Manoskop 730/4 wo gehört diese Feder hin?

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Matchless

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Stahlwille Experten gefragt

Ich habe heute mein Manoskop 730/4 zur Wartung geöffnet, dabei habe ich leider nicht gesehen, wo und wie die Feder saß, weil sie mir beim öffnen des Schlüssels entgegen kam. Ich hoffe einer von den Stahlwille Experten hier kann mir helfen (Herter evtl?)

Der Schlüssel funktioniert komischerweise auch ohne die Feder, löst aus, lässt sich verstellen usw.
 

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Wurde vielleicht die Skala irgendwie damit fixiert? Vielleicht auch von hinten.
Das Loch nach der 40 könnte passen :glaskugel:

PS
 
Die Skala wird durch die zweite Halbschale des Schlüssels geführt
In der Skala ist oben kein Loch, auch wenn es so aussieht
Danke auf jeden Fall für deine Beteiligung :)
 
Muss mal sehen, ob ich irgendwo eine Schaltgruppe für einen 730/4 finden kann. Auf diesen Schlüsseltyp habe ich schon Zugriff, nur kann ich den nicht öffnen solange er nicht defekt ist, oder zur jährlichen Erstellung des Kalibrierscheins eingeschickt wird (nach dem öffnen muss man neu jüstieren, dafür sind zwei ohne Demontage von aussen zugängliche metrische Innensechskant-Schrauben vorhanden, die jeweils mit einem kleinen Plastikstöpsel verschlossen werden, ausser irgendeiner Drehmoment-Prüfeinrichtung ist kein spezielles Werkzeug erforderlich).

Jedenfalls sind je nach alter und Drehmomentschlüsseltypen leicht verschiedene Schaltgruppen im Einsatz. Ein paar wenige Schaltgruppen decken jedoch den gesamten Manoskop Bereich ab, zumindest was die rein mechanischen Modelle betrifft. Die elektronischen kenn ich kaum.

Hier in diesem PDF:
https://www.stahlwille.nl/pdf/stw_dremo2017_en.pdf

auf Seite 42/52 vom PDF sieht man eine Feder bei Pos. 1 (dünne grüne Linie so ähnlich spiegelbidlich C-förmig), die spannt leicht den Träger des Biegestabs nach unten vor, damit das Einstellelement Pos. 2 nicht wegfällt (diesbezüglich wurde u.a. die Führung irgendwann mal abgeändert, da Pos. 2 je nach Version, bei einem stärkeren Schlag von der Führung herausspringen kann und dann muss der Schlüssel repariert und neu kalibriert werden (Ersatzteile ausser ggf. dem silberigen Selbstklebe-Etikett braucht es keine).
Gewisse Versionen weisen ein kleines Stück Schaumstoff auf. Biegestab ist entweder fest montiert oder auswechselbar.
Kopfstück Pos. 3 (z.B. mit Einsteck-/Aufsteckaufnahme oder direkt fest montierter Knarre) ist stets getrennt.
Pos. 1, 2 sowie 4 bis 6 sind Bestandteil der sog. Schaltgruppe, die an einem Stück ersetzt werden kann. Biegestab ist in gewissen Fällen austauschbar sowie gewisse andere Kleinteile der Schaltgruppe.
Auch nach Austausch einer Schaltgruppe muss stets neu jüstiert werden.

IIRC ist die Anordnung und Form der Feder schaltgruppenabhängig.
Reserveschaltgruppe habe ich fast keine hier, da Drehmomentschlüssel extern repariert werden und auch jährlich für die Erneuerung des Zertifikats extern kontrolliert und ggf. jüstiert/repariert werden.

Siehe auch hier:
https://www.garagejournal.com/forum/showthread.php?t=328193

Falls Infos nicht ausreichen habe ich schon noch was für Fotos, bin aber nicht sicher, ob die entsprechende Schaltgruppe dabei ist. Kenn die von Aussehen her nicht auswendig.


BTW Diverse PN folgen.
 
Vielen Dank du hast mir schon sehr geholfen, ich glaube ich habe die Position gefunden.
 

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Schlüssel arbeitet wieder perfekt, die Feder erfüllt genau den Zweck den du gesagt hast, Verspannung auf den biegestab.
Du hast gesagt nach öffnen des Schlüssels muss dieser justiert werden. Ich meine das ist nicht zwangsläufig nötig, solange man die 2er inbusschrauben nicht verstellt?

Beste Grüße
Julius
 
Habe glaub leider die entsprechende Schaltgruppen nicht hier vorhanden, und möglicherweise gab es auch verschieden Federversionen. Eine Ersatz-Schaltgruppe deckt verschiedene Drehmomenschlüsseltypen sowie Drehmomentbereiche ab, insgesamt sind AFAIK relativ wenig unterschiedliche Schaltgruppen für rein mechanische Manoskop Modelle im Einsatz, die wurden jedoch gelegentlich leicht abgeändert, unter Beibehalt der Rückwärtskompatibilität. Auch vereizelt andere Teile wurden irgendwann mal abgeändert.

