Bosch Prof. 12V-System ausdauernd/leistungsstark?

Multicopter ESC sind ja auch extrem kompakt und für Handwerkzeuge reichen rudimentäre Drehzalregler aus, dazu benötigt es keine Servoeigenschaften. Rotorlagesensorik ist im OEM Bereich sehr billig, vermutlich unter 1 bis 2 EUR (Hall-Effekt Sensor-ICs).
Wäre eher eine Frage der Rotorfertigungskosten wegen der Permanentmagnettechnik, dabei entfallen jedoch Bürsten, Kollektor und der Rotor ist ja nicht gewickelt. Beim Stator vermute ich, dass Herstellungskosten bei Grossserien in etwa vergleichbar sein könnten, da man auch hier weitgehendst automatisieren kann.

Kleine Frage nebenbei:
Habe hier ein Bosch 12 V, 2 Ah Akku, gelasert ist u.a.:
"GBA 12V 2.0Ah" "1 607 A35 040 G3" "Li-Ion 12V" "24Wh 2.0Ah".

D.h. die Nenn-Energieangabe ist als 24 Wh angeben und dies kann bei 2 Ah nur mit 12 V erreicht werden, nicht mit 10.8 V. Da dies formale Daten sind, handelt es sich um einen Betrug falls die 24 Ah im eingefahrenen Neuzustand nicht erreicht werden, da diese Angaben in SI Einheiten erfolgen und nicht in irgendwelchen exotischen herstellerspezifischen Einheiten.
Einzige korrekte Vorgehensweise wären Zellen mit einer etwas höheren Kapazität als 2 Ah, die man bei neuem Akku auf dem Prüfstand dann auch erreichen kann, da die Spannung zellenchemieabhängig ist.

Diese gemogelte Spannungsangaben finde ich onehin blödsinnig, dies wurde auch anderswo im Forum diskutiert. Dennoch interessant, dass sowas überhaupt gesetzlich zulässig ist (bei einer mit kg angeschriebener Zuckerpackung kann ich auch nicht sowas wie 980 g effektives Abfüllgewicht (genauer: Masse) einsetzen.

Und BTW, die beiden Plastik-Clips der 12 V Einsteckakkus, die den Akku im Gerät festhalten, finde ich nicht sonderbar robust ausgelegt.

Nochmals Danke für die Infos über den 76 mm Winkelschleifer.
Bei der Dremel habe ich die flexible Welle nie wirklich eingesetzt, fand sie starr und unpraktisch. Da wäre möglicherweise ein ggf. wassergekühlter Maxon Brushless Motor die bessere Wahl (Faulhaber Minimotor kenn ich wiederum zuwenig). Auch Druckluftturbinen (wie in der Zahnartztechnik) oder Miniaturhydromotoren (wie Hydro René Leduc) wären denkbar, jedoch recht teuer. Übrigens gibt es auch (öl-)hydraulische SDS-Max Bohrhämmer (u.a. für Unterwasser-Anwendungen), die klumpigen Benzin-SDS-Plus Bohrhämmer werden wenig eingesetzt, da die Akkumaschinen viel praktischer und zuverlässiger sind (mittlerweile auch als SDS-Max verfügbar, jedoch noch nie getestet).

Senkblei schrieb:

Diese gemogelte Spannungsangaben finde ich onehin blödsinnig, dies wurde auch anderswo im Forum diskutiert. Dennoch interessant, dass sowas überhaupt gesetzlich zulässig ist (bei einer mit kg angeschriebener Zuckerpackung kann ich auch nicht sowas wie 980 g effektives Abfüllgewicht (genauer: Masse) einsetzen.

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Willkommen in der realen Welt!
Jetzt hab Dich mal nicht so!
Das ist die offiziell abgesegnete Sprechweise der EPTA.
Wer weiß in welchen Normungsgremien die mitlabern oder sich beteiligt haben um ihre Lügenwerte amtlich zu machen.
Wenn man dann noch bedenkt, dass die Datenblattmesswerte der Zellenhersteller bei nur 0,2A Belastung und einer Entladeschlußspannung von 2,5V nach vorherigem Aufrunden ermittelt werden sind die Zahlen noch viel Absurder. Denn die meisten Maschinen schalten bei um die 3V Zellenspannung ab. Da ist dann bei den großen Packs zum Zeitpunkt der Abschaltung, je nach Belastung noch eine weitere halbe bis 1Ah nicht nutzbar im Akku vorhanden.

PS

Kann man das überhaupt so rechnen? Selbst 21,6 Wh bei 2 Ah-Akkus sind doch nur mit 10,8 V zu realisieren, aber während des Betriebs sinkt kontinuierlich die Akkuspannung?

Ein_Gast schrieb:

Kann man das überhaupt so rechnen? Selbst 21,6 Wh bei 2 Ah-Akkus sind doch nur mit 10,8 V zu realisieren, aber während des Betriebs sinkt kontinuierlich die Akkuspannung?

