Balkongeländer

Zwei 60x8 Flachstahl würden vielleicht reichen, aber das Geländer wäre mir damit zu elastisch. Bedenke: Wenn das Flacheisen sich 1 mm durchbiegt ergibt das an der Spitze des Pfostens eine deutlich höhere Auslenkung.
Da passiert vermutlich nichts, aber es gibt eventuell ein unschönes Gefühl, wenn man so ein Stahlbauteil mit reiner Körperkraft wegdrücken kann.

80x8 darf der Flachstahl also gerne sein. Und ich würde ebenfalls die Stirnseite des Flachstahls mit dem Pfosten verbinden, weil das einfach zum einen hübsches aussieht und zum anderen eine schön lange Schweißnaht gibt.
Ob Du dann ein 8mm starkes Flachmaterial mit dem vergleichsweise dünnwandigen Rohr verbunden bekommst, hängt von Deinen Schweißkünsten ab. Wenn es einfacher werden soll, würde ich statt 80x8 lieber 100x6 nehmen. Die Schweißnaht wird länger und wird dadurch weniger belastet und die Materialstärken liegen dichter beieinander.

Aus diesem Grund hatte ich bei meinem Entwurf 3+4 unten am Pfosten eine Bodenplatte mit 5mm vorgesehen. So würde sich die Materialstärke schrittweise von 3 auf 5 auf 8-10 erhöhen, was meinen Schweißkünsten entgegen kommt. Das doppelte Schwert habe ich gewählt, weil es sich am Halter schön klemmen wird.
Aber die Lösung mit dem seitlich angesetzten einfachen Schwert gewinnt so langsam meine Zuneigung und denke, die wird es werden. Das wird aber definitiv meine Angstnaht des gesamten Vorhabens werden. Eine Kehlnaht dick an dünn, da ist das Loch schon im Rohr, wenn ich nur den Brenner in die Hand nehme.
Vielleicht sollte ich das Rohr in 4mm Wandstärke wählen und/oder über eine Schweißbadsicherung im Rohr nachdenken. Ein Streifen Kupfer oder Granit im Rohr gegen die Naht geklemmt sollte doch der Lochbildung entgegenwirken.
Dann blieben nur noch die Größen und Materialstärken festzulegen. Ich lege, wie empfohlen, mal ein paar Reststücke zusammen und präsentiere euch dann einen neuen, bemaßten Entwurf.

Schönen Sonntag noch
Thorsten

Bitschubser schrieb:

... Eine Kehlnaht dick an dünn, da ist das Loch schon im Rohr, wenn ich nur den Brenner in die Hand nehme.
...

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Das ganze wird etwas einfacher, wenn Du das Schwert an den Stoßkanten anschrägst und nacheinander mehrere (z. B. drei) "dünnere" Nähte ziehst. Das wirkt auch dem Verzug etwas entgegen.

Deinen "Respekt" vor dieser Schweißaufgabe halte ich für angemessen, aber ich denke, das ist sicher machbar. Übungs-/Probeschweißungen helfen bei so etwas ungemein.

Gruß
D. Mon

Hallo
2 Stück 60x8 sollen zu wenig sein und Vierkantrohr 60x3 ausreichend?
Ich würde mal behaupten, dass 2St 60x8 mehr als ausreichend sind! Zumal an einem Geländer seitliche Kräfte eher zu vernachlässigen sind.

PS

...ein Problem sehe ich auch noch in der Stabilität der Seitenwand des 40x40 Quadratrohrs. Wenn immer wieder horizontale Kräfte auf den Pfosten einwirken ist das ein ewiges Hin- und Her... da hätte ich die Befürchtung, dass die Seitenwand wo das Schwert mittig mit einer Schweißnaht aufgesetzt ist Risse bekommt und aus dem Rohr ausreißt.
Daher hab ich in der einen Handskizze schon mit einem Rundrohr hantiert...

Alternativ könnte man entweder den Anschluß / die Wandung des Quadratrohrs entweder mit einer Platte verstärken, was mir allerdings wegen dem Spalt zwischen Wandung und Platte weniger gefallen würde.
Oder man könnte den Pfosten schlitzt, das Schwert durchstecken und damit auch an der Vorderseite des Pfostens verschweißen.

und wenn ich beim linken Vorschlag das Seitenstück aus dem Rohr heraustrenne und stattdessen dort die Platte einsetze, um flach auf flach zu vermeiden?

nee, das mit dem Durchstich finde ich noch besser. Das gibt auch gleich eine gute Führung beim Ausrichten des Pfostens und Schwertes zueinander.





Gibts es noch Anmerkungen zur Ankerplatte? Die vorderen Bohrungen in die Decke kommen 100mm hinter der Kante zu liegen. Ich weiß nicht bröselig die Kante unter der Verkleidung ist. Auch die Deckenstärke ist noch nicht exakt vermessen, sie dürfte so bei 14-16cm liegen.