In gewissen Fällen kann man sogar "falsche" Drehmomentbereiche vorsehen und dabei die Prüfung erfolgreich durchführen, nur kann natürlich aus administrativen Gründen kein Zertifikat erstellt werden, da es sich dann nicht um einen für Stahlwille "existierenden" typengeprüften Drehmomentschlüssel handelt.

Die mit +/- 3 % spezifierten 730N beinhalten identische Schaltgruppen als gewisse andere +/- 4 % spezifizierte Modelle. Hat man genügend Zeit und was Glück mit der Streuung, kann man vermutlich auch relativ problemlos etwas unter 3 % beim jüstieren erreichen, nur ist es dann oft entsprechend zeitaufwendiger.

Im diskutierten Beispiel kenn ich die genaue Lage der Feder nicht auswendig, da ich selbst eigentlich nie Drehmomentschlüssel repariere. Jedenfalls muss sichergestellt sein, dass das Einstellelement so gehalten wird, dass es nicht lose ist und von der Führung herausfallen kann.

Die flache etwas gewölbte Vorspannfeder des "Schaltements (Pos. 4)" muss ggf. ebenfalls wieder richtig eingesetzt werden.

Bei der Montage entsprechend mit nicht verharzendem Fett (z.B. erstklassiges Molybdändisulfid-Fett, Billigproduke können langfristig problematisch werden, mit dem Langzeitverhalten des Schmiermittels für Knarren hatte Stahlwille übrigens mal vorübergehend seriöse Probleme).

Stiftköpfe nur soweit flach schlagen wie erforderlich, da sie ansonsten bei der nächsten Reparatur nur unnötig schwer wieder herauszuschlagen sind.


Edit:
Nach jeder Demontage muss ein Drehmomentschlüssel allerdings auf Genauigkeit überprüft werden und ggf. entsprechend nachjüstiert werden. Auch wenn man 1:1 wieder zusammenbaut, ist die Genauigkeit nicht garantiert.
Wie die Chancen bei Zusammenbau ohne Nachjüstierung stehen, weiss ich nicht einmal, da sämtliche Drehmomentschlüssel, die ich privat und in der Firma einsetze, über gültige Prüfzertifikate (Gültigkeitsdauer 1 Jahr oder 5000 Auslösungen wobei die Anzahl effektiver Auslösungen nicht protokolliert wird, es handelt sich ja nicht um Aviatik) verfügen. Gewisse interne Prüfmöglichkeiten sind zwar vorhanden, die werden jedoch nicht in Anspruch genommen, da damit onehin keine Zertifikate erstellt werden können und sich die Eichung nicht lohnt.
Könnte zwar mal einen alten Schlüssel messen, zerlegen, zusammenbauen und nochmals messen.
Bei einer externen Prüfung mit Zertifikat wird eine etwaige Reparatur getrennt verrechnet, das einfache Jüstieren ist im Grundpreis inbegriffen.
 
Mein Manoskop hat laut prüfprotokoll eine maximale Abweichung von -2.04%
Die durchschnittliche Abweichung liegt bei 8 Nm bei 0,76%
Bei 24 Nm bei -1,87%
Bei 40 Nm bei -1,38%

Ich hab den Schlüssel jetzt nach dem Zusammenbau übrigens lediglich gegen einen hochsensiblen Hazet getestet. Beide Schlüssel verbunden und wenn sie bei gleichem eingestellten Moment gleichzeitig auslösen reicht mir das völlig für meine Zwecke.
 
Wie gesagt, habe noch nie die Genauigkeit vor/nach einem Zerlegen verglichen. Gewisse Anwender verlangen übrigens ein Prüfprotokoll vor Jüstierung ("as is" bei Anlieferung im Prüflabor) sowie ein zweites nach der üblichen Jüstierung.

Prüfintervall beginnt zwar mit der Erstinbetriebnahme, nur wurde auch vereinzelt fetgestellt, dass es trotzdem vorkommen kann, dass fabrikneue Manoskope nach längerer Lagerung ausserhalb der Toleranzen lagen... Gewisse Kunden verlangen auch eine "Mindest-Frische" :) des Prüfzertifikats.

