Gleitgriff, Winkelgriff, Gelenkgriff - was ist stabiler?

Diskutiere Gleitgriff, Winkelgriff, Gelenkgriff - was ist stabiler? im Forum Handwerkzeuge im Bereich Werkzeuge & Maschinen - Was ist eurer Meinung nach stabiler? - Die üblichen Gleitgriffe mit Stange, wie sie in den meisten Ratschenkästen dabei sind - Ein Gelenkgriff...
Gott? Sicher nicht!!!! Niemals!!!! Bin nur Anwender.

:) :) :)

Wenn Stahlwille weiter so auf Sparkurs bleibt, können wir irgendwann dann von Plastikwille sprechen...

(War u.a. bzgl. Plastikkasten, usw. gemeint.)

Passive Griffe, also eigentlich Griffrohre ohne irgendwelche Drehmomentschlüsselfunktion, jedoch vorne mit Aufnahme für Einsteckwerkzeuge wie z.B. Einsteckknarren, gibt es seit langem, sind jedoch nicht so bekannt:

Nr. 1820 (18 20 00 01): Aufnahme Innenrechteck 9x12 mm; Länge 382.5 mm (man beachte die 0.5 mm :) ); 490 g; Katalog 2018 Seite 211.

Nr. 1821 (18 21 00 01): Aufnahme Innenrechteck 14x18 mm, Länge 575 mm; 720 g; Katalog 2018 Seite 213.

Nr, 1822 (18 22 00 03); Aufnahme Innenrechteck 24.5x28 mm, Länge 1000 mm; 2000 g; Katalog 2018 Seite 215.

Zudem sind Einsteckwerzeug-Adapter vorhanden, im selben Seitenbereich im Katalog. Unbedingt zu beachten sind die effektiv für die Knarren bzw. Rechteckgrössen zulässigen Drehmomente.

Hier setze ich allerdings andere Griffe ein, die speziell gefertigt wurden und als solche nicht direkt verfügbar sind, denn die oben erwähnten Original-Griffe sind IMO nicht nur (zu) teuer sondern nicht unbedingt optimal bzgl. Länge.

Wollte eigentlich das Thema Grifflänge mal mit Fotos dokumentieren, hatte jedoch noch keine Zeit dafür.
Grundprinzip der Griffe ist einfach: Man kann das vordere Aufnahmeteil eines Drehmomentschlüssels in ein Rohr einbauen oder vermutlich sogar schweissen und dann hat man einen netten Griff.

Zudem habe ich hier noch Griffe mit fest angebauter (lösbar mit einer Schraube) 30-zahn 1000 Nm nicht umschaltbare 3/4"-Durchsteckvierkant Knarre (mechanisches System wie die 735/100 oder 735/80, Knarrenkopfkörper ist jedoch derjenige, der für Festeinbau in Drehmomentschlüssel vorgesehen ist, nicht die Austeck- oder Einsteckversion; von irgendeiner Version habe ich Fotos gepostet).

Fotos folgen. Leider kenne ich keine einfache Möglichkeit solche doch praktische Griffe zu fertigen, ausser man hat Zugang zu Stahlwille Ersatzteile.
 
Hatte Post nicht bemerkt, sonst hätte ich früher geantwortet.

