Werkstatt Schalldämmen

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potti

potti

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Hallo liebe Forengemeinde,

Ich wohne erst seit kurzem in einer Doppelhaushälfte, nun will ich im Keller eine Werkstatt einrichten.
Jetzt ist es so dass der Raum der dafür infrage kommt mit einer Seite zum Nachbar Keller grenzt der kein
Stahlbeton ist sondern aus Lochziegel besteht. Sprich Mauer an Mauer, ich möchte dass wenig bis kaum Lärm
nach außen oder zum Nachbarn in Keller und Haus dringt. Nicht das der gute Herr noch zur Fackel und Mistgabel greift.

Zum besseren Verständnis habe ich einen Ausschnitt aus dem Bauplan angehängt. Mit allen relevanten Daten.
Werkstatt soll in den Hobbyraum. Natürlich sollte es so Preiswert wie möglich sein.

Es wird Holz und Metall bearbeitet, Maschinen die ich benutze sind: :flex:
Flex, Bandschleifer, Tellerschleifer, Kreissäge, Kompressor, Tischbohrmaschine,
Staubsauger, Hammer, Kappsäge, um mal die Lauten Kandidaten zu nennen.

Was ich verstanden habe ist der Unterschied von Körperschall und Luftschall.
Wollte eh die Werkstatt innen mit OSB3 Verkleiden.

:kp:
Wie sollte ich die Wand zum Nachbar hin gestalten?
Reicht bei den anderen Wänden Holzverlattung und OSB3?
Holzständerbauweise mit Dämmung hätte ich jetzt geplant oder gibt es bessere Lösungen?
Welches Dämmmaterial solle ich einbringen? Und wie Dick
Wie entkopple ich diese? Spezial Dübel oder Moos Gummi unter die Latten. Über hilfreiche Tipps und Erfahrungen
würde ich mich freuen vielleicht hatte ja schon jemand ein ähnliches Problem. :D

40201262di.jpg
 
Ganz schalldicht geht kaum, aber die doppelte Wände und getrennte Boden/Decke sind m.E. schon mal top und sollte ausreichen ... also wie ist den jetzt der Geräuschpegel zu hören, hörst du z.B. den Nachbarn die Treppe laufen usw.?
Doch da es hier sich um den Körperschall handelt, wäre wenn nur eine direkte Aufdopplung der Nachbarwand möglich (also mehr an dichter Masse zum Nachbarn schaffen), aber ob das viel verbessert ist fraglich.
Sonst wäre es evtl. noch hilfreich, die Tische und Gerätschaften am Boden zu entkoppeln usw. (auch die Geräte direkt leiser machen, den Kompressor und Absaugung hast schonmal in den Nebenraum gelegt, das auch top ist) .... auch nichts direkt an die Nachbarwand hängen, also Schallverbindungen vermeiden.
 
Hallo

Wenn dein Bauunternehmen korrekt gearbeitet hat haben beide Häuser eine eigene Außenwand zum Nachbar hin. Im Idealfall mit zwischengelegter Steinwolle. Besser geht kaum. Das wurde zwar aus feuerschutzgründen so gemacht hilft aber auch extrem gegen Schall, wenn keine mechanischen Brücken eingearbeitet wurden.
Du kannst ja zum Nachbar hin noch eine Reihe Ziegel hochmauern deren Öffnungen Du zum Raum hin ausrichtest und zur bestehendem Wand noch eine Steinwolleschicht einbringst. Ist halt für eine Werkstatt eher unpraktisch.

PS
 
Was mir nicht ganz klar ist - Eigentun oder Miete?
Im Prinzip würde ich es genau so machen - auf jeden Fall den Kompressor
auf weiche Schwinggummis stellen und feste Verbindungen zur Wand vermeiden.
Das gilt natürlich auch für die Luftleitungen. Die Absaugung sehe ich als unkritisch.

Gruß Schwarzfuss
 
Schwarzfuss schrieb:
Das gilt natürlich auch für die Luftleitungen.
Das erste Stück vom Kompressor zur Wand würde ich mit flexiblem Gummischlauch ausführen. Dann kommen keine Vibrationen mehr an.

Welches Baujahr ist das Haus? Ist tatsächlich auch die Bodenplatte geteilt? Falls nicht: Schwimmender Estrich oder Verbundestrich?
 