Hallo Bitschubser,

nein, ich denke, da haben wir aneinander vorbeigeschrieben.
So wie hier war das gemeint, von der ursprünglich festen Verschweißung der Ankerplatten ausgehend (nicht 1:1 maßstäblich gezeichnet, da nur zur Verdeutlichung):







Die 100 mm Lochabstand waren für eine einfache, nicht abgewinkelte Ankerplatte angemerkt (wie im Bild 2), ich schrieb ja, 4 Befestigungen reichen.
Und im Falle eines Winkels als Ankerplatte 2 St. senkrecht und 2 St. waagerecht - erschwert aber den Fall einer eventuellen Demontage.
Alternativ ginge es auch wie in Blueys erster Zeichnung, dann aber die Hochaufkante des Schwerts nicht zu kurz wählen (120 mm).
Die beiden von dir nachträglich gezeichneten Halterungen (3 und 4) würde ich so verwerfen.
Falls Du eine Winkelvariante als Verankerungsplatte anstrebst, kannst du natürlich auch gleich einen Winkelstahl nehmen und sparst dir das Zusammenschweißen zweier Flachstähle.

So wie Bluey das mit den Handlaufträgern schrieb, wäre das der richtige Weg (Edelstahl nehmen und nach dem Feuerverzinken zum Verschweißen abschleifen). Alternativ gibt es fertige Rohrstopfen mit Innengewinde M8, wo du die Edelstahl-Handlaufträger 12 mm mit Aussengwinde M8 einfach einschrauben kannst und dann verschweißt (alternativ auch mit Trägerplatte, ohne schweißen). Dazu natürlich Anti-Zinkpaste in die Innengewinde, damit du die Gewinde nicht nachschneiden musst. Dann sind die Edelstahlstopfen aussen mit feuerverzinkt und am Handlaufträger hast du einen sauberen Anschluß, der Stift ist dann komplett ohne Zinkauftrag.

Da wir das Thema Vorgaben (nach den Regeln der Technik) hatten, schließt das aber eben auch deine Pfostenabstände entsprechend den Aufpralllasten ein und da sind deine Pfostenabstände einfach zu groß. Selbiges gilt auch für die Verankerungen, auch da muss entsprechend den Regeln der Technik gearbeitet werden.
Denn auch hier gilt, wie schon Bluey schrieb, entgegen der optischen Ansichten der Architekten, daß Sicherheit vorgeht.

Bzgl. des Leitereffekt liesse sich dieser mindern/ihm entgegenwirken, wenn der Handlauf entsprechend gekröpft wird. Aber das ist bei deinem Fall sowieso auszuklammern, da deine Stäbe ja vertikal angeordnet werden.

HAL242 schrieb:

Und im Falle eines Winkels als Ankerplatte 2 St. senkrecht und 2 St. waagerecht - erschwert aber den Fall einer eventuellen Demontage.

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Worin siehst Du da den Sinn? Die waagerechten Schrauben würden so gut wie gar keine Last aufnehmen. Wenn man sich gegen das Geländer lehnt, werden die "hängenden" senkrechten Schrauben auf Zug belastet (genau wie durch das Eigengewicht des Geländer). Auf die waagerechten Schrauben würde nur Druck ausgeübt, die können keine Last aufnehmen.

HAL, von der einteiligen Lösung wollte ich ja gerade weg. Vornehmlich, weil sich zwei Teile leichter ausrichten lassen. Ich würde den Halter anfertigen und montieren, die Bohrlöcher zum Ständer aber erst setzten, nachdem ich den Ständer mit Zwingen fixiert und ausgerichtet habe.

Deine zweite Lösung ließe sich ja auch teilen, ein Flacheisen am Halter, eines ans Rohr, die dann verschraubt werden. Ich sehe aber keinen Vorteil gegenüber der von Bluey skizzierten Variante mit dem durchstechenden Schwert. Die hat m.E. keine kostruktiven Schwächen, ist zweigeteilt und stellt eine für mich lösbare Schweißaufgabe dar. Es kommen auch keine kniffligen Gehrungsschnitte und Nähte vor.

Dirk hat natürlich Recht, die Hauptlast haben die beiden vorderen Schauben zu tragen, die hinteren noch etwa die Hälfte, die Wandschrauben sind nahezu bis komplett Lastfrei. Insofern erwäge ich die Platte zur Wand wegzulassen.
Wenn ich mir die Hebelwirkung noch mal ansehe, sollte ich die hinteren Schrauben wohl besser noch etwas weiter nach vorn setzen. Je weiter sie hinten liegen, desto weniger Last haben sie zu tragen, die Vorderen dafür umso mehr.