Foto: Speziell angefertigter Griff für Einsteckwerkzeuge. Die kleine 117 mm lange 1/4" Knarre nur als Grössenvergleich. Grifflänge muss ich messen.
Von oben nach unten:
1) Betätigungsgriff mit Aufnahme für Einsteckwerkzeug, da das Plastikgriffteil asymmetrisch ist, kann man aus ergonomischen Gründen das Einsetckwerkzeug um 180° drehen, wenn man mit dem Griff schrauben lösen will.
Zwar reine Komfortfrage bzgl. Auflage der Hand am Plastikgriff, man kann den Griff natürlich in beide Richtungen benutzen da ja keine Drehmomentschlüsselfunktion vorhanden ist.
2) Einsteckknarre mit 3/4"-Aussenvierkant, 60-zahn, umschaltbar, HD (Heavy Duty) Version für 650 Nm. Zu beachten, dass beim Einsatz mit Drehmomentschlüsseln, sich da Stichmass um 5 mm erhöht (30 mm anstelle 25 mm). Hier spielt Stichmasse keine Rolle.
3) Einsteckknarre mit 3/4"-Aussenvierkant, 60-zahn, umschaltbar, normale Version für 400 Nm. Für diese Anwendung nicht empfehlenswert, da etwas zu schwach. Ist jedoch etwas kleiner, was u.U. vorteilhaft sein kann.
4) Einsteckadapter mit festem 3/4" Innenvierkant für Durchsteckvierkant (herstellerunabhängig). Eigentlich nicht sehr nützlich ausser wenn Breite vorne eine Rolle spielt oder falls man einen kompakten Adapter einsetzen will (abgestuftes Einsteck-Aussenvierkant bei dem nicht beide Aussenvierkante gleich gross sind, die kann man von irgendeinem Hersteller einsetzen).
Das überlange Vierkant ist übrigen für die 1000 Nm Knarre, hätte nichts auf dem Foto zu suchen. :)
Wird eingesetzt wenn ein beidseitig vorstehendes Vierkant nicht stört, sonst wird die normallange Version eingesetzt, die nur jeweils einseitig vorsteht und je nach erwünschter Arbeits-Drehrichtung im Innenvierkant axial verschoben wird.
5) Vollständigkeitshalber noch als Beispiel ein Einsteckerkzeug (hier SW 32 mm). Da diese sehr teuer sind, lonht sich deren Anschaffung m.E. kaum (wie auch Gabelschlüsseleinsätze, usw.).

Foto: Ein paar 1/2" Betätigungsgriffe und 1/2" Knarren im Vergleich (falls nicht anders vermerkt, Angaben vom Katalog übernommen).
Von oben nach unten:
1) Gelenkriff (Stahlwille Nr. 504/24 (13 06 10 24), Länge 610 mm, 1051 g; aktuelle verstärkte Version erkennbar an der Innen-TORX Schraube, die frühere Version hatte eine Phillips Schraube, für beide Versionen sind getrennte Ersatzteilsätze vorhanden, kann später mal Fotos davon machen).
2) Gelenkriff (Stahlwille Nr. 504/15 (13 06 10 15), Länge 397 mm, 735 g; aktuelle verstärkte Version, siehe obige Anmerkungen bzgl. Ersatzteilsätze, usw.

1/2" Gelenkgriffe setze ich eigentlich nie ein, traue dem Gelenk nur beschränkt, habe bislang jedoch noch keines ruiniert. Aber eben, wenn man's ja kaum einsetzt... :)

3) Knarre mit langem Griff, 36-zahn, umschaltbar (Stahlwille Nr. 532 (13 12 10 10), Länge 380 mm, 821 g); klassisches 1/2" Knarrensystem jedoch mit langem Griff, Knarrenkopf ist (zumindest theoretisch, bei früheren Versionen gab's gelegentlich Überraschungen) vom Griffteil untrennbar.
4) Knarre mit gewöhnlichem Griff, 36-zahn, umschaltbar (Stahlwille Nr. 512 (13 11 10 10), Länge 265.5 mm, 613 g); klassisches 1/2" Knarre.

M.E. ist die Nr. 512 nach wie vor die empfehlenswerteste 1/2" Stahlwille knarre, obwohl es nur eine relativ grobe 36-zahn Ausführung ist. Einfach aufgebaut, robust, keine Kunststoffteile ausser dem Griff hinten (nur ein Aufsteckteil, das Griffinere ist aus Stahl und bei der normallangen vVrsion aus einem Teil zusammen mit dem Knarrenkopf geschmiedet) und problemlos zu reparieren. Ausser dem Körper sind die anderen Teile indentisch mit denjenigen der längeren Version (Nr. 532). Falls erwünscht kann man das Drehteil wie bereits mehrmals erwähnt gegen ein 1/2"-Aussenvierkant QR (QuickRelease) Drehteil oder ein 1/2"-Innenvierkant-Drehteil austauschen, ohne igendwelche anderen Abänderungen durchführen zu müssen.
5) Quergriff mit abnehmbarem 1/2"-Aussenvierkant-Gleitkopf (Stahlwille Nr. 506 (13 07 00 00), Länge 300 mm, 436 g).
Griffstangendurchmesser (selbst gemessen, da nicht im Katalog): 14 mm.


Foto: Wie oben, zusätzlich noch gewisse 3/4" Betätigungswerkzeuge im Grössenvergleich. Daten folgen.
Die 3/4" Griffstange finde ich eher etwas zu dünn und zu kurz, da ich jedoch ggf. einen 1"-Knarrenkopf mit 3/4"- Aussenvierkant-Drehteil einsetze, ist das Problem gelöst. Da die Verzahnung der 3/4" Knarre Nr. 882 diesselbe wie die der 1" Knarre Nr. 882 ist, gehe ich davon aus, dass das 3/4"-Knarrensystem sehr hohe Drehmoment erlaubt.

