann und manchmal dämpfen einfacher ist als dämmen.

Die beschriebene entkoppelte, vielschichtige Vorwandkonstruktion schien mir - bei evtl. fraglichem Nutzen - auch aufwändiger, als z. B. die Betondecke mit Eierkartons und evtl. Schaumstoff zu pflastern.

Herzliche Grüße
D.Mon
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