Dirk schrieb:

HAL242 schrieb:

Und im Falle eines Winkels als Ankerplatte 2 St. senkrecht und 2 St. waagerecht - erschwert aber den Fall einer eventuellen Demontage.

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Worin siehst Du da den Sinn? Die waagerechten Schrauben würden so gut wie gar keine Last aufnehmen. Wenn man sich gegen das Geländer lehnt, werden die "hängenden" senkrechten Schrauben auf Zug belastet (genau wie durch das Eigengewicht des Geländer). Auf die waagerechten Schrauben würde nur Druck ausgeübt, die können keine Last aufnehmen.

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@ Dirk da stimme ich dir auch voll zu.
@Bit mit Klebeankern, die nach dem Setzen noch einige cm vorstehen wirst Du die Platten erst gar nicht mehr anbringen können.
Oder eben nachher nicht mehr weg je nachdem ob Du sie zur Montage durch die Platten steckst uns so festklebst.

PS

Ja, sollten auch 4 St. senkrecht hin, da hab ich wohl falsch getippt, da ich die 2 (unnötigen) waagerechten mit dazugeschrieben habe. Die 2 hinteren wären dann tatsächlich nur um den Winkel dort nochmal an der Wand befestigt zu haben, da ich ja dachte, es soll unbedingt die nicht notwendige Winkelausführung werden. Und hinten 2 eigentlich auch nur, damit er sie links und rechts daneben setzen könnte. Aber wie Bit schon schreibt, lässt er das ja vermutlich.

Die Variante 5 finde ich formal schon mal recht ordentlich.
Ich finde es auch gut, das durchgesteckte Schwert vorn ein wenig überstehen zu lassen.
Könnte man ein Thema draus machen und den geschlitzten Pfosten unten etwas zurücknehmen

Die Ankerkonsole ist m. E. aber massiv überdimensioniert.
Da kannst Du eine Straßenlaterne dranhängen.
120 x 120 x 6 sind da m. E. dicke ausreichend.
Die Anschraublasche würde ich nur 5 mm höher machen, als das Schwert.
Das Schwert würde m. E. mit 50 bis 60 x 6 genügen
Die rückseitige Platte finde ich auch überflüssig.

Ich hab mal ein mehrgeschossiges Parkdeck geplant, da waren die Befestigungen für die PKW-Absturzsicherung bei weitem nicht so klobig.

Gruß
D.Mon

Hehe, sieht ja so aus, als kämen wir doch noch zu einem Konsens.

@D_MON: Das Schwert steht etwas über, damit ich da noch eine anständige Kehlnaht setzen kann. Ob ich das Schwert unten bündig mit dem Rohr abschließen lasse weiß ich noch nicht. Ich wollte das Rohr eigentlich etwas überstehen lassen und noch einen Deckel drunter setzen, in den aber ja wieder Löcher rein müssen fürs Verzinken. Ganz ohne Deckel ist der Verzinker sicher noch glücklicher.
Die Finne am Halter muss etwas höher sein, als das Schwert, sonst komme ich nicht an Traufkante der Kupferverkleidung vorbei. Warum den Balkonüberstand von 300mm nicht weitgehend für die Ankerplatte ausnutzen? Ein längerer Hebelarm entlastet die Schrauben und böte Raum für ein drittes Paar.

@PS: sind diese Klebeanker immer Bolzen? Ich meine gesehen zu haben, dass es auch Gewindehülsen zum Einkleben gibt.

Wenn du das Rohr etwas überstehen lässt, nimmst du doch sicher einfach ein Stück Flachstahl als Deckel. Durch die Aussparungen des Rohres unterhalb des Schwerts hast du dann ja ansich schon Verzinkungslöcher.

Die Hülsen zum Verkleben, welche du meinst, nennen sich Innengewindehülsen oder bei Fischer Injektions-Innengewindeanker. Hinsichtlich Verschraubung/Demontage sicher schöner, hinsichtlich Montage über Kopf eher nicht. Ich würde sowieso mit fixierten Konsolen die Anker einkleben, dann passen auch deine Lochmaße, da nichts großartig verrutschen kann.

Bitschubser schrieb:

@D_MON: Das Schwert steht etwas über, damit ich da noch eine anständige Kehlnaht setzen kann.

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Eine stumpfe Naht wäre einfacher und schluckt nicht so viel Wärme (= Verzug).

Ich wollte das Rohr eigentlich etwas überstehen lassen und noch einen Deckel drunter setzen, in den aber ja wieder Löcher rein müssen fürs Verzinken.

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Wenn da ein Deckel unten ran soll kannst du die den Aufwand mit dem durchgehenden Schwert auch sparen. Dann hast du ja wieder eine Verbindung zwischen den 4 Profilwänden. Es flext weniger und das Risiko das was reißt ist auch deutlich geringer.