Welchen Sinn sollte es machen die Bodenplatte zu trennen?
Die Bodenplatte wird sicherlich eins sein und vermutlich in jedem Raum
schwimmender Estrich. (gehe einmal von einem relativ neuem Gebäude aus)
 
Schwarzfuss schrieb:
Welchen Sinn sollte es machen die Bodenplatte zu trennen?
Ich hatte nachgefragt, weil ich das aus der Bauzeichnung auch nicht herauslesen konnte, aber Ditschy es oben als positiven Punkt aufgeführt hat:
die doppelte Wände und getrennte Boden/Decke sind m.E. schon mal top
Tatsächlich sind getrennte Bodenplatten eine übliche Vorgehensweise, wenn hohe Schallschutz-Anforderungen gestellt werden. Wegen der höheren Kosten für die zusätzliche Schalung und die kompliziertere Abdichtung gegen Wasser macht man das aber nur relativ selten.
 
Hallo zusammen,

tatsächlich ist die Planung der Trennung der Bodenplatten üblich und sollte aufgrund der erhöhten Anforderungen an den Schallschutz bei Wohneigentum auch unbedingt gemacht werden. Andererseits wird es aus baupraktischen Gründen, zur Kosteneinsparung oder aus anderen Gründen (z. B. Pfusch) regelmäßig nicht ausgeführt. Die Abdichtung gegen Wasser ist da in der Regel das geringste Problem, dafür gibt es - abhängig vom Lastfall - praktikable Regelausführungen.

Ob man grundsätzlich von schwimmenden Estrichen in den Kellerräumen ausgehen kann, möchte ich hinterfragen. Kann sein, muss aber nicht. Die Räume im Keller sind entsprechend Ihrer Bauart nur zum vorübergehenden Aufenthalt geeignet, und eine eventuelle Trittschallübertragung findet im wesentliche nur nach oben in den eigenen Bereich sowie in geringerem Umfang auch zum Nachbarn, jedoch in dessen Nebenräume statt.

Ein mögliches Problem sehe ich - auch wenn ich jetzt vielleicht als Spielverderber dastehe - eher woanders. Ein Hobbyraum ist üblicherweise als Aufenthaltsraum anzusehen. Nach dem was der Plan hergibt, ist der Raum aber als solcher bauordnungsrechtlich nicht zulässig (Beleuchtung, Belüftung, Raumhöhe, Flucht- und Rettungswege). Erschwerend kommt hinzu, dass Du angibst, dort mit lauten Maschinen arbeiten zu wollen.

Ich kann Dir nur empfehlen, zu klären, ob die von Dir beabsichtigte Nutzung überhaupt zulässig ist. Ich habe da doch erhebliche Zweifel und das ist jetzt keine Paragraphenreiterei sondern ein erheblicher Sicherheitsaspekt. Eventuell geht was über eine genehmigte Abweichung mit Kompensationsmaßnahmen. Damit wärst Du dann - auch versicherungsrechtlich - auf der sicheren Seite.

Viele Grüße
D.Mon
 
Danke für den Sicherheitshinweis, aber das vor Ort abzuklären ist selbstverständlich, oder wie auch immer er das handhabt ist ihm überlassen (zig Garagen werden auch als Werkstatt zweckentfremdet usw., wäre alles ein ewiges Diskussionsthema ... meine es gibt auch einen Thread dazu, oder könnten extra einen eröffnen) ... daher bleiben wir hier bitte nur beim Thema Schallschutz.
 
Hallo Ditschy,

das soll mir recht sein.
Um aber etwas abklären zu können, muss man erstmal wissen, dass es Klärungsbedarf gibt.
Daher erschien mir der Hinweis wichtig.

Viele Grüße
D.Mon
PS: bei Garagen ist das meist doch noch eine andere Hausnummer, da diese in der Regel einen unmittelbaren Ausgang ins Freie haben.
 
Vielen dank, für die ganzen Antworten.

Die Eine Hälfte des Hauses gehört meinen alten Herren, die andere seinen Bruder, die ist vermietet.
Es besteht eine Dämmung zwischen den beiden Wänden, nur was es ist konnte nicht in Erfahrung gebracht werden. Estrich ist Schwimmend im Keller.