Nicht abgebildet ist der Spezialgriff mit fest eingebauter 3/4"-Innenvierkant 1000 Nm Knarre (nicht umschaltbar, für Durchsteckvierkant).
 

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Sollte es zwar nicht erwähnen: Sehr oft setze ich einfach Drehmomentschlüssel anstelle Gelenkgriffe, usw. ein, mit den klassischen rein mechanischen Stahlwille Manoskop, die in der Firma im Einsatz stehen, kann man problemlos sowohl nach dem Auslösen wie auch in Gegenrichtung die Schlüssel einsetzen unter der strikten Voraussetzung, dass man das maximale einstellbare Drehmoment nicht übersteigt.

Solange man diese Drehmomentschlüssel nicht mechanisch überlastet, d.h. die über den maximal einstellbaren Auslösewert beansprucht, werden sich auch nicht beschädigt.
Zwar kann man darüber streiten, wie sinnvoll es ist, so vorzugehen, meine nur, dass die Schlüssel als solche nicht beschädigt werden.

Beim Betätigen in die der Auslösung entgegengesetzen Drehrichtung wird das Auslösesystem und insbes. die Schaltgruppe nicht belastet, nur bei Überbelastung können Teile beschädigt werden (z.B. Ausbuchtung am Griffrohr oder gar Risse, verbogenes Einsteckaufnahmeteil,...).
Beim Betätigen in die Auslöserichtung kann man nach dem Auslösen ebenfalls weiter belasten (egal wie tief eingestellt wurde), ist jedoch keine gute Praxis.
Wichtig ist, niemals über den höchst einstellbaren Drehmomentwert zu belasten, egal in welche Richtung. Ist zwar noch eine Sicherheitsreserve vorhanden, die sollte man jedoch nicht ausnutzen.

Entspannen ist spezifisch bei den besprochenen Drehmomentschlüsseln nicht erforderlich. Jedoch sollte man insbes. bei schmutziger Umgebung, die Schlüssel so einstellen, dass keine Öffnung links an der Skala verbleibt (ist modellabhängig, siehe Fotos).
Bei anderen Fabrikate muss man normalerweise auf Null zurücksetzen, je nach Ausfühnrung nicht "unter" Null bis zum mechanischen Anschlag (jedenfalls stets Anleitungen des Herstellers beachten).

Die rein mechanischen Stahlwille Drehmomentschlüssel sind recht robust, man sollte dennoch starke Stösse unbedingt verhindern (z.B. auf Boden fallen lassen), dies ist viel schädlicher, als z.B. gelegentlich Schrauben lösen oder nach dem Auslösen noch was Anziehen (was zwar entgegen dem Sinn des Drehmomentschlüsseleinsatzes ist :) ) [sofern man nicht übrbelastet, siehe oben]. Inbes. gewisse früheren Versionen sind etwas schockempfindlicher, mittlerweile wurden Verbesserungen durchgeführt. Kenn jedoch die Einzelheiten zuwenig, da die Drehmomentschlüssel, die ich einsetze extern gewartet werden und auch dabei werden jährlich ebenfalls die Prüfzerzifikate erneuert.

Zu beachten ist, dass je nach Ausführung ebenfalls hinten am Griffrohr Schmutz eindringen kann.

Die 730N mit Einstelldrehknopf sind zwar theoretisch etwas besser abgedichtet, nur sind die m.E. mechanisch viel zu kompliziert aufgebaut und auch die äusseren Plastikteile sind zu wenig robust.

Die Genauigkeit ist übrigens auch eine Frage der Jüstierung, mit genügend Erfahrung und Zeit kann man auch gewöhnliche Manoskop Schlüssel auf 3 % oder besser einstellen anstelle der üblichen 4 % sofern die Schaltgruppe nicht nahezu defekt ist, das Auslösesystem ist bei den 730N dasselbe als bei den entsprechenden klassischen Ausführungen, nur hat man m.E. die Einstellmechanik nur unnötig viel komplizierter und anfälliger gestaltet.
Auf die Kügelchen und den Federchen, die beim Zerlegen so gerne ihren Arbeitsplatz verlassen :) oder die Plastikfensterteile kann ich später mal zurückkommen.
Bei den ganz grossen Manoskop ist der Einstellknopf hinten aus Stahl und die Einstell-Mechanik ist viel robuster als bei den 730N.

