Bezahlbare Tischbohrmaschine: Asiaten alle gleich?

Diskutiere Bezahlbare Tischbohrmaschine: Asiaten alle gleich? im Forum Metallbearbeitung im Bereich Anwendungsforen - Hallo zusammen, ich bin zur Zeit auf der Suche nach einer neuen Tischbohrmaschine bis ca. 400 (allerhöchstens 450) Euro. Anwendung findet sie im...
powersupply schrieb:
Noch etwas, aus eigener Erfahrung.
Ich meine Du hattest etwas von Gewindebohren erwähnt.
Das geht nur mit einem Zahnkranzbohrfutter oder einem Supra mit Feststelleinrichtung sinnvoll!
Die anderen "normalen" Schnellspannfutter dreht es beim Rückwärstlauf alle auf, Albrecht sowie Röhm.
Es gibt auch noch so Planetengetriebesysteme für Gewindeschneiden bei denen antriebsseitig nur eine Drehrichtung erforderlich ist, das Umkehren der Drehrichtung steuert man von Hand in dem man den ensprechenden gummierten Ring hält, lässt man beide Ringe los steht der Abgang still (dabei wird die Bohrmaschinen nicht ausgeschaltet). Weiss nicht mehr wer sowas herstellt, habe sowas vor sehr langer Zeit mal eingesetzt.


Zwischen dem Hobbymarktschrott und den Profimaschinen gibt's noch so eine Zwischenklasse von (meist) Made in China Maschinen, die vorwiegend durch den Fachhandel für Handwerker vertrieben werden. In der Schweiz ist Promac so ein Beispiel, weiss nicht was in Deutschland ähnlich ist. Aus Preisgründen haben solche Produkte die mittlerweile oft als zu teuer eingestuften echten Profiwerkzeuge verdrängt.

Gewisse Hersteller wie Bosch (hier dessen Sortiment "Blau" gemeint), Makita, Metabo, usw. waren früher mal für Profis, aus Profitgründen nahmen die je allmählich auch gewisse Schrottprodukte ins Sortiment auf, die dann jedoch oft viel zu teuer vermarktet wird (z.T. nicht besser als der mittlere Hobbymarkt-Billigkram).
Problem ist, dass man nicht unbedingt so einfach herausfinden kann, was noch echt gutes Werkzeug ist und dem Abfall.

Bohrfutteraufnahme sollte in den meisten Fällen normiert sein, so dass man dann falls erforderlich selbst was anderes einsetzen kann. Bohrfutter und Maschinenschraubstock sind onehin so Billig-Beigaben, die einen Kaufentscheid nicht wesentlich beeinflussen sollten. Wesentlich wichtiger ist die Ausführung der Pinole, Lagerungen, usw.

Kennt jemand die Knuth Maschinen? Kenne leider niemand mit direkter Erfahrung damit.
 
Senkblei schrieb:
Es gibt auch noch so Planetengetriebesysteme für Gewindeschneiden bei denen antriebsseitig nur eine Drehrichtung erforderlich ist
Das Thema hatten wir kürzlich in einem anderen Thread.
Über 100€ pro Stück(bräuchte eine kleine und eine mittlere Version) sind mir, angesichts der Drehzahlstellmöglichkeiten meiner Bohrmaschine, aber zu teuer. Dafür brauch ich das zu wenig.

PS
 
Dietrich schrieb:
wenn der Chinese das könnte würde er es tun und bräuchte nicht mehr abkupfern.

An der Stelle würde mich interessieren, auf welchem Hintergrund deine Aussage basiert? Warst du bereits vor Ort und hast dir Produktionsstätten angesehen, bzw. R&D Departments?
Ich teile deine Meinung, dass die Chinesen gern abkupfern, in meinen Augen gibt es keine Nation, die des Weltmeistertitels würdiger wäre. Sieht man immer sehr schön auf internationalen Messen. Aber heutzutage handelt es sich dabei vor allem um Hochtechnologie. Der folgende Artikel gibt einen guten Überblick über die Situation, auch wenn er schon etwas älter ist.

https://www.welt.de/wirtschaft/arti...tscher-Naivitaet-schnappt-China-Falle-zu.html

