Akku Schlagschrauber Drehmoment-Angaben

Diskutiere Akku Schlagschrauber Drehmoment-Angaben im Forum Akkuwerkzeuge im Bereich Werkzeuge & Maschinen - Hallo, sehe des öfteren, dass nun auch Lösedrehmoment-Angaben bei neueren Akkuschlagschraubern angeben werden. Zum Teil sogar ca. 30% Höher als...
Scheinbar funktioniert das mit den Torsionsstäben einigermaßen. Die Frage ist nur, wie du das hinterher testen möchtest.
Wenn du mit dem Drehmomentschlüssel hinterher nochmal dran gehst misst du ja Mist.

Die Mutter "steht" ja schon, dann musst du erst die Haftreibung überwinden (das wäre das, was du mit dem Drehmomentschlüssel "messen" kannst. Wenn die Mutter in Bewegung ist, dann hast du ja die Gleitreibung.

Beim Anziehen misst der Drehmomentschlüssel aber die Gleitreibung, da die Mutter ja in Bewegung ist.

Dummerweise ist die Haftreibung größer als die Gleitreibung.
 
Danke, Toleranzen die sich von 108-132Nm bei 120Nm bewegen, das hat auch schnell mal bei ungeprüften Drehmomentschlüsseln oder eben von Hand nur angezogen ... mir wäre da zwar 5% Abweichungen lieber gewesen, doch ist akzeptabel.

Doch was bedeuten die 5sek. ... sollte oder muss ich also mindestens 5 sek. schlagen lassen, richtig?


MSG schrieb:
Scheinbar funktioniert das mit den Torsionsstäben einigermaßen. Die Frage ist nur, wie du das hinterher testen möchtest.
Wenn du mit dem Drehmomentschlüssel hinterher nochmal dran gehst misst du ja Mist.
Erstmals mit dem Drehmomentschlüssel, wenn der bei 120Nm auslöst, ist es ja eigentlich wie seither auch. Nur ob das dann auch wirklich 120Nm sind, kann ich nur hoffen ebenso wie seither. :D

Dummerweise ist die Haftreibung größer als die Gleitreibung.
Das würde ich nun bei Radschrauben Nm-Angaben nun nicht zu genau nehmen, denn die verwendeten Schrauben sind ja schon gestreckt .... also die Haftreibungsüberwindung geht gleich zur Gleitreibung über.


Dirk schrieb:
MrDitschy schrieb:
Zumindest das alle Radschrauben gleich angezogen sind ist wichtiger, als etwas Toleranz zu bsp 120Nm.
Nein. Wenn Du eine Alufelge zwar "alle gleich", aber mit 50Nm über dem Erlaubten anziehst, dann nimmt sie ziemlich sicher Schaden. Bringt dich also auch nicht weiter.
Von 50Nm Abweichungen war nicht die Rede ... wobei ich auch schon über 200Nm an meinen PKW lösen musste, und Schaden gabs da keinen (der Wagen kam zumindest aus der Werkstatt und seit dem kontrolliere ich auch immer die Radschrauben nach einem Werkstattbesuch :wink: ).
 
MrDitschy schrieb:
Doch was bedeuten die 5sek. ... sollte oder muss ich also mindestens 5 sek. schlagen lassen, richtig?
Du sollst maximal 5 Sekunden schlagen. Auch gedämpfte Schläge sind noch Schläge und ziehen die Schrauben weiter an.
 
Ok, werde mal probieren und bin gespannt ....
 
Ein_Gast schrieb:
MrDitschy schrieb:
Doch was bedeuten die 5sek. ... sollte oder muss ich also mindestens 5 sek. schlagen lassen, richtig?
Du sollst maximal 5 Sekunden schlagen. Auch gedämpfte Schläge sind noch Schläge und ziehen die Schrauben weiter an.

Aber nur wenn die Einzelschläge so stark sind, dass nach dem Torsionsstab das Drehmoment so groß ist, dass die Schraube das Losbrechmoment(MSG nannte es Haftreibung) überwindet. Daher die Angabe in Verbindung mit einem Schlagschrauber der 250NM abgibt.
Mit einem 400NM Schlagschrauber ergeben sich wieder andere Ergebnisse.

Mache doch mal ein Experiment.
Schraube andrehen mit 110NM. Dann den Drehmo um 10NM weiterstellen und schauen ob die Schraube etwas weiterdreht. Wenn nicht nochmal 10NM usw.
Selbiges Spielchen mit dem Schlagschrauber und Torsionsstab.