Edit:
Erratum (weiter oben): Übliche 3/4" Knarre für Einsteckgriff ist Nr. 552, nicht Nr. 882.

Nachtrag: Grifflänge für 3/4" Knarre beträgt nur 510 mm (Durchmesser 20 mm), deshalb erscheint sie relativ kurz im Foto. Derselbe Grifftyp (Nr. 558) erscheint 3 Mal im Foto, das er nebst 3/4" Knarrenkopf (Nr. 552) ebenfalls für das 3/4" Winkelgelenk (Nr. 554) und dem verschiebbaren 3/4" Kopf ("Kopf zum Quergriff"m Nr. 556) eingesetzt wird.

Vergleiche mit 1" folgen später mal.

Edit:
Sind noch weitere spezielle nicht als solche bestellbare passive Griffe vorhanden (auch verschiedene Längen), hatte sie jedoch nicht zur Verfügung für die Fotos.
 

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Da kein Edit mehr möglich ist:

Vollständigkeitshalber kann man noch beifügen, dass eine jährliche Überprüfung der Drehmomentschlüssel sinnvoll oder in gewissen Fällen gar vorgeschrieben ist, sofern nicht 5000 Auslösungen vorher erreicht werden. Demnach sollte man auch nicht massenhaft unnötig auslösen (der Wert 5000 wurde so von gewissen Herstellern (oder Normen?) willkürlich festgelegt, wie sinnvoll der ist, kann ich nicht beurteilen, da die Einsatzbedingungen ebenfalls eine wichtige Rolle spielen). Sehr oft wird jedoch unabhängig von der Anzahl Auslösungen nur jährlich geprüft, kommt jedoch auch hier auf das Anwendungsgebiet an.

Gewisse gut behandelte Drehmomentschlüssel benötigen jahrelang keine Nachjüstierung und dazu werden dann ggf. ohne Einstellarbeiten die Prüfzertifikate erstellt, während andere bereits unter 5000 Auslösungen nicht mehr die Genauigkeitsanforderungen der Normen erfüllen. Üblich ist, einen Drehmomentschlüssel visuell sowie auf Funktion zu Prüfen (fehlende Auslösung) und dann auf der Prüfmaschine testen und ggf. jüstieren. Bei mechanischer Beschädigung, fehlender Auslösung, usw. ist es nicht sinnvoll zu prüfen, da man den Schlüssel onehin zerlegen muss. Gewisse Anwender schreiben jedoch eine Eingangsprüfung mit Protokoll vor, dann wird geprüft unabhängig vom Zustand.

Ist jedoch auch keine exakte Wissenschaft, gewisse neu aussehende Schlüssel sind defekt während halbwegs tot aussehende noch gut funktionieren. Sogar vereinzelt lange gelagerte nie gebrauchte Schlüssel können ausser Toleranz liegen, obwohl die jährliche Prüffrist eingentlich erst ab dem ersten Einsatz läuft...

Die bei korrekter Bedienung effektiv erreichbare Genauigkeit hängt vom Zustand des Drehmomentschlüssels sowie dem Jüstieraufwand ab. Auch die Temperatur spielt eine Rolle.
Würde man vollautomatisch jüstieren, wären möglicherweise sogar z.B. 1.5 % anstelle der üblichen 3 oder 4 % erreichbar. Wird von Hand eingestellt (bei den klassischen Manoskop von aussen, mittels 2 Innensechskant-Schrauben, ohne Demontage) kann man auch nicht stundenlang pröbeln. Weiss jedoch nicht welche Genauigkeit wirklich erreichbar wäre und bei welchem Anteil fabrikneuer Schlüssel, da ja eine gewisse Streuung vorliegt.

Irgendwie sollte man auch keinen zu grossen Wert auf extreme Genauigkeit legen, da sowohl die Handhabung wie insbes. auch die Reibung der Schraubverbindung die effektive Vorspannkraft beeinflussen.
IMO ist erhöhte Genauigkeit eher Marketing, ein bisschen Dreck im Gewinde und das bessere Prozent vom Schlüssel verliert sofort massiv an Bedeutung.
Bei heiklen Anwendungen wird onehin nicht rein aufgrund des Drehmoments vorgespannt.

