Drehzahl für Kegelsenker 6,3 - 25 mm (M3-M12)

Mal eine Frage an die Jungs mit reichlich Zerspaner-Praxiserfahrung: Mit welchen Drehzahlen lasst ihr Kegelsenker laufen?
Ich habe immer mal wieder aus der Produktion aufgeschnappt bzw. auch mal im Praktikum gesagt bekommen:
"So niedrig, wie es die Maschine zulässt!" Kennt ihr den Spruch auch bzw andere?

Für mich ist das irgendwie zu sehr Faustformel, schließlich gibt es Maschinen die laufen 40, andere 400 Umdrehungen die Minute in niedrigster Einstellung.
Ich hätte hier gerne mal etwas Klarheit.

Beste Grüße
Julius

Gucke mal hier: https://www.ruko.de/assets_ruko/downloads/RUKO_Drehzahltabelle_fuer_Kegelsenker.pdf

Es ist nett, dass du helfen möchtest.
Ich habe nach Praxiserfahrung gefragt, weshalb mir deine Antwort nicht wirklich weiter hilft.
Ich habe für meine genutzten Senker (Gühring 5531-Spyrotec) auch Drehzahltabellen. Aber darum sollte es hier nicht gehen.
Rein von der Logik würde ich auch Schnittgeschwindigkeiten nach Tabellenwert fahren, aber so mancher hat aus langjähriger Berufserfahrung sicher den ein oder anderen Geheimtipp für mich. Hinzu kommt, dass sich diese Tabellen auf optimale Arbeitsbedingungen beziehen, die privat in der Hobbywerkstatt nicht gegeben sind.

Diese Drehzahltabellen gibt es ja nicht umsonst. Und die meisten "Geheimtipps" sind aus gutem Grund nirgends dokumentiert...

Was hast du denn für Voraussetzungen? Solide Tisch-/Säulenbohrmaschine, Bohrständer oder Akkuschrauber freihand? Oder sogar was mit automatischem Vorschub?

In meiner Lehre hiess es noch: 1/3 Bohrerdrehzahl.( HSS,unbeschichtet, mit Schmiermittel)Gilt auch für Reibahlen.
Daran halte ich mich seit 30 Jahren und fahre gut damit.....geht ja wohl nicht um Produktion wo es auf die letzte 1/2 Sekunde ankommt

Dlawso59 schrieb:

In meiner Lehre hiess es noch: 1/3 Bohrerdrehzahl.( HSS,unbeschichtet, mit Schmiermittel)Gilt auch für Reibahlen

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Ich denke, dass genau solche Angaben, aus Zeiten als noch nicht alles bis auf die 2te Stelle nach dem Komma berechnet wurde für die meisten ein gurer "Geheimtip" sein wird.
Die alten Meister wussten auch schon wie man Maschinen baut und instandsetzt.

Und : Wer hat denn schon eine exakte Drehzahlangabe an seiner Maschine?

PS

powersupply schrieb:

Und : Wer hat denn schon eine exakte Drehzahlangabe an seiner Maschine?

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Ich ... du erinnerst dich noch an den China-Drehzahlmesser... da hattest du die Belegung rausgefunden

Ein_Gast schrieb:

Diese Drehzahltabellen gibt es ja nicht umsonst. Und die meisten "Geheimtipps" sind aus gutem Grund nirgends dokumentiert...

Was hast du denn für Voraussetzungen? Solide Tisch-/Säulenbohrmaschine, Bohrständer oder Akkuschrauber freihand? Oder sogar was mit automatischem Vorschub?

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sowohl freihand als auch in der TBM

Die eigene Exceltabelle für meine Gühring Bohrer in Stahl sagt etwa 30 m/min (ich bin von den Gühringangaben etwas nach unten abgewichen, optimale Arbeitsbedingungen und so). Für den Senker liege ich bei 40 m/min.