HAL242 schrieb:

Ich würde sowieso mit fixierten Konsolen die Anker einkleben, dann passen auch deine Lochmaße, da nichts großartig verrutschen kann.

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Jupp. Die Löcher müssen ja schon recht groß gebohrt werden das der Kleber platz hat, da ist man schnell aus dem Lochbild raus. Krumm bohren mal außen vor...
Klappt mit den Innengewindehülsen halt nicht mehr ganz so einfach.


mfg JAU

Bitschubser schrieb:

@D_MON: Das Schwert steht etwas über, damit ich da noch eine anständige Kehlnaht setzen kann.

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Das dachte ich mir schon , ist aber, wie J-A-U schon schrieb, zum Verschweißen gar nicht nötig.

Bitschubser schrieb:

Warum den Balkonüberstand von 300mm nicht weitgehend für die Ankerplatte ausnutzen?

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Material- und Kostenersparnis? Herstellungs- und Montageerleichterung? Eleganz und Proportionen?

Wurde schon über die Dimension der Gewindestangen gesprochen?
Was willst Du da nehmen? M20?

Trotz Schietwetter habe ich heute noch mal genauer gemessen und festgestellt, dass die Betonplatte eher 100mm, bestenfalls 110mm stark ist. Nun wurschtel ich mich durch die Spezifikationen der Ankerstangen, um zu schauen, ob ich etwas passendes für so dünnen Beton finde.
Hier bräuchte ich mal euren Sachverstand, weil ich nicht sicher bin, ob ich die Datenblätter richtig interpretiere. Im Fokus habe ich im Moment die Würth W-VIZ A Serie. dem DIBt Dokument, Tabelle B5 entnehme ich, das ich durch die Mindestbauteildicke auf die Variante 60/M10 beschränkt bin. Mit Augen zu und voller Hose bis 80/M12, wenn ich 110mm Beton annehme. Tabelle C1 nennt für den 60/M10 eine Zugbeanspruchung von 12kN. Kommt das hin? Ich kann kaum glauben, dass ich an so einem albernen Anker einen Kleinwagen aufhängen kann.

Edit:
"Wurde schon über die Dimension der Gewindestangen gesprochen?"
Nein, aber jetzt

Bitschubser schrieb:

festgestellt, dass die Betonplatte eher 100mm, bestenfalls 110mm stark ist. [...] weil ich nicht sicher bin, ob ich die Datenblätter richtig interpretiere.

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Es wäre dann vielleicht nicht ganz verkehrt, das betreffende Datenblatt zumindest zu verlinken.

Im Fokus habe ich im Moment die Würth W-VIZ A Serie. dem DIBt Dokument, Tabelle B5 entnehme ich, das ich durch die Mindestbauteildicke auf die Variante 60/M10 beschränkt bin. Mit Augen zu und voller Hose bis 80/M12, wenn ich 110mm Beton annehme.

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Im entsprechenden, hier lokal vorliegenden Dokument für Würth WIT VM200 geht bei einer Mindestbauteildicke von 100mm sogar nur M8.

Tabelle C1 nennt für den 60/M10 eine Zugbeanspruchung von 12kN. Kommt das hin? Ich kann kaum glauben, dass ich an so einem albernen Anker einen Kleinwagen aufhängen kann.

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Und bei WIT VM200 steht unter Zugbeanspruchung und M8 sogar 16kN in ungerissenem Beton C20/25 und bis 50/80°C.

Du solltest entsprechend umsichtig bohren, um die Ungerissenheit zu gewährleisten.

Was mir noch nicht so ganz klar ist ist, ob man wirklich oben eine so große Überdeckung benötigt - ich denke allerdings ja, die werden das im Zulassungsdokument nicht zum Spaß eintragen. Da kannst Du dann in Deinem Fall schon fast besser Durchgangslöcher bohren und von oben Schrauben durchstecken...

"Wurde schon über die Dimension der Gewindestangen gesprochen?"

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Da bin ich raus, habe ich mich nicht mit beschäftigt, kann mir aber ziemlich gut vorstellen, daß M8 nicht ausreichend ist. Ich habe jedenfalls noch nie eine Balkon-Brüstung gesehen, die "nur" mit M8 befestigt wurde.

Mea culpa

Diese hier habe ich gefunden. Ob es nun A4 sein muss, sei dahingestellt. Die BIDt Doku zeigt auf Seite 14 die Montageabstände und Bauteilstärken und auf Seite 24+25 die Zugbelastungen.

Neben der Nichteinhaltung der Spezifikation habe ich Sorge die Teerpappenabdichtung oben zu beschädigen. Dann könnte ich es erheblich leichter haben und die Pfosten gleich von oben setzen und zusehen, wie ich DAS wieder dicht bekomme. Das hatte ich jahrelang, dass mir das Parkett im Zimmer hochgekommen ist und ich bin froh, dass das jetzt trocken ist.