Bei den Manoskop 730N mit dem Einstellrad hat man den Eindruck man sei genauer weil eine Art digitale Skala mit Indentierung vorhanden ist, nur am Endeffekt wird wie bei den klassischen 730 Quick (und auch den viel älteren Versionen mit ähnlicher Schaltgruppe) ein kleines Reiterchen (sog. Schaltelement) auf einem "Hügelchen" hin- und hergeschoben, nur geschieht dies klassisch direkt durch das Verschieben der Skala mit dem Finger und beim 730N wird die Skala einfach über eine steile Spindel bewegt, dadurch wird der Einstellmechanischmus als solcher auch nicht genauer.

Siehe Seite 42/52 von diesem PDF:
https://www.stahlwille.nl/pdf/stw_dremo2017_de.pdf

Vielleicht finde ich noch was um das genauer zu dokumentieren, online findet man diverse YouTube Videos über die Wartung der älteren Manoskop Schlüssel. Der Zusammenbau der neueren N Version mit drehbarem einrastbarem Einstellknopf aus Plastik ist etwas knorzig, da die Einstellmechanik und Anzeige komplizierter sind obwohl der vordere und mittlere Teil mit dem Übertragungs- und Auslösesystem vergleichbar ausgeführt sind.

Da jedoch wie erwähnt die Wartung der Drehmomentschlüssel extern erfolgt bin ich da zuwenig fachkundig. Als Anwender setze ich nur rein mechanische Drehmomentschlüssel ein, die elektronischen kenn ich nicht und würde auch für "normale" Anwendungen keine erwerben, die sind sinnvoll für spezielle anspruchsvolle Anwendungen wie u.a. gewisse Bereiche in der Serienfertigung oder für die Flugzeugwartung. Sind jedoch sehr teuer und dazu noch weniger robust.
 
Dummerweise beschränken die Normierungsbürokraten die zulässigen Grifflängen ein.
Wie üblich setze ich die Aussenvierkantmasse in Zoll und den Punkt als Dezimaltrenner (Schweiz und Informatik lassen grüssen :) ) ein.

Hier mal was aus der

ISO 3315:2011
Assembly tools for screws and nuts - Driving parts for hand-operated square drive socket wrenches - Dimensions and tests


(habe nicht überprfüft, ob es sich um die aktuelle Ausgabe handelt, die meisten Normen sind onehin i.Vgl. zum effektiven Stand der Technik veraltet).

Zulässige Stangenlänge für T-Griffe mit verschiebbarem Aussenvierkantkopf (sowohl Minimal- wie Maximallänge sind vorgegeben) sowie Mindest-Drehmomente:
1/4": 100 bis 160 mm; 55 Nm
3/8": 150 bis 250 mm; 180 Nm
1/2": 220 bis 320 mm; 455 Nm
3/4": 430 bis 510 mm; 1255 Nm
1": 500 bis 760 mm; 2236 Nm.

Zulässige Gesamtlänge für klassische umschaltbare Knarren (sowohl Minimal- wie Maximallänge sind vorgegeben) sowie Mindest-Drehmomente:
1/4": 110 bis 150 mm; 62 Nm
3/8": 140 bis 220 mm; 202 Nm
1/2": 230 bis 300 mm; 512 Nm
3/4": 430 bis 630 mm; 1412 Nm
1": 500 bis 900 mm; 2515 Nm.

Zulässige Gesamtlänge für Gelenkgriffe (nur Maximallänge sind vorgegeben) sowie Mindest-Drehmomente:
1/4": Max. 165 mm; 62 Nm
3/8": Max. 270 mm; 202 Nm
1/2": Max. 490 mm; 512 Nm
3/4": Max. 600 mm; 1412 Nm
1": Max. 850 mm; 2515 Nm.

Zulässige Gesamtlänge für abgewinkelte ("L-förmige") Griffe (nur Maximallänge sind vorgegeben) sowie Mindest-Drehmomente:
1/4": Max. 110 mm; 62 Nm
3/8": Max. 210 mm; 202 Nm
1/2": Max. 250 mm; 512 Nm
3/4": Max. 500 mm; 1412 Nm
1": Nicht erläutert.

Die Drehmomente wurden aufgrund von Series E von ISO 1711-1:2016(E) unter Berücksichtigung eines Multiplikationsfaktors der von Werkzeugrundtyp abhängig ist ermittelt.