Exemplarisch für einen Kernlochbohrer M6 (5,0 mm) ergibt sich eine Drehzahl von ca. 1900 U/min
Der zugehörige Kegelsenker mit 12,4 mm soll nach Tabelle mit 1000 U/min drehen. Also grob der halben Drehzahl. Würdet ihr das aus Praxissicht unterschreiben?
Ich stimme zu, dass ich auch nicht zwangsläufig von der Tabelle abweichen will, weil ich keinen Grund dafür sehe.
Ich habe aber wirklich mehr als ein Mal gehört: "Maschine auf langsamste Drehzahl beim Senken!"
Kann ich das jetzt als Halbweisheit abtun und soll es nicht weiter beachten?

Um mal diese Geschichte mit den Drehzahlangaben, Vc, Vf, f, etc. zu beantworten.

Die Herstellerangaben sind Richtwerte, keine optimalwerte. Warum: kein Hersteller hat Einfluss auf Spannung (Werkzeug, Material, etc.), sowie Chargen-Qualität, Kühlung, usw. usw. usw. usw.
Hier sind einfach Erfahrungswerte das wichtigste. Kein Rattern, sauberer Spanflus, ausreichende Schmierung, ruhiger lauf, etc. Daher wirst Du mit Sicherheit keine für dich befriedigende Antwort erhalten. Der eine macht mit mit Vc30 und Vf 150 ein gutes Ergebnis, der andere mit VC 45 Vf 240. wie erwähnt......Die Erfahrung und das Gefühl zählen hierbei.

MSG schrieb:

Ich ... du erinnerst dich noch an den China-Drehzahlmesser... da hattest du die Belegung rausgefunden

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Ja, ich weis. Meiner wartet immer noch auf den Einbau.

Matchless schrieb:

Der zugehörige Kegelsenker mit 12,4 mm soll nach Tabelle mit 1000 U/min drehen. Also grob der halben Drehzahl. Würdet ihr das aus Praxissicht unterschreiben?

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Autsch! Da hätte ich in der Ausbildung einen roten Nacken gekriegt weils von meinem Ausbildungsmeister Haue gegeben hätte, Ich habs auch noch mit der Pauschalaussage "Drehzahl ganz runter" gelernt.
Das muss natürlich jetzt nicht in Stein gemeißelt sein. Ich machs jedenfalls heute noch so. Allerdings sprechen die aktuell gnannten Daten eine andere Sprache.

PS

Mark 303 schrieb:

Die Herstellerangaben sind Richtwerte, keine optimalwerte. Warum: kein Hersteller hat Einfluss auf Spannung (Werkzeug, Material, etc.), sowie Chargen-Qualität, Kühlung, usw. usw. usw. usw.

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Die Herstellerangaben haben zudem noch ein anderes Ziel als wir es als private Anwender haben:
Es geht darum den optimalen Betriebspunkt aus gerade noch tolerierbarem Verschleiß und Lohnkosten zu treffen. Wenn ein Zerspanungstechniker an der Maschine steht und bezahlt werden muss, kann es sich durchaus lohnen, die Drehzahl ein wenig zu erhöhen. Das Werkzeug hält dann zwar nur halb so lange, aber in Relation zu den Lohnkosten spart man trotzdem Geld.
Und hohe Schnittleistungen sind natürlich auch werbewirksam und dienen dem ein oder anderen Käufer als Auswahlkriterium.

Als Hobbynutzer lohnt es sich daher, ein wenig unter den Herstellerangaben zu bleiben. Bei Senkern tendiere ich auch dazu, lieber deutlich drunter zu bleiben. Einen 12,4er Senker lasse ich in S235 mit ca. 300 U/min laufen - natürlich mit KSM oder Öl.
Bislang bin ich damit gut zurecht gekommen und die Werkzeuge halten sehr schön lange.

Es gibt zwar auch Mindestdrehzahlen, die nicht unterschritten werden sollten, damit die Oberflächenqualität stimmt, aber das ist eher beim Drehen ein Thema. Bei einer Senkung spielt das für die meisten Leute keine Rolle.