Betrachtet man den mechanischen Aufbau und insbes. die Reibungs, usw. meinte ich zwar ebenfalls, dass da bei einem 1:1 Zusammenbau die Genauigkeit gar nicht so viel daneben liegen sollte, das Kopfstück (in dem z.B. der Knarrenkopf eingesteckt wird, Pos. 3) ist ja nur rudimentär gelagert und insgesamt sieht das Ganze auch nicht nach hochgezüchteter Präzisionsmechanik aus. Klar, dass man aufpassen muss beim Zusammenbau, nur die Skala verschiebt sich ja nicht im Vergleich zur Positionierung des Einstellelements (Pos. 2).
Zudem kann unter günstigen Voraussetzungen ein Manoskop zehntausende Auslösungen erreichen, ohne eine Nachjüstierung zu erfordern. Oft ist die unzureichende Genauigkeit einfach auf Dreck zurückzuführen.
Die Temperatur spielt allerdings ebenfalls eine Rolle, vermute dies hat mehr mit der Reibung als mit den Werkstoffeingenschaften des Biegestabls (Pos. 1) zu tun.
Fotos von Manoskop-Teile habe ich mal gemacht, habe sie jedoch IIRC (noch) nicht gepostet.

Anders sieht es aus, wenn man Teile auswechselt.

Aber eben, genaue Werte kenn ich nicht.

Und wie bereits anderswo erläutert: hohe Genauigkeit bringt IMO bei Drehmomentschlüssel in dem meisten Fällen kaum was, da onehin die eben nicht so gut einschätzbare Reibung in der Schraubverbindung einen massgebenden Einfluss auf die effektive axiale Vorspannung hat.
Deshalb wird bei anspruchsvollen Anwendungen auch nicht nur aufgrund des Drehmoments vorgespannt und oft ist die hydraulische axiale Vorspannung einfacher, dort wird dann nahezu drehmomentlos angezogen (teilweise einfach von Hand).
 
Die entsprechende DIN schreibt 4% Genauigkeit vor, die erreichen die Manoskope. Entsprechende Schlüssel von Hazet kommen auf 2%. Allerdings sehe ich das wie du. Die noch höhere Präzision bringt beim ausschließlich drehmomentgesteuerten Anzug keinen Vorteil.
Allerdings zeigt die Praxis, dass es bis auf bestimmte Anwendungsfälle (Sicherheitsverschraubungen in Strahltriebwerken zb, hier erfolgt kombiniert drehmoment- und drehwinkelgesteuerter Anzug) eben doch ausreichend ist, nach Drehmoment anzuziehen. Natürlich sollte die Schraubverbindung nicht stark verschmutzt, korrodiert oder gefettet sein (außer vom Hersteller abweichend spezifiziert), leichte im Betriebsalltag auftretende Verschmutzungen sind aber idR unproblematisch. Die Reibwerte passen dann schon etwa und beim vorgeschriebenen Anzugsmoment werden gewisse Schwankungen berücksichtigt.

Ich schlage zb die Hände über dem Kopf zusammen, wenn Leute ankommen und meinen, sie fetten ihre Radbolzen grundsätzlich vor dem Anzug.
 
Mit freundlicher Genehmigung von Stahlwille hier ein Bild des Manoskop- Innenlebens. Der Einbauort der Feder ist gut ersichtlich.
 

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Besten Dank für das Foto.


Matchless schrieb:
Die entsprechende DIN schreibt 4% Genauigkeit vor, die erreichen die Manoskope. Entsprechende Schlüssel von Hazet kommen auf 2%. Allerdings sehe ich das wie du. Die noch höhere Präzision bringt beim ausschließlich drehmomentgesteuerten Anzug keinen Vorteil.
Als ich mit Spezialisten sprach, die jährlich mehrere tausend Prüfzertifikate erstellen, war das Fazit, dass höhere Genauigkeit in erster Linie ein Verkaufsargument ist. Kenne von der eigenen Praxiserfahrung als Anwender allerdings nur die Manoskop Drehmomentschlüssel, andere Produkte habe ich nur sehr wenig je gebraucht.

Die EN ISO 6789:2003 wurde durch die EN ISO 6789-1:2017 zusammen mit der EN ISO 6789-2:2017 ersetzt, wobei ich selbst nicht viel vom ganzen statistischen Toleranzen-Kram halte. Da haben die Normierungsfanatiker wieder einmal was bewährtes z.T. unnötig komplizierter gemacht. Allerdings müsste man das Ganze im Detail näher anschauen und beurteilen und irgendwie als Anwender interessiert es mich nicht so wahnsinnig, massgebend ist, dass man das Prüfzertifikat oder wie das Papier auch heisst hat, wie es erstellt wird, ist mir eigentlich egal (Antwort: Mit einem Laserdrucker :) ). Die, die Zertifikate ausstellen müssen allesamt neue Softwareversionen erwerben bzw. sogar Software ersetzen und der ganze herstellerseitige einmalige Mehraufwand muss auch der Kunde bezahlen.