Und ja. Man soll Alus nicht mit Gewalt anziehen. Nur glaube ich nicht, dass die bei 150 oder 160NM den Geist aufgeben. Bestes Beispiel mein ehemaliger Mieter der die Alus seines Corsas mit Radkreuz und Verlängerung bei wüstem Knarzen der Schrauben lösen musste.

PS
 
powersupply schrieb:
Mache doch mal ein Experiment.
Schraube andrehen mit 110NM. Dann den Drehmo um 10NM weiterstellen und schauen ob die Schraube etwas weiterdreht. Wenn nicht nochmal 10NM usw.
Selbiges Spielchen mit dem Schlagschrauber und Torsionsstab.
Ja, werde bei Gelegenheit mal Testen .... so "prüfe" ich auch wenn nötig eine Radschraube, also wie stark die circa angezogen wurde.


powersupply schrieb:
Und ja. Man soll Alus nicht mit Gewalt anziehen. Nur glaube ich nicht, dass die bei 150 oder 160NM den Geist aufgeben. Bestes Beispiel mein ehemaliger Mieter der die Alus seines Corsas mit Radkreuz und Verlängerung bei wüstem Knarzen der Schrauben lösen musste.
Kenne ich ... aber auch schon anderes, da wurde das Rad von der Werkstatt nicht mal angezogen, also da wunderte sich jemand seit Tagen über schlagende Geräusche! :crazy:
 
MrDitschy schrieb:
(...) kannst aber nur vergleichen, wenn man dann auch einem jährlichen geprüften/kalibrierten Drehmomentschlüssel verwendet .... und da das Privat niemand macht
Ausnahmen bestätigen die Regel. :)

Zum Topictitel: Aus physikalischen Gründen ist es in der Praxis bei Schlagschraubern unmöglich ein reproduzierbares Messverfahren zur direkten quantitativen Bestimmung des Drehmoments zu definieren. Mit sehr teurem Labormessgerät könnte man zwar mit hoher Sampligrate den zeitlichen Drehmomentverlauf während jedem Impuls aufzeichnen, nur bringt dies nichts weil die Impulsprofile nicht übertragbar sind. Zudem spielen zahlreiche Faktoren mit, die dazu führen dass nur grobe Quervergleiche möglich sind.

Verschiedene Schlagschrauber miteinander aud derselben Prüfbank zu vergleichen ist einigermassen möglich (Prüfaufbau wo man was schraubt und dann im Endzustand statisch misst), dies erlaubt dennoch keine genaueren Angaben in Nm. Vielleicht bei Kugelmuttern kann die Reibungsstreuung besser beherrscht werden, nur mögen Kugelgewindetriebe schlagartige Drehmoment ganz und gar nicht.

Weiss nicht wie weit die EN Normierung ist, habe mich nie näher mit Schlagschrauber befasst, die sind onehin nur für gröbere Anwendungen gaedacht (Lösen oder Voranziehen sowie Festziehen wo grosse Reserven vorhanden sind und eine relativ grosse Streuung zulässig ist). Oft sehr praktisch für das Lösen festsitzender Schrauben.


Zusatz:
Bzgl. Reibung siehe die zutreffenden Erläuterungen von MSG weiter oben.

Die effektive Genauigkeit des aufgebrachten Drehmoments beim Einsatz eines Drehmomentschlüssels ist ebenfalls etwas von den Einsatzbedingungen abhängig.
Falls in gutem Zustand une keine Montagsgurke, kann man (hier als konkretes Beispiel) ein klassisches rein mechanisches Stahlwille Manoskop im +/- 1 % Genauigkeit jüstieren, also einiges unter der zulässigen Toleranz der EN. Da dies jedoch je nach Exemplar zeitaufwendig ist, wird meist das Zertifikat erstellt sobald die vorgeschriebene Toleranz eingehalten wird (ggf. ohne Nachsjüstierung). Den Enduser interessiert eh nur das Ablaufdatum des Zertifikats, da dies lediglich als CMA (Cover-My-Ass) Attest dient.

(Zahlreiche Drehmomenschlüssel sind auch ohne Jüstierung noch jahrelang im zulässigen Toleranzbereich während vereinzelte, insbes. bei Fehlhandhabung, bereits vor Ablauf des Zertifikats (etwas willkürlich vom Hersteller festgelegte Gültigkeitsdauer von 1 Jahr) ausser Toleranz liegen.)
 