Matchless schrieb:

...Ich habe für meine genutzten Senker (Gühring 5531-Spyrotec) auch Drehzahltabellen. Aber darum sollte es hier nicht gehen....

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Meinst du den Gühring 5500/5501-Spyrotec? Weil der von dir genannte Gühring 5531-Spyrotec ist ein Fräser und kein Kegelsenker.

Wie zufrieden bist du mit dem? Ich hab hier einen liegen (1. Serie/Prototyp) und finde die gedrillte Spirale viel zu aggresiv.

Mark 303 schrieb:

...Die Herstellerangaben sind Richtwerte, keine optimalwerte. Warum: kein Hersteller hat Einfluss auf Spannung (Werkzeug, Material, etc.), sowie Chargen-Qualität, Kühlung, usw...

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Wenn der Hersteller keinen Einfluss auf die Chargen-Qualität hat, dann gute Nacht liebe Wirtschaft...Bei einem Zukäufer, Händler, Kistenschieber mag das sein, aber wer außer dem Hersteller soll denn sonst Einfluss auf die Chargen-Qualität haben? Natürlich muss auch eine vernünftige Rohling Eingangsqualitätskontrolle durchgeführt werden.

Dev schrieb:

Wenn ein Zerspanungstechniker an der Maschine steht und bezahlt werden muss,

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Wenn der Zerspanungstechniker an der Maschine steht läuft was falsch. Idealerweise läuft der Prozess ohne ihn und er kann sich um andere Aufgaben/Anlagen kümmern.

Bzw. es ist doch gut wenn er dasteht, dann läuft nämlich alles.

Dev schrieb:

kann es sich durchaus lohnen, die Drehzahl ein wenig zu erhöhen. Das Werkzeug hält dann zwar nur halb so lange, aber in Relation zu den Lohnkosten spart man trotzdem Geld.

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Da möchte ich widersprechen. Ein Werkzeugwechsel ist oft Stillstandzeit in der die Maschine nicht produziert.
Aber selbst wenn dann wieder Teile runterkommen ist erstmal Kontrolle angesagt ob das noch passt. Also Arbeitsaufwand für den Werker, vielleicht sogar Nacharbeit oder gar Ausfall. Von daher sind hohe Werkzeugstandzeiten durchaus bevorzugt.


mfg JAU

Do-it-myself schrieb:

Matchless schrieb:

...Ich habe für meine genutzten Senker (Gühring 5531-Spyrotec) auch Drehzahltabellen. Aber darum sollte es hier nicht gehen....

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Meinst du den Gühring 5500/5501-Spyrotec? Weil der von dir genannte Gühring 5531-Spyrotec ist ein Fräser und kein Kegelsenker.

Wie zufrieden bist du mit dem? Ich hab hier einen liegen (1. Serie/Prototyp) und finde die gedrillte Spirale viel zu aggresiv.

Mark 303 schrieb:

...Die Herstellerangaben sind Richtwerte, keine optimalwerte. Warum: kein Hersteller hat Einfluss auf Spannung (Werkzeug, Material, etc.), sowie Chargen-Qualität, Kühlung, usw...

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Wenn der Hersteller keinen Einfluss auf die Chargen-Qualität hat, dann gute Nacht liebe Wirtschaft...Bei einem Zukäufer, Händler, Kistenschieber mag das sein, aber wer außer dem Hersteller soll denn sonst Einfluss auf die Chargen-Qualität haben? Natürlich muss auch eine vernünftige Rohling Eingangsqualitätskontrolle durchgeführt werden.

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Mit Chargen-Qualität meinte ich die Qualität des zu bearbeitenden Materials, nicht die des Werkzeuges!

Bei der Drehzahl geht es weniger um den Werkzeugverschleiß, sondern einfach darum, dass beim Senken mit zunehmender Drehzahl die Gefahr von Rattermarken steigt. Kleiner Vergleich: In der Standbohrmaschine nehme ich für Alu die niedrigstmögliche Drehzahl (<1000 U/min). Den selben Senker nutze ich auf der CNC-Fräse hingegen mit 12.000 U/min, da ich hier die Bohrung im Kreis abfahre und somit kein Rattern zu befürchten ist.