Werde alle Geräte auf Gummi stellen soweit das Möglich ist.

D_Mon, Ach mir kannst du den Spaß nicht verderben.
Danke für den hinweiß zur Kenntnis genommen.

Ich selber höre sehr wenig was der Nachbar macht, Fernseher am Abend ist dumpf hörbar steht vermutlich direkt an der Wand und wenn er die Musik mal lauter macht.
Und einmal habe ich gehört wie er mit einer Handsäge was geschnitten hat als ich im Keller war.

Werde auch mit ihm sprechen wegen der Werkstatt im Keller nur wollte ich schon eine Lösung parat haben. Selbst wenn er sagt ne is ok vom Lärm, werde ich trotzdem was gegen den schall unternehmen.
Da ich einfach so viel machen möchte wie mit einfachen mitteln zu erreichen ist.
Ich möchte halt auch zu ungewöhlichen Zeiten dort dinge machen, Sonntag, nach 20 uhr, 6-7 stundem am Stück arbeiten usw ohne Rücksicht nehmen zu müssen.

Mein Plan ist es jetzt die Wand zum Nachbar so aufzubauen.
Vorsatzschale aus Holz entkoppelt, Dämmung ca 40-50mm, Rigips 12,5mm in zwei lagen aufzubringen, dann 1 schicht OSB vermutlich 18mm.
Mit einer Fuge die ringsum verläuft und die ich mit Silikon verschließe. Soll ich die Rigipswände verspachteln oder ist das unnötig ?

An die wand Kommt eine lange Werkbank mit Schubladen und oben drauf meine Maschinen die leise sind plus eine French Cleat Verlattung.
Anlassofen, Tellerschleifer, Tischbohrmaschine, usw würde die Werkbank zum Boden entkoppeln mit Gummi, muss oder soll ich sie zu wand auch entkoppeln ?

Die anderen Wände hätte ich jetzt mit OSB verkleidet und drunter Latten verschraubt ohne besondere Entkoppelung



Ps Das Haus ist Baujahr 2000



Grüße
 
potti schrieb:
An die wand Kommt eine lange Werkbank mit Schubladen und oben drauf meine Maschinen die leise sind plus eine French Cleat Verlattung.
Anlassofen, Tellerschleifer, Tischbohrmaschine, usw würde die Werkbank zum Boden entkoppeln mit Gummi, muss oder soll ich sie zu wand auch entkoppeln ?
Grüße

Gerade die Werkbänke / Maschinen würde ich ZWINGEND von den Wänden entkoppeln
(Schwingmetalle, Gummipuffer etc.) Das ist ein Haupt Lärmübertrager.
Ich selbst habe eine Werkbank fest an der Wand. Darauf steht meine 350 kg Fräse.
Wenn ich die Maschine laufen habe, ist es im GANZEN Haus wahrzunehmen.
Uns stört das nicht, da EFH und nur 2 Personen.

Gruß Schwarzfuss
 
Zum Schalldämmen der Wand:
Ob und wieviel die angedachten Maßnahmen bringen, ist so nicht ohne weiteres zu beurteilen. Schall kann nicht - wie z. B. Wärme - durch zusätzliche Lagen immer besser gedämmt werden. Da wirken die Bauteile immer als ganzes. Zusätzliche Lagen können die Schalldämmung u. U. auch verschlechtern.

Üblicherweise ist es so, dass Maßnahmen gegen Luftschall nur bestimmte Frequenzspektren filtern können.
Höhere Frequenzen können meist besser, tiefe dagegen (z. B. wummernde Bässe) mit vertretbarem Aufwand nur schwer gefiltert werden. Im Einzelfall kann es sein, dass vermeintliche Dämmmaßnahmen bestimmte Frequenzen sogar verstärken (Anregung, Resonanzschwingung, Trommelfelleffekte)

Die üblichen bautechnischen Schalldämmmaßnahmen wirken meist im Bereich der menschlichen Stimme (lautes Reden, Fernseher, teilweise Musik etc.).

Besondere Beachtung sollte auf auf Fugen und die sog, Schallnebenwege gelegt werden. Fugen würde ich bevorzugt nicht mit Silikon schließen, sondern halbwegs stramm mit Mineralwolle hinterstopfen und ggf. abdecken.