MrDitschy schrieb:
Nun, dachte immer dass ein Schlagschrauber re/li gleiche Schlagkraft aufbringt, oder wie bekommen die Hersteller unterschiedliche Drehmomente re/li zu stande?
Um nochmal auf die Ursprüngliche Frage einzugehen:
Ich sehe es so wie PS, dass man es lediglich über die Drehzahl regelt.

Fein ist hier ein positives Beispiel. Erstens geben die als "Drehmoment" das max. Anzugsmoment an, nicht irgendwelche utopischen Losbrechmomente und zweitens haben sie in der BDA eine Tabelle welche Drehmomente in etwa zu den sechs Stufen passen, wenn man so direkt wie möglich auf die Schraube bzw. Mutter geht. Die Stufen orientieren sich an den Maschinenschruben in 8.8er Festigkeit.
Es wird auch auf die Einflüsse hingewiesen, die das erreichbare Drehmoment verringern.

Beim ASCD 18-300 höre ich den Unterschied. Links macht er gut 100 1/min mehr als rechts.
Toll finde ich auch, dass der extrem schnell hoch dreht, wenn man den Drücker schnel durch drückt. Man kann trotzdem gefühlvoll arbeiten.
 
Ja, ja der Fein, den hatten wir auch mal... :mrgreen:
 
Senkblei schrieb:
Falls in gutem Zustand une keine Montagsgurke, kann man (hier als konkretes Beispiel) ein klassisches rein mechanisches Stahlwille Manoskop im +/- 1 % Genauigkeit jüstieren, also einiges unter der zulässigen Toleranz der EN. Da dies jedoch je nach Exemplar zeitaufwendig ist, wird meist das Zertifikat erstellt sobald die vorgeschriebene Toleranz eingehalten wird (ggf. ohne Nachsjüstierung). Den Enduser interessiert eh nur das Ablaufdatum des Zertifikats, da dies lediglich als CMA (Cover-My-Ass) Attest dient.
Ja, für die 90001 muss halt der Aufkleber drauf sein und wenn das Datum in der Vergangenheit ist funktioniert der Schlüssel nicht mehr :crazy:

Bei den Stahlwille 730 mit Schieber etwas schief drauf geschaut beim Einstellen, dann hat sich eh die tolle Justierung erledigt. Und dann am besten noch Ruckartig geknackt. :top:

Senkblei schrieb:
(Zahlreiche Drehmomenschlüssel sind auch ohne Jüstierung noch jahrelang im zulässigen Toleranzbereich während vereinzelte, insbes. bei Fehlhandhabung, bereits vor Ablauf des Zertifikats (etwas willkürlich vom Hersteller festgelegte Gültigkeitsdauer von 1 Jahr) ausser Toleranz liegen.)
Siehe mein erster Satz oben zum Aufkleber. Drehmo fällt runter, wird in die Werkzeugkiste geknallt und nicht zurückgestellt (was bei einigen Modellen nichts macht), etc. Aber hauptsache der Aufkleber zeigt ein Datum in der Zukunft. :lol:
Das eine Jahr wird in der Norm mehr oder weniger empfohlen. Oder 5000 Auslösungen. Aber wer das so locker handhabt, wie oben sarkastisch dargestellt zählt das vermutlich nicht mit.
 
Kony schrieb:
Ja, ja der Fein, den hatten wir auch mal... :mrgreen:
Hatten? Der ist ja noch nicht so lange auf dem Markt.
Jetzt bin ich Neugierig, was hat den ersetzt und warum?
 
Mein Beitrag im Makita Nachbauthread hätte sicherlich auch hier gepasst. Ich fand ihn in Bezug zum Billigschlagschrauber dort thematisch besser aufgehoben.
Was die Drehmomente angeht eher hier. Daher auch hier zusätzlich der Hinweis dorthin.

PS
 
So ein elektronisches Teil ab 2:55 und 8:35 habe ich auch schon gesehen und wäre eigentlich ideal zum anziehen und besser halt zum prüfen (nur ob das genaue Werte anzeigt, weiß ja auch wieder keiner), denn so ohne "knack" ist das denke auch viel ansträngender mit dem Piepton zu achten, sprich da wird ja jede Schraube eher unterschiedlich angezogen sein!?
Doch gut ersichtlich, dass das Lösemoment eben doch nicht immer höher ist als das Anzugsmoment! :crazy: Also dass das nicht weit auseinander liegt war mir schon bekannt und meine auch wir hatten schon mal eine ähnliche Diskussion darüber ...
 