Man sollte nicht dem Glauben verfallen, dass den Chinesen bei so lächerlicher Technik wie TBM´s immer noch das notwendige "know-how" fehlt. Die haben derart von Produktionsstättenverschiebung und Joint Ventures profitiert.
Da es in diesem Thread um den Kauf einer TBM und nicht um die von mir angerissene Thematik geht, nur schnell zwei Links, die dem raschen Vergleich dienen sollen. Dies relativiert die vermeintliche deutsche Vormachtstellung als Technologieführer etwas. China holt in großen Schritten auf und wir haben ihnen zu einer sehr guten Startposition im Technologierennen verholfen(siehe obiger Artikel).
Anteil F&E am BIP, vergleiche Deutschland und China.

https://www.kooperation-internation...-veroeffentlicht-zahlen-zu-fue-ausgaben-2018/

https://de.statista.com/statistik/d... den Anteil,schätzungsweise rund 3,13 Prozent.

zum Abschluss ein simples Gedankenspiel: geh zum Hersteller mit deutscher Produktion und zu den Chinesen, gib Ihnen 300 € und lass dir eine TBM fertigen. Wer wird fürs Budget die leistungsfähigere und präziser gefertigte Maschine bauen?
Der deutsche Vorsprung ist (noch) vorhanden, das ist nicht von der Hand zu weisen, aber sicherlich nicht im Bereich von TBM. Die Chinesen können mittlerweile in vielen Bereichen vergleichbare Ware zu Preisen produzieren, bei denen wir einfach keinen Stich sehen würden. Hochlohnland Deutschland eben.

Dietrich, vielleicht haben wir beide auch nur aneinander vorbeigeredet, insofern :bierchen:

Grüße
Julius
 
Eine gute Tischbohrmaschine kann jeder, der sich im Werkzeugmaschinenbau ein wenig auskennt entwickeln, nicht einmal die Lagerungen sind da heikel, i.Vgl. sind die Lagerungen von Hochleistungsspindeln viel komplexer aufgebaut.
Sowas können die Chinesen bestens produzieren sofern man bereit ist den entsprechenden Preis zu bezahlen.

Als entgegengesetztes Beispiel könnte man ASML Stepper aufführen. Oder bereits high-end Werkzeugmaschinen im obersten Segment sind vermutlich noch zu anspruchsvoll. Dort wo das wirkliche Know-How nicht direkt sichtbar oder einfach messbar ist, wird das Abkupfern schwierig.
Allerdings muss man beachten, dass auch im Bereich der Hochschulen, Forschung & Entwicklung, usw. die Chinesen im Eiltempo vorkommen während wir uns im Westen im Vorschiften- und Verwaltungsdschungel verheddern.
Siehe Firmen wie Huawei, die den historischen Herstellern sorgen bereiten.

Bis zu einem gewissen Punkt gilt auch in China das übliche "What You Get Is What You Pay For".

Hätten man hier allerdings gestrafftere weniger bürokratische Prozesse (Entwicklung, Fertigung, Logistik, Wartung,..) wären wir auch wesentlich konkurrenzfähiger.
 
Hallo Julius,

die Elektronik ist immer ein schlechtes Beispiel, da werden an verschiedenen Stellen in der Welt immer noch Riesenfortschritte gemacht, da ist es leicht sich ein zu klinken, zumal die Konkurrenz im Nachbarort fertigt...
Nach wie vor gelten Optimum, Epple und Knuth als die Top-Anbieter von Maschinen, die aber auch nur dort sind weil der Importeur mit im Boot ist und recht konsequent Mindeststandards durchdrückt.
Dennoch sehen die gegenüber Produkten von Alzmetall, Flott, Weiler oder der schwed. Arboga und vielen anderen, kein Land.
Der Vorteil bei uns, nicht der der stud. Maschinenbauer kann es in der Theorie, sondern unser Ausbildungssystem sorgt dafür das auch der Mann in der Werkshalle an der Drehbank, mit großer Berufserfahrung ein Top-Spezialist ist, den man nicht mal eben irgendwo auf diesem Planet aus dem Ärmel schüttelt.