Zusätzlich zur Schalldämmung würde ich mich auch mal mit dem Thema Schalldämpfung und Reflexionsminimierung auseinandersetzen. Das bringt nämlich nicht nur dem Nachbarn, sondern auch Dir selbst was. Ich denke da z. B. an Proberäume, die mit Eierkartons und Noppenschaumstoff ausgerüstet werden. Wenn Du z. B. eine schallharte Betondecke hast, kannst Du da evtl. mit Akustikschaumstoff oder, wenn Dir das nicht gefällt, mit einer Akustiklochdecke o. ä. etwas erreichen. Die Wirkung von Akustikabsorbern kann, selbst bei relativ geringen Flächen, beachtlich sein.

Das Thema Körpeschall bzw. Entkopplung wurde ja schon angesprochen.

Viele Grüße
D.Mon
 
Ja, verstehe es nun auch nicht ganz, macht fast gegenteiliges wie geraten.


potti schrieb:
Mein Plan ist es jetzt die Wand zum Nachbar so aufzubauen.
Vorsatzschale aus Holz entkoppelt, Dämmung ca 40-50mm, Rigips 12,5mm in zwei lagen aufzubringen, dann 1 schicht OSB vermutlich 18mm.
Mit einer Fuge die ringsum verläuft und die ich mit Silikon verschließe. Soll ich die Rigipswände verspachteln oder ist das unnötig ?
Auch das könnte Kontraproduktiv sein, denn Holz, GK, OSB übertragen den Körperschall sehr gut.


D_Mon schrieb:
Zusätzlich zur Schalldämmung würde ich mich auch mal mit dem Thema Schalldämpfung und Reflexionsminimierung auseinandersetzen. Das bringt nämlich nicht nur dem Nachbarn, sondern auch Dir selbst was. Ich denke da z. B. an Proberäume, die mit Eierkartons und Noppenschaumstoff ausgerüstet werden. Wenn Du z. B. eine schallharte Betondecke hast, kannst Du da evtl. mit Akustikschaumstoff oder, wenn Dir das nicht gefällt, mit einer Akustiklochdecke o. ä. etwas erreichen. Die Wirkung von Akustikabsorbern kann, selbst bei relativ geringen Flächen, beachtlich sein.
Das würde aber eher nur gegen den Luftschall im Raum helfen, also wird gemacht um im Raum die Akustik bsp. bei Aufnahmen usw. zu verbessern (dass da wirklich dann nichts oder kaum nach außen oder innen dringt, müsste denke das Material schon ganz schön dick und dicht sein ... wir hatten auf Arbeit in einem Raum mal zwei einzelne Akustikplatten montiert bekommen, die waren sau schwer und sehr teuer).
 
Ja, verstehe es nun auch nicht ganz, macht fast gegenteiliges wie geraten.
Ne Mauer werde ich sicher nicht in meinen Keller Mauern oder was meist du ??
hab jetzt einiges gelesen und eine Vorsatzschale ob jetzt aus Metall oder Holz soll brauchbare Ergebnisse liefern, gerne nehme ich andere Vorschläge von dir an.

Auch das könnte Kontraproduktiv sein, denn Holz, GK, OSB übertragen den Körperschall sehr gut.
Wenn es vollständig entkoppelt ist sollte sich ja kein Körperschall übertragen.

Gerade die Werkbänke / Maschinen würde ich ZWINGEND von den Wänden entkoppeln
(Schwingmetalle, Gummipuffer etc.) Das ist ein Haupt Lärmübertrager.
Ich selbst habe eine Werkbank fest an der Wand. Darauf steht meine 350 kg Fräse.
Wenn ich die Maschine laufen habe, ist es im GANZEN Haus wahrzunehmen.
Uns stört das nicht, da EFH und nur 2 Personen.
Gruß Schwarzfuss

Ok, Werkbänke entkoppeln. Aber die Maschinen auf der Werkbank auch nochmal entkoppeln ? soweit ich das jetzt verstanden habe.
 