Irgendwann fasse ich mal das Ganze etwas formeller in einem Knarrologie Kompendium Topic zusammen.
Finde es blödsinnig, dass Normen gewisse Einzelheiten, die man besser den Herstellern überlassen sollte regeln.
Das sollte man eher mal die Automobilhersteller dazu zwingen, so zu konstruiren, dass keinerlei fahrzeugmodellspezifische Spezialwerkzeuge mehr benötigt werden. Da widerspreschen sich die Normierungsidioten, da sie Konstruktionen im automotive Bereich erlauben, die Werkzeuge erfordern, die nicht den Normen entsprechen erfordern.
 
Die Werte stützen aber die Theorie, dass der Vierkant der schwächste Punkt ist und es demnach egal ist, ob Gleitgriff, Knarre oder Gelenkgriff.

Herter schrieb:
Finde es blödsinnig, dass Normen gewisse Einzelheiten, die man besser den Herstellern überlassen sollte regeln.
Überhaupt nicht - zumindest nicht in diesem Fall. Dass man verlässliche Werte hat, sehe ich hier sehr positiv. Wenn jeder Hersteller sein eigenes Süppchen kochen könnte, wüsste man garnicht mehr, wo man dran ist. Und Abweichungen gibt es so schon genug. Als Beispiel wären da die Ko-Ken 3/4"-Ratsche mit 1 m Länge, oder der Nepros 1/4" Gelenkgriff mit 20 cm Länge.
 
Eine ergänzende Frage: Welchen Sinn hat es, die Minimallänge von Knarren zu definieren? Haben die Angst, dass sich Schrauben lösen, weil sie mit zu wenig Drehmoment angezogen wurden?
 
Ich persönlich finde es fürchterlich, dass bei allem was irgendwie beschrieben werden kann ein Normengremium daherkommt und das in Worte zu fassen versucht um diese Norm danneinerseits teuer verkaufen zu können und zum Anderen andere davon abzuhaltenetwas eigenes arverwandtes zu "basteln"
Bestes Beispiel ist für mich: Baue mal ein elektrisches Gerät und versuche das auf den Markt zu bringen. Da brauchst Du erst mal ein Studium um alle Normen einhalten zu können! Und wenn Du damit fertig bist haben sich bei Inverkehrbringung Teile davon signifikant verändert. Wie der Brandschutz beim BER.

PS
 
Ich bin ein großer Freund von Normen. Die geben Handlungsempfehlungen, halten den Qualitätsstandard hoch und bieten Sicherheit. Aber:
powersupply schrieb:
teuer verkaufen zu können
der Punkt nervt mich auch. Ich finde, Normen sollten für alle frei zugänglich sein, ähnlich wie eine Information der BG, eine TRGS oder eine ASR. Aber so ist das halt, wenn man Profit machen muss.

andere davon abzuhaltenetwas eigenes arverwandtes zu "basteln"
So lange auf die Norm nicht mit einem Gesetz verwiesen wird, kannst du erstmal machen, was du möchtest. Du musst nur im Zweifel erklären, warum du abweichst.
 
Und alleinig die ganze EMV Prüfung kostet ein Vermögen...

In China kopiert man einfach eine Konformitätserklärung und ändert Gerätebezeichnung und Herstellername, von den aufgelisteteten Normen haben die dann z.T. gar keine Ahnung. Insbes. auffällig, wo Normen aufgelistet sind, die gar für nicht das Gerät der Konformitätserklärung anwendbar sind, die Normen-Nr. überprüft überhaupt kaum je ein Käufer.

Zudem sollten Normen frei als PDF zugänglich sein, sobald sie irgendwo in einer gesetzlichen Auflage erwähnt werden oder auch in öffentlichen Ausschreibungen als Referenz beigezogen werden.


Es gibt doch Fälle, in denen z.B. sehr kurze Griffe von Vorteil sein können, in anderen Fällen können überlange Griffe sinnvoll sein, z.B. wenn man sich nicht richtig positionieren kann, um genügend Kraft für das Drehmoment mit einen normallangen Griff aufbringen kann.
In der ISO 3316:2012 sind sogar Längen der Verlängerungen angegeben, muss jedoch mal sehen ob nur als Beispiel (informativ) oder doch normativ.
Noch schlimmer ist nochmals die ISO 3315:2011 wo z.B. für schraubendreherähnliche Griffe mit Schaft und Aussenvierkant sowohl Mindestschaftlänge wie maximale Gesamtlänhe vorgeschrieben sind. Total blödsinnig sowas vorzuschreiben. Frage mich sogar, ob gewisse PB Schraubenzieher wegen den idiotischen Normen aus dem Sortiment verschwanden.
Zudem gibt es noch sehr andere Beispiele, wo die Normen m.E. unnötig einschränkend sind.