Aber es stimmt natürlich das die Aussichten für die Zukunft für ein 1,6 Milliarden Volk mit junger Alterstruktur grandios sind gegenüber unserer langsam überalternden Bevölkerung.

Ob man aber seitens unserer Politik zusieht wie die Perlen der heimischen Industrie von diesen Machthabern mit miesen Tricks eingekauft werden um so an die Patentschubladen zu kommen, sollte schnellstens überdacht werden.
Denn wie die bez. Freiheit des einzelnen Bürgers drauf sind, zeigen sie gerade in Hong-Kong, dort beginnt der Drache das Fressen.
 
Darf ich noch mal auf meine Frage bezüglich des Bohrfutters zurückkommen?

Ich würde gerne bald bestellen und schwanke noch ein wenig zwischen dem Röhm Supra 1-13er und dem Optimum 1-16er.

Hat zufällig jemand Erfahrung mit dem Futter von Optimum? Wäre dies dem populären Röhm qualitativ ebenbürtig?

Schönen Abend
Gemüsefraumann
 
Es ist dem populären Röhm qualitativ ebenbürtig, eventuell sogar überlegen, aber eben nicht so populär. Das Röhm ist mit Sicherheit wertstabiler (solltest du es mal verkaufen wollen), weil es hierzulande fast jeder kennt.
Das Optimum ist wahrscheinlich in China gefertigt. Es kostet in etwa das gleiche wie das Röhm. Deshalb wird mehr vom Preis im Futter stecken als beim Röhm, wo durch die deutsche Fertigung mehr Geld in Arbeitslohn geht. Das Optimum garantiert eine bessere Rundlaufgenauigkeit als das Röhm (Optimum < 0,06 mm vs. Röhm Supra je nach Ausführung < 0,12-0,17 mm). In der Praxis kannst du dies aber vernachlässigen, zumal die Futter i. d. R. genauer als angegeben laufen. Ausschlaggebend ist hier viel mehr deine China-Bohre, die irgendwann in Rundlaufgenauigkeit einbüßen wird, wenn sie regelmäßig richtig Belastung erfährt.
Also kauf doch lieber von einem deutschen Hersteller und unterstütze damit die heimische Wirtschaft. Das sollte dir viel mehr Wert sein, als irgendwelche Zahlen auf Papier, die für deinen praktischen Einsatz aber nicht ins Gewicht fallen werden.

Beide Vorgenannten sind einem Albrecht in keiner Weise ebenbürtig, ist aber auch ne andere Preisklasse. Ich sag immer: Man muss es sehn, um es zu verstehn. Das wird aber aus deinem Budget fallen. Vielleicht möchtest du ein gebrauchtes Kaufen, ist aber wieder Risiko, was du ja nicht magst, außerdem siehe nächster Absatz.

Was du bedenken solltest: Röhm, Optimum und ältere Albrechtfutter (irgendwann - wann weiß ich aber nicht - hat man das geändert und die Backen weiter abgeschliffen) haben recht scharfkantige Spannbacken, die hinterlassen Abdrücke auf den Bohrerschäften. Will heißen: solltest du einen einzelnen Bohrer sehr häufig spannen, kann es irgendwann zu Präzisionseinbußen kommen.
Deshalb kann ich dir das Metabo Futuro empfehlen, welches dieses Problem nicht hat. Oder ein neues Albrecht, die haben mittlerweile auch weiter abgeschliffene Spannbacken. Die alten Albrechtfutter hinterlassen auch Abdrücke.

Kauf dir auf jeden Fall noch einen hochwertigen Kegeldorn, ich empfehle Holex vom großen Orangenen für knapp 10€ und du bist bestens aufgestellt (es gibt eine Präzisions- und eine normale Ausführung, die normale reicht).
Wie auch immer du dich entscheidest: sofern du die Möglichkeit hast, würde ich mich freuen, wenn du den Rundlauf mal testest, sobald alles da ist.

Ich hoffe, dass dir meine Antwort bei der Entscheidung behilflich ist.

Julius
 
Vielen Dank für deine ausführliche Rückmeldung! :)

In dem zuletzt verlinkten Video liegt das Optimum-Futter in Kombination mit dem Röhm-Kegeldorn an einer SB4115N tatsächlich innerhalb der Toleranz von 6/100. Das ist ja schon mal eine Ansage!