MrDitschy schrieb:
So ein elektronisches Teil ab 2:55 und 8:35 habe ich auch schon gesehen und wäre eigentlich ideal zum anziehen und besser halt zum prüfen (nur ob das genaue Werte anzeigt, weiß ja auch wieder keiner), denn so ohne "knack" ist das denke auch viel ansträngender mit dem Piepton zu achten, sprich da wird ja jede Schraube eher unterschiedlich angezogen sein!?
Das machen die "digitalen" Drehmomentschlüssel. Die können auch noch vibrieren.
Ist sicherlich genauer als auslösend. Besonders bei so kleinen Drehmos bis 5 oder 10 Nm. Wenn man da in der kleinsten Einstellung nicht extra vorsichtig ist, knallt man nochmal ein Extra druck auf die Schraube, nachdem der Schlüssel ausgelöst hat.

MrDitschy schrieb:
Doch gut ersichtlich, dass das Lösemoment eben doch nicht immer höher ist als das Anzugsmoment! :crazy: Also dass das nicht weit auseinander liegt war mir schon bekannt und meine auch wir hatten schon mal eine ähnliche Diskussion darüber ...
Ja, ich hatte weiter vorne mal was dazu geschrieben und es auch ausprobiert.
https://www.werkzeug-news.de/forum/viewtopic.php?f=5&t=42888&start=40#p397919

Was anderes ist es bei Verbindungen, die 10 oder 20 jahre zeit hatten "eine innige, ros(t)ige, Beziehng" einzugehen.
 
Ja, hab das Video doch mal ganz durchgeschaut, und die Anzug/Löse Werte schwanken ja gewaltig ... also bei 200Nm angezogen sind es 150Nm löse, bei 300Nm sind es 290Nm löse, bei 400Nm sind es nur 315Nm löse und bei 450Nm sind es 350Nm löse.
Sorry, aber das sind ja bei weitem mehr als 10% daneben und auch alles andere wie hier diskutiert, sprich das dass Lösedrehmoment dann höher als das Anzugsdrehmoment ist, stimmt dann leider nicht ... oder ist es doch auf eine fehlende zertifizierte Kalibrierung eines Produktes zurück zu führen (zumindest wäre dann sehr gut ersichtlich, wie weit da die Werte auseinander liegen und mir mein günstiger Dremo völlig ausreicht)!?
Und klar sind verrostete Schrauben fester, aber um die Diskussion geht es hier nicht (auch beim halbjährlichen Reifenwechsel nicht).

Aber der kleine Einhell mit einlagigen Akku ist ja gar ein Kraftprotz, 250Nm Anzugskraft und 290Nm löse! Der Makita packt da gerade mal 190Nm Anzug bei 350Nm löse .... mein gleicher Makita packt da nicht mal 160Nm angezogene Radschrauben zu lösen (also das Video wirft mir mehr Fragen auf als das es mir Antworten gibt). :crazy:
 
MrDitschy schrieb:
Sorry, aber das sind ja bei weitem mehr als 10% daneben und auch alles andere wie hier diskutiert, sprich das dass Lösedrehmoment dann höher als das Anzugsdrehmoment ist, stimmt dann leider nicht ...
Wie die Hersteller ihre Geräte auslegen hat noch nichts damit zu tun, wie sich Schraubverbindungen direkt nach dem Anziehen wieder lösen lassen.

MrDitschy schrieb:
oder ist es doch auf eine fehlende zertifizierte Kalibrierung eines Produktes zurück zu führen (zumindest wäre dann sehr gut ersichtlich, wie weit da die Werte auseinander liegen und mir mein günstiger Dremo völlig ausreicht)!?
Nicht unbedingt. Man muss hier zwei Sachen unterscheiden. Genauigkeit und Wiederholbarkeit (Präzision).
Beides wird bei der Kalibrierung festgestellt.
Das kann man sich wie beim Dart vorstellen: Je näher du in die Mitte triffst umso genauer. Und wenn du mehrfach wirfst: je näher die Pfeile beieinander sind, umso präziser.
Genauigkeit kann man korrigieren, die Präzision nicht.
Wenn das Messgerät z. B. immer 10 % zu wenig anzeigt, addiert man das einfach wieder drauf. Wenn es aber jedes Mal was völlig anderes zeigt klappt das nicht und das ist dann ein Teil, der als Unsicherheit übrig bleibt.

Jetzt zu dem Teil zurück: Ich nehme nicht an, dass es so starke Schwankungen hat.