potti schrieb:
Auch das könnte Kontraproduktiv sein, denn Holz, GK, OSB übertragen den Körperschall sehr gut.
Wenn es vollständig entkoppelt ist sollte sich ja kein Körperschall übertragen.
Dann stelle dich mal hinter die verschlossene Türe (bei dir bsp Flur/Keller) und lasse jemanden anklopfen (Körperschall) oder sogar sprechen (Luftschall), dann das selbe bei verschlossenen Türen hinter der massiven Raumwand (Keller/Waschkeller oder gar Keller/Außenwand) - denke du hörst einen Unterschied!? :wink:
Sprich die Masse und Eigenschwingung eines Materials spielt eine große Rolle beim Schallschutz.
Bestes Beispiel sind aber auch Schallschutzfester, die sind ebenso fest eingebaut und der Schallschutz wird eigentlich nur durch eine dickerer Glasscheibe erreicht, die dann eben durch ihre geringere Eigenschwingung, die äußeren Schallwellen nicht an die innere Raumluft überträgt (denke an das Prinzip des Trommelfells).
 
MrDitschy schrieb:
Das würde aber eher nur gegen den Luftschall im Raum helfen,
...
Luftschall- und Körperschalldämmung sind zwei völlig unterschiedliche Baustellen. Zum Körperschall habe ich mich kaum geäußert. Luftschall kann aber Wände durchdringen, somit reduzieren alle dämpfenden Maßnahmen, die Reflexion harten Oberflächen und Luftschall im Raum vermindern, gleichzeitig die Schallübertragung in benachbarte Räume. Das ist meist auch das primäre Ziel bei den typischen Band-Übungsräumen in irgendwelchen Kellern o. ä. Da geht es oft auch um die langweiligen Bassfrequenzen, daher auch die typischen Pyramidenformen.

potti schrieb:
...
Mein Plan ist es jetzt die Wand zum Nachbar so aufzubauen.
Vorsatzschale aus Holz entkoppelt, Dämmung ca 40-50mm, Rigips 12,5mm in zwei lagen aufzubringen, dann 1 schicht OSB vermutlich 18mm.
Mit einer Fuge die ringsum verläuft und die ich mit Silikon verschließe. Soll ich die Rigipswände verspachteln oder ist das unnötig ?
Das ist alles sehr vage und wirft mehr Fragen auf, als es Antworten liefert.
Wie soll die "entkoppelte" Vorsatzschale aus "Holz" den montiert werden?
An der Wand hängend?
Wie ist das Detail am Boden geplant?
Estrich aufschneiden und Vorsatzschale bis zum Rohboden führen und dort entkoppelt aber schalldicht anschließen?
Oder Schallnebenwege hinnehmen und hoffen, dass das nicht zum Tragen kommt?

Dann der salopp verwendete Begriff "Dämmung"
Was für eine Dämmung? Styropor? Steinwolle? Mineralfaser? Matten? Platten? welches Volumengewicht? Welche dynamische Steifigkeit? Wie an der "entkoppelten Vorsatzschale" befestigt oder nur lose hineingestellt? Mit stehender Luft vor der Dämmung, hinter der Dämmung oder ohne stehende Luft?

Darauf dann "Rigips in zwei Lagen". Wie befestigt? Durch die Dämmung geschraubt? mit eigener entkoppelter UK? Fugen, wenn überhaupt so, dann in jedem Fall gespachtelt. Das Schallschutzfenster wirkt auch nicht, wenn es nur angelehnt ist.

Auf die Rigipsplatten dann noch eine OSB Platte. Warum nicht eine dritte Lage Gipskarton? Was soll die zusätzliche Lage überhaupt bringen? Mehr Material kann besser sein, muss aber nicht (Stichwort Resonanzschwingung). Aber warum ausgerechnet OSB? Wenn Du da Werkzeug an die Wand hängen willst, kannst Du gleich ein Schlagzeug unten reinstellen.

Beim Luftschall kommt es wirklich auf jedes kleine Detail an, wenn man zielsicher etwas bewirken will. Da muss man entweder auf bewährte Konstruktionen und Details zurückgreifen oder es läuft auf Versuch und Irrtum hinaus. Das einzige was sonst was bringt ist m. E. die Vernichtung von Schallenergie im Entstehungsraum, womit wir wieder bei der Dämpfung wären.

Viele Grüße
D.Mon
 
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