Bist du dir sicher, dass auch die Supra-S Serie in D gefertigt wird? Habe dazu auf Anhieb keinen Hinweis gefunden.

Danke auch für den wichtigen Hinweis bezüglich der Spannbacken!
Wäre mir auf längere Frist schon wichtig, dass auf den Schaft der Bohrer kein Verschleiß ausgeübt wird.

Würde man die neueren Albrechts auch gebraucht unter 100 Euro bekommen? Und wie lassen sich diese äußerlich von den alten unterscheiden?
Ansonsten werde ich mir mal das Futuro näher ansehen.

Als Kegeldorn hatte ich jetzt den Klassiker von Röhm für 8 Euro in der Auswahl.
Wo findet man den von Holex? Würde wenn möglich alles bei einem Shop bestellen.

Wenn ich das Metabo-Futter nehmen sollte, würde ich vielleicht sogar direkt deren Kegeldorn dazunehmen. Ich vermute mal, die passen am besten zueinander.


Gibt übrigens gute Neuigkeiten. Habe nämlich heute das Geld für die schepprige DP40 zurück bekommen.
Jetzt will ich hoffen, dass mich Holzmann nicht enttäuscht. Drückt mir die Daumen! :D
 
Sicherlich würde es das. Nur, zu welchem Preis? :D
 
Ein neueres Albrecht bekommst du gebraucht keinesfalls unter 100€. 150€ solltest du einplanen. Die Teile sind wertstabil. Der Unterschied ist nur an der Prägung "Albrecht 1-13 mm" zu sehen, der ist in seiner Schriftart anders geworden. Auf ebay quasi unmöglich, die Futter zu unterscheiden.
Du könntest ein gebrauchtes 3-16 mm Futter nehmen, da haben auch die alten Futter keine scharfkantigen Spannbacken.
Ich würde aber, wenn ich noch mal darüber nachdenke, in den sauren Apfel beißen, einmal das Geld investieren und glücklich sein. Das Futter neu kaufen, direkt mit integriertem Kegeldorn, für etwa 200€. Das Futter ist in seiner jetzigen Bauform perfekt, ich wüsste nicht, was ich daran noch verbessern würde. Das Futter wirst du dein ganzes Leben lang haben, du kannst es zu jeder neuen Maschine mitnehmen und es ist eine wahre Freude damit zu arbeiten. Egal wie fest du den Bohrer spannst, es lässt sich immer leicht lösen.

Wo du den Kegeldorn kaufst ist völlig egal, die werden nach Norm gefertigt und sind immer gleich. Da passt nicht eins besser als das andere (gleiche Preisklasse vorausgesetzt). Ich habe auf einem China Futter auch einen no-name China Kegel, der hat die gleiche Präzision und Feinbearbeitung wie der Integrierte meines Albrechts. Nur leicht eingesetzt hält der Kegel sowohl in der Bohre als auch im Futter bombenfest.
"Marken"-Kegel gibt es bei Hoffmann, von Garant (deren Nobelmarke) oder Holex (einfacher). In der Präzisionsausführung von Garant etwa 15€. Nötig ist das nicht, der Kundendienst konnte mir auf Nachfrage nicht mal sagen, wo der Unterschied zum günstigeren Holex ist. Ich habe, weil ich den Preis nicht hoch finde, trotzdem das Garant gekauft. Im MK2 meiner Bohrmaschine eingespannt messe ich unten an der B16 Futteraufnahme eine Rundlaufabweichung von 1/100 (Der Fehler meiner Bohrmaschine ist somit bereits inkludiert, bei dieser messe ich direkt in der Konusaufnahme ebenfalls 1/100).
 
Gib nicht zu viel auf Rundlauftests, die meisten haben kaum Aussagekraft. Auf Youtube existieren zahlreiche Videos, wo die Messuhr im 45 Grad Winkel in die Konusaufnahme der Bohrmaschine eingeführt wird. Da wird dann kompletter Murks gemessen. So eine Messung kann nur mit einem Puppitaster zuverlässig gemacht werden.
Entscheidend ist außerdem die Abweichung bei Belastung und die misst keiner. Da trennt sich ganz schnell die Spreu vom Weizen. Geh nicht davon aus, dass du in einer 250€ Maschine dauerhaft mit 7/100 Abweichung (gemessen am Bohrer) wirst arbeiten können. Es ist für deine Anforderungen eh völlig irrelevant oder willst du Passungen reiben?