Zum Räder Anziehen für sich selbst reicht meines erachtens so ein günstiger Dremo aus.
Man kann ihn ja trotzdem mal zum Kalibrieren geben und wenn man dann blos 100 Nm einstellen muss, dass er bei 110 Nm auslöst (oder umgekehrt) ist es doch auch noch so.

MrDitschy schrieb:
Aber der kleine Einhell mit einlagigen Akku ist ja gar ein Kraftprotz, 250Nm Anzugskraft und 290Nm löse! Der Makita packt da gerade mal 190Nm Anzug bei 350Nm löse .... mein gleicher Makita packt da nicht mal 160Nm angezogene Radschrauben zu lösen (also das Video wirft mir mehr Fragen auf als das es mir Antworten gibt). :crazy:
Weil dir ganz schnell ein haufen Kraft "verloren" geht. Durch Adapter/Nuss/Schraube. Alles was sich irgendwie bewegt und federn kann dämpft den Schlag. Diese dicken, kurzen Schrauben, die er in dem Video verwendet sind in der Hinsicht gutmütig.

Hast du mal versucht die 160 Nm Schraube direkt nach dem Anziehen zu lösen oder erst zum nächsten Räderwechsel?
 
matches schrieb:
Weil dir ganz schnell ein haufen Kraft "verloren" geht. Durch Adapter/Nuss/Schraube. Alles was sich irgendwie bewegt und federn kann dämpft den Schlag. Diese dicken, kurzen Schrauben, die er in dem Video verwendet sind in der Hinsicht gutmütig.
Ahh ok, das macht Sinn.


Hast du mal versucht die 160 Nm Schraube direkt nach dem Anziehen zu lösen oder erst zum nächsten Räderwechsel?
Hatte mal in 10er Schritten von 100-160Nm direkt nach dem anziehen versucht zu lösen, dann war bei ~160Nm Schluss.


Habe heute mit dem Torsion-Stab mal versucht zu hantieren - ähm, also das Ding ist nichts für mich und stufe es eher als "Mist" ein. :crazy:
Denn irgendwie legt man ja dennoch jede Schraube ungleich an und lässt selbst beim festziehen den Schlagschrauber unterschiedlich lange rattern. Also jede Schraube war gefühlt unterschiedlich und dazu hatte mein Dremo heute den Geist aufgegeben (ist nun nach ca. 10 Jahren das erste mal, zumindest musste ich ständig entlasten und wieder hoch drehen, um überhaupt ein passendes Anzugfeedback zu bekommen) .... also heute war echt der Wurm drin und sind froh, wenigstens an zwei Autos die Räder gewechselt zu haben.

Sprich nun kommt mir mal ein Dremo mit Schiebemöglichkeit her - oder am besten nur noch Ganzjahresreifen aufziehen lassen. :D

Aber auch das lösen der Radschrauben war mit meinen DTW285 echt unterschiedlich, also manche Schrauben gingen ratzfatz auf und bei manchen ratterte er wieder über fünf Sekunden (alles an einer Felge).... daher auch mein Fazit, das man wohl nie alle Schrauben annähernd gleich angezogen bekommt und man sich über das Thema Drehmoment-Angaben einen viel zu großen Kopf macht. :kp:
 
MrDitschy schrieb:
Sprich nun kommt mir mal ein Dremo mit Schiebemöglichkeit her
Ich bin mit dem "normalen" Drehmomentschlüssel, den ich habe, vollkommen zufrieden.
Müßte ich jetzt einen neuen kaufen, käme mir nur noch ein Gedore Dremometer in's Haus, denn das ist mWn der einzige Schlüssel, bei dem es egal ist, wo man greift, und den man selbst mit Verlängerung nutzen kann.
- oder am besten nur noch Ganzjahresreifen aufziehen lassen.
Bei unter 10tkm/Jahr und nicht gerade Gebirge hätte ich das schon längst gemacht.
 
Hmm danke, finde von Gedore aber nur "drehbare" Drehmomentschlüssel (~100€), kann das sein?

So einen digitalen Dremoment-Adapter zum aufstecken gibt's ja schon für um die 40-60€ ... hat dazu jemand evtl. Erfahrungen?

Ganzjahresreifen habe ich schon lange, aber nur beim Jeep ... beim PKW da traue ich mich noch nicht so ganz heran, aber nicht wegen den km/Jahr, sondern eher wegen den km/h.
 
Thema: Akku Schlagschrauber Drehmoment-Angaben

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