Viele Grüße
Tilman

wir werden uns jetzt hier nicht die Probleme der Industrie zu eigen machen oder gibt es hier im Forum User die an Chargen arbeiten?

Ich lasse alle Zerspanungswerkzeuge wie Kegelsenker, Stufenbohrer, Lochsägen, usw. auch gerne so langsam wie möglich laufen.
Hab es so in der Lehre auch gelernt.
Natürlich muss man eine gewisse Mindestdrehzahl haben, damit die Schnittgeschwindigkeit bei Werkzeugen mit kleinem Durchmesser nicht zu gering ist. Da hilft ein bisschen Ausprobieren, Erfahrung und ein bisschen Fingerspitzengefühl für Material und Werkzeug

In Bezug auf den Kegelsenker würde ich die Drehzahlen zwischen einer CNC-Bearbeitung und dem manuellen Arbeiten freihand oder in der Säulenbohrmaschine / im Bohrständer unterscheiden.

Bei CNC Anwendungen fährt der Senker oder das Werkzeug immer recht genau zentrisch in die Bohrung. Es sind also sofort alle Schneiden im Eingriff und es muss keine Zentrierung erfolgen. Hier kann man durchaus höhere Drehzahlen fahren. Schließlich kostet die Maschine und der Mann davor ja auch Geld und es soll am Ende des Tages Stückzahl X rauskommen.

Beim manuellen Arbeiten ist es ja häufig so (Bohrständer oder Säulenbohrmaschine), dass man die Bohrung mit dem Senker nur grob anvisiert und die Zentrierung dann erst durch den Senker erfolgt. Bei hohen Drehzahlen kann es da schon mal passieren, dass der Senker rattert und das Werkstück im Bereich der Bohrung hin und her geschoben wird. Bei langsamen Drehzahlen und beherztem Eintauchen mit dem Senker in die Bohrung erfolgt die Zentrierung nach meiner Erfahrung deutlich schneller und es fließt sofort ein Span. Für mich gefühlt einfach viel schonender für das Werkzeug.

Janik schrieb:

Bei CNC Anwendungen fährt der Senker oder das Werkzeug immer recht genau zentrisch in die Bohrung. Es sind also sofort alle Schneiden im Eingriff und es muss keine Zentrierung erfolgen.

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Nein, das ist falsch. Siehe meinen Beitrag oben. Bei CNC-Anwendung würde man in der Regel bevorzugen, die zu senkende Kante der Bohrung in einem Kreis abzufahren, damit das Werkzeug nur an einer Stelle schneidet und nicht rundum auf der Kante aufliegt. Eine Senkung zentrisch zu bohren würde man genauso vermeiden, wie Vollnuten zu fräsen.

Viele Grüße
Tilman

Tilman schrieb:

der Bohrung in einem Kreis abzufahren, damit das Werkzeug nur an einer Stelle schneidet und nicht rundum auf der Kante aufliegt.

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das ist dann aber eine Entgratung mit dem Ergebnis einer Senkung

Alfred schrieb:

das ist dann aber eine Entgratung mit dem Ergebnis einer Senkung

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Ja klar, doch das ist lediglich ein gedanklicher Unterschied, jedoch kein Unterschied am bearbeiteten Werkstück. Es gibt bestimmte Dinge, die man beim CNC-Fräsen gerne vermeidet. Dazu gehört auch, dass das Werkzeug rundum am Werkstück Kontakt hat. Bei Nuten schon alleine aus dem Grund, weil die Schneiden auf einer Seite des Fräsers gegen die Laufrichtung drehen, allgemein aber auch wegen der höheren Erwärmung und weil das Werkzeug zu rattern oder schreien beginnt.

Viele Grüße
Tilman