Weiss auch nicht welche Genauigkeit man sinnvoll garantieren könnte, wenn man vollautomatisch jüstieren würde. Von Hand ist es einfach auch eine Zeitfrage. Nehme ich ein Prüfgerät nach Hause und drehe stundenlang an den beiden Einstellschrauben kann ich u.U. auch 1 % erreichen sofern ich noch was Glück mit dem Drehmomentschlüssel habe. Nur ist dann auch die Frage, wie lange es dann im Praxiseinsatz geht, bis diese Genauigkeit nicht mehr eingehalten wird (stark abhängig von den Einsatzbedingungen sowie etwas von der Streuung bei der Herstellung der Komponenten).


Allerdings zeigt die Praxis, dass es bis auf bestimmte Anwendungsfälle (Sicherheitsverschraubungen in Strahltriebwerken zb, hier erfolgt kombiniert drehmoment- und drehwinkelgesteuerter Anzug) eben doch ausreichend ist, nach Drehmoment anzuziehen. Natürlich sollte die Schraubverbindung nicht stark verschmutzt, korrodiert oder gefettet sein (außer vom Hersteller abweichend spezifiziert), leichte im Betriebsalltag auftretende Verschmutzungen sind aber idR unproblematisch. Die Reibwerte passen dann schon etwa und beim vorgeschriebenen Anzugsmoment werden gewisse Schwankungen berücksichtigt.
Klar, dass in sehr vielen Anwendungsfällen ein gewöhnlicher +/- 4 % Drehmomentschlüssel absolut ausreichend ist und halt doch weitaus sinnvoller als einfach von Hand oder maschinell anzuziehen,
Die hydraulische axiale Vorspannung ist auch gängig weil man bei grossen Gewindedurchmessern unpraktisch grosse Drehmomente aufbringen muss.

Werde später mal auflisten, was so in etwas für 10.9 und 12.9 Schrauben bei "voller" Vorspannung als Drehmoment erforderlich ist und da sieht man, dass in den oberen Schlüsselweiten-(SW-)bereichen, übliche Steckschlüsselwerkzeuge gar nicht mehr ausreichen; auch andere Schlüsseltypen wie Ringschlüssel (und Maulschlüssel sind da bereits einiges vorher kein Thema mehr) können auch nicht mehr eingesetzt werden weil zu schwach.

Mindest Prüfdrehmomente fasse ich später mal zusammen, die sind normiert, werden jedoch bei gutem Werkzeug, je nach Typ komfortabel überschritten.


Ich schlage zb die Hände über dem Kopf zusammen, wenn Leute ankommen und meinen, sie fetten ihre Radbolzen grundsätzlich vor dem Anzug.
Über das Einfetten von Radbolzen gibt es zig Theorien. Oft sieht man Hobby-Anwender, die nach dem Auslösen des Drehmomentschlüssels noch etwas stärker anziehen "zur Sicherheit". :)

Ich selbst fette bei Radmontage nie ein, allerdings löse ich sämtliche Radmuttern (oder bzw. -bolzen) am Anfang sowie danach dann periodisch (so etwa jährlich sofern kein Reifenwechsel erfolgte) und ziehe sie dann fachgerecht wieder an (Drehmomentschlüssel mit gültigem Zertifikat sind kein persönlicher Luxus, habe solche Drehmomentschlüssel einfach zur Verfügung).
Aus Prinzip ziehe ich nach einer Fahrt nochmals mit Nenndrehmoment nach.

Übrigens ist bei zahlreichen Anwendungen eigentlich die Reproduzierbarkeit wichtiger als das absolute Drehmoment, da es oft darum geht, sämtliche Schraubverbindungen gleichmässig genug vorzuspannen.


Noch besten Dank für das Foto, ein Schnittmodell eines Manoskop Schlüssel dieser Baugrösse habe ich glaub noch nie von näherem gesehen. Unüblich ist, dass es sich dabei um einen gebrauchten Schlüssen handelt, übliche Demo-Schlüssen werden speziell hergestellt und sind nicht eingefettet (sehen wie neu aus und IIRC werden die glaub sogar nach des Ausfräsem der Öffnungen verchromt, bin jedoch nicht sicher).

Vollständigkeitshalber muss ich noch folgendes korrigieren: Nach einer Demontage werden ebenfalls die Nieten ersetzt, da diese bei der Demontage herausgeschlagen werden.
Mal sehen, ob ich ein Foto vom Innenleben eines Manoskops machen kann, oder besser gesagt, Kopstück, Schaltgruppe, usw. ausgelegt fotografieren.

Beim 730/4 ist Griffteil aus Plastik in einem Stück und von hinten aufgeschoben, im Foto wurde es längs aufgetrennt.
 
Thema: Manoskop 730/4 wo gehört diese Feder hin?

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