Hersteller sollen frei sein und ggf. angeben können, dass ein Werkzeug speziell nicht nach Norm ausgeführt ist (was auch grundsätzlich möglich ist, nur is es dann oft kompliziert gewisse erforderliche Nachweise zu erbringen).

Anwender und Hersteller sollten nicht stets von den Normierungsintegristen bevormundet werden. Die in den Normengremien sollten sich zuerst mal ganz seriös mit der Automobilbranche befassen und z.B. verbieten, dass man zum Lampenaustausch die Batterie ausbauen muss oder auch die Not-Ersatzreifen nicht mehr zulassen, usw.
Und dann auch Fahrzeuge so bauen, dass keinerlei fahrzeugtypspezifische Werkzeuge benötigt werden!
Zum Glück habe ich beruflich nichts mit Fahrzeuge irgendwelcher Art zu tun, Fahrzeuge sind das allerschlechsteste Beispiel von Engineering und Konstruktion.
 
Ein_Gast schrieb:
Ich bin ein großer Freund von Normen.
Ich nicht, Normen sind i.O. um die Interoperabilität zu garantieren (z.B. dass Muttern und Schrauben passen), für sehr vieles sind Normen unnötig und verteuern nur die Produkte.


Die [Normen] geben Handlungsempfehlungen, halten den Qualitätsstandard hoch und bieten Sicherheit.
Auf dem Papier.

Habe mehere ISO 9001 Zertifizierungen in der Industrie mitverfolgt und wenn ich da zurückdenke kriege ich Lachkrämpfe.

So lange auf die Norm nicht mit einem Gesetz verwiesen wird, kannst du erstmal machen, was du möchtest. Du musst nur im Zweifel erklären, warum du abweichst.
Das weiss ich wohl, habe mich beruflich u.a. mit der Sicherheit von Industriemaschinen befasst (inkl. Sicherheitssteuerungen bis SIL 3 / PL e / Cat. 4) und weiss so etwa wie der Papierkram bereits beimn Einsatz vobn bereits zertifizierten Komponenten aussieht, will man dann noch zusätzliche Nachweise erbringen für gewisse Subsystene für die keine Zertifizierung vorliegt, wird es oft viel zu teuer und lange (insbes. wenn man noch extern bescheinigen lassen muss obwohl man bereits weiss dass es so i.O. ist un z.T. die Prüfer weniger wom Zeug verstehen, als die internen Spezialisten).
Deshalb halten sich Hersteller meist an existierende Normen auch wenn die z.T. blödsinnig sind, oder gar die Sicherheit mindern (ja, gewisse Normen enthalten Fehler).

BTW Man muss nicht nur im Zweifelsfall nachweisen dass man sinngemäss den Normen gerecht wird, bereits bei der Erteilung der Konformitätserklärung muss man in der Lage sein, belegen zu können das die Abweichung von einer Norm keine Nachteile bzgl. formaler Normenkonformität mit sich bringt (vereinfacht ausgedrückt),
.

Sage immer: Früher produzierte man Qualität, heutzutage dokumentiert man die Qualität.
 
Herter schrieb:
Sage immer: Früher produzierte man Qualität, heutzutage dokumentiert man die Qualität.

Kann ich so zu 100% bestätigen und das in ALLEN Bereichen...
 
Do-it-myself schrieb:
Herter schrieb:
Sage immer: Früher produzierte man Qualität, heutzutage dokumentiert man die Qualität.

Kann ich so zu 100% bestätigen und das in ALLEN Bereichen...
Und das mit einem riesen Aufwand und Brimborium. Einschließlich regelmäßiger Audits und Zertifizierungen.
Aber Hauptsache billig :zunge:

PS
 
Herter schrieb:
In der ISO 3316:2012 sind sogar Längen der Verlängerungen angegeben, muss jedoch mal sehen ob nur als Beispiel (informativ) oder doch normativ.

wenn die Bürokratie weiter zunimmt dann wird der Mechaniker beim Öffnen einer festsitzenden Schraube erstmal in den Tabellen nachlesen welches Rohr aus einer abgesägten Kardanwelle als Verlängerung aufzustecken ist. :crazy:
 
Komme später nochmals auf die Normen zurück. Weiss auch nicht weshalb man da so viel verschlimmbessert une gut bewährtes in Frage stellt (z.B. SW 17 oder 19 mm, Pg Gewinde für Kabelverschraubungen, usw.; freut natürlich die Hersteller wenn man in der Industrie umstellen muss).
Z.T sind ja die Normierungsbürokaten wirklich Vollidioten. Siehe z.B. frühere CENELEC Drehstrom-Kabel bei denen im selben Kabel zweimal diesselbe Adernfarbe vorgeschrieben war (Wiederholung der Farbcodierung ist sonst nur bei einer hohen Anzahl Leitern üblich, wo dann jedoch Bündel vorhanden sind).