Ich bin davon ausgegangen, dass das Supra hier gefertigt wird. Vielleicht weiß jemand mehr.
 
Danke euch!

Ein 100-200 Euro Albrecht kommt aus preislichen Gründen nicht infrage. Ist für meinen Hobby-Anwendungszweck vielleicht auch etwas hoch gegriffen. Das Thema mit der Rundlaufgenauigkeit ist in diesem Ausmaß denke ich auch nicht so wild.

Aktuell habe ich folgende Einkaufsliste zusammengestellt:
- Metabo Futuro Top 1-13 mm B16
- Metabo Kegeldorn MK2 / B16
- Cimco Bohrpaste 50g
- ggf. Körner?

Als Schraubstock habe ich z.Z. folgende im Visier:
- Optimum BMS 120
- Paulimot 120 mm Mschinen-Schraubstock
- Röhm Böhrmaschibeb-Schraubstock DPV Gr. 3 (120 mm)

Bin mir noch nicht ganz sicher, ob die 120 mm für den Tisch der Holzmann gut ausgelotet sind. Der Tisch hat eine Größe von 25 x 25 cm. Wie man hier sehen kann muss man vom Randbereich ausgehend jeweils noch locker 3 cm abziehen. Also vielleicht um die 19 x 19 cm effektive Fläche im Innenbreich. Da müsste ein 120er Schraubstock doch eigentlich ganz gut passen, oder? :?

Viele Grüße
Gemüsefraumann

PS: Ein Bekannter hat mir angeboten, seine Mitutoyo Messuhr auszuleihen. Damit könnte ich versuchen, den Rundlauf zumindest vage zu bestimmen. Nach den Anmerkungen von Matchless bezweifle ich jedoch, dass wir daraus einen handfesten Nutzen ziehen könnten.
 
Hm, wozu auf einer Tischbohrmaschine ein schlagbohrfestes Futter gut sein soll, erschliesst sich mir nicht so ganz. Zumal der Stellring für die Verriegelung doch kräftig aufträgt. Linkslauf hat die Maschine ja eh nicht !
Auch von Metabo gibts "normale" Schnellspannfutter.
 
Ah, sorry, hab die falsche Artikelnummer angegeben.

https://www.voelkner.de/products/1354485/Metabo-Schnellspannbohrfutter-Futuro13mm-636353000.html
https://www.voelkner.de/products/1354071/Metabo-Schnellspannbohrfutter-13mm-B-16-636343000.html

Das hier wären die beiden normalen. Laut Hersteller gibt es folgende Unterschiede:
636343000 - B16; 40,5 mm Außen-Ø; Länge (geschlossen): 103 mm; 0,6 kg
636353000 - B16; 47,5 mm Außen-Ø; Länge (geschlossen): 111 mm; 0,8 kg

Lieber den großen oder den kleinen? :?

Viele Grüße
Gemüsefraumann
 
Ich mach mir jetzt nicht die Mühe, im Metabo Katalog den Unterschied zu suchen.
Die Spannweite nach unten überprüfen. Spannt das Futter ab 0mm oder erst ab 2 oder 3 mm.
Das könnte der Grund für die anderen Abmessungen sein. Sofern das überhaupt wichtig sein sollte.
 
Kurze Ergänzung: Ich habe gerade mit dem Support von Metabo gesprochen und die Info bekommen, dass die beiden Futter technisch identisch sind. Heißt, man hat hier einfach nur die Auswahl zwischen einer größeren und einer kleineren Variante. Da ich mit der Maschine eigentlich genügend Hubweg habe, würde denke ich nichts gegen die größere sprechen.
 
Und Qualitativ sind die mal für den Preis Top. Macht der Metabo die eigentlich noch selbst? (früher, glaube ich hat er die gemacht oder?)
 
Thema: Bezahlbare Tischbohrmaschine: Asiaten alle gleich?

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