Hier mal ein PDF von Gedore mit wichtigen Infos (basieren auf den Normen), Näheres dazu folgt:
https://de.gedore.com/fileadmin/Service/Tabellen_Downloads/Techn_Tabellen_2018_DE.pdf

Bin zufällig auf kuriose normative Vorgaben für die Aussenvierkante gestossen, mehr darüber ebenfalls später.
 
Gewisse Daten stimmen nicht mit den Normen überein wobei Hersteller frei sind, höhere Prüfdrehmomente festzulegen. Die ISO Normen schreiben lediglich Mindest-Prüfdrehmomente vor und dabei wird noch der Prüfdorn vorgegeben (Abmessungen sowie Mindesthärte in HRC ausgedrückt (https://de.wikipedia.org/wiki/Rockwell_(Einheit))).

Zudem sind gewisse Angaben im Gedore PDF m.E. falsch: z.B. beim 1/2"-Innenvierkant-Steckeinsatz für SW 19 mm (SW: Schlüsselweite) Innensechskantschrauben, ist ein Prüfdrehmoment von 1400 Nm angegeben.

In ISO 2936:2014 ist für einen abgewinkelten Schlüssel für Innensechskant mit SW 19 mm ein Mindestprüfdrehmoment von 1350 Nm vorgeschrieben, nur wird bei einen Steckeinsatz das Prüfdrehmoment je nach SW dann durch die Grenzbelastbarkeit des Antriebs-Aussenvierkants beschränkt auch wenn der Steckeinsatz als solcher u.U. höhere Drehmomente aushalten würde.

Für Handwerkzeug wird bei 1/2" das Prüfdrehmoment bei 512 Nm plafonniert (entspricht SW 19 mm für Steckschlüsseleinsätze mit Innen-Sechskant (oder Innen-Doppelsechskant) für Aussensechskant-Schrauben und -Muttern sowie etwas über SW 13 mm für 1/2"-Innenvierkant-Steckeinsätze für Innensechkantschrauben).

Hazet stellt eine 1/2"-Knarre die mit 1000 Nm belastbar ist. Denke jedoch dass 1400 Nm bei einem 1/2" Aussenvierkant doch etwas zuviel ist.

Die in den Normen vorgeschriebenen Mindest-Prüfdrehmomente werden basie aufgrund von Formeln berechnet (als Funktion der Schlüsselweite), damit kann man auch für nicht aufgelistet SW das Mindestprüfdrehmoment ermitteln.
Die etwas merkwürdigen empirischen Formeln sind je nach Aussenvierkantnenngrösse (für Handantrieb 1/4", 3/8", 1/2", 3/4", 1" wobei die gerundet metrisch angegeben werden obwohl in der Praxis weiterhin die Zollmasse verwendet werden) unterschiedlich und Prüfwert ist jeweils im oberen SW-Bereich wegen der Abscherung des Aussenvierkants begrenzt (1/4": 62 Nm; 3/8": 202 Nm; 1/2": 512 Nm; 3/4": 1412 Nm; 1": 2515 Nm).
Für Schlagschrauber-Systemteile gelten höhere Mindest-Prüfdrehmomente.

In der Praxis sind folgende Herstellerangaben anzutreffen (nur als Beispiele, ab 1" Angaben für hydraulische Schraubgeräte wie Hytorc, Plarad, usw.):
1/2": 1000 Nm (Hazet Hochleistungs-Knarre)
3/4": 1980 Nm (Stahlwille Aufsteckknarre)
1": 4500 Nm
1 1/2": 15912 Nm
2 1/2": 62501 Nm
3 1/2": 187683 Nm.

Interessant wäre es, mal die theoretischen Werte mittels FEM zu berechnen (als Anhaltspunkt für Impact-Steckschlüsseleinsätze: Härte ca. 46 - 48 HRC).

Das Ganze stelle ich dann mal zusammen in einem getrennten Topic.
 
Thema: Gleitgriff, Winkelgriff, Gelenkgriff - was ist stabiler?

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