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Richtig erkannt. Allerdings haben volle Akkus zunächst etwas mehr Spannung als 3,6V. Aber unterm Strich sinds im Schnitt eher weniger.
Um den Faden zurück zum Vergleich 12V / 18V zu spinnen:
Wenn man dann noch bedenkt, dass wenn in einem zweireihigen 18V 6,2Ah Akku bei ca 30min Laufzeit durchschnittlich 12A aus dem Akku entnommen werden bedeutet das beim 12V Akku und erhofft gleicher Leistung schon etwa 18A die dort eine einzelne Zelle liefern muss während sich im 6,2Ah Akku immer 2 Zellen die 12A gemütlich teilen. Ich behaupte jetzt mal ohne nach irgendwelchen Diagrammen zu schauen dass die Spannung der einzelnen Zelle im 12V Akku dann recht flott unter unter 3,6V liegen wird während die im 6,2Ah lange zwischen 3,8 und 4V liegen werden wobei der Gesamtakku dann auch entsprechend über 18 - 19V liegen wird.

PS

Dirk schrieb:

matches schrieb:

Ich verstehe aber nicht, warum Bosch für 18 V und 12 V unterschiedliche Flexi Clic Systeme hat.
Bei Festool*, Fein und Metabo geht es auch mit einem übergreifenden.

*Festool hat zwar überall das Centrotec, aber dann doch wieder 3 verschiedene Winkelaufsätze.

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Weil es nicht korrekt ist. Metabo hat zwar bei allen Geräten die gleiche Spindel, aber Vorsätze wie Exzenter oder Winkel unterscheiden sich je nach Größe. L hat anders als LT, und LTX ist noch anders aufgebaut, das flanscht am 43mm-Spindelhals an.

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Gut, dann ist es bei Metabo wie bei Festool. Bleibt eben Fein, wo alles austauschbar ist.

Eigentlich müsste man die effektiv entnehmbare Energie unter genau normierten Bedingungen ermitteln damit überhaupt was vergleichbar ist. Z.B. Konstantstrom mit einer elektronischen Last unter gegebener konstanter, Umgebungstemperatur und dies bis eine vorgegebe Spannung erreicht wird, usw.

Habe mich jedoch nie genauer mit solchen Tests befasst, da Akkudaten onehin irgendwie Richtwerte bleiben. Um wirklich sinnvolle Vergleiche anzustellen, wäre eine dynamische Lastkurve sinnvoller, damit man realitätsgetreuer den Verbrauch echter Handwerkzeuge simulieren kann und zudem sind solche Lastkurven je nach Werkzeuggrundtyp anders.

Korrekt wäre, die Energie aufgrund der Integration der Leistung als Funktion der Zeit zu ermitteln und danach die Ah aufgrund einer konstant angenommenen Zellenspannung zu berechnen.

Letzendlich sind irgendwie dann Erfahrungsberichte sowie Praxistests unter in etwa reproduzierbaren auch wenn nicht formal normierten Testbedingungen sinnvoller, wie z.B. Löcher bohren, Platten sägen, Drehmomente bei Schrauber messen (mit Drehmomentlastsimulation), usw.

Was genau normiert ist weiss ich nicht. EPTA ist ja nicht CEN, IEC oder ISO. Wenn man Angaben in SI Einheiten macht, gelten üblicherweise die entsprechenden Regeln.


Da die Erwärmung vom Strom und nicht der Spannung stammt, mal vereinfacht ausgedrückt, macht es doch einen Unterschied, ob man z.B. 10.8 V oder 18 V bei gleicher Leistung wählt. Am sinnvollsten für Handwerkzeuge wären IMO vielleicht sowas wie 36 V mit 10 Zellen in Serie aber da man wie in der Automobilindustire halt den letzten Cent sparen muss, hat man nun diverse Spannungen. Auf 36 V hätte man bereits vor Jahren umstellen können. Ebenfalls wäre eine Normierung für Interoperabilität problemlos machbar gewesen, nur wollte dies niemand.

Senkblei schrieb:

Da die Erwärmung vom Strom und nicht der Spannung stammt, mal vereinfacht ausgedrückt, macht es doch einen Unterschied, ob man z.B. 10.8 V oder 18 V bei gleicher Leistung wählt. Am sinnvollsten für Handwerkzeuge wären IMO vielleicht sowas wie 36 V mit 10 Zellen in Serie aber da man wie in der Automobilindustire halt den letzten Cent sparen muss, hat man nun diverse Spannungen. Auf 36 V hätte man bereits vor Jahren umstellen können. Ebenfalls wäre eine Normierung für Interoperabilität problemlos machbar gewesen, nur wollte dies niemand.

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Nicht wirklich.
Für die einzelnen Zellen ist es egal, ob man im 36V Akku alle in Reihe schaltet oder 18V Akku je 2 Stück parallel schaltet und diese sich den doppelten Strom teilen. Jede Zelle sieht bei gleicher Leistungsabgabe immer den gleichen Strom. Ein Motor für 36V braucht doppelt so viele Wicklungen als einer für 18V. Da diese auch dünner sein müssen, wenn sie im gleichen Stator Platz haben sollen, kommt die Erwärmung durch den Strom auch hier wieder aufs gleiche hinaus. In der Elektronik sitzen Mosfets, je mehr Spannung diese abkönnen sollen, desto höher wird auch deren Innenwiderstand bei gleicher Chipfläche.
Als echter Vorteil bleiben bei der höheren Spannung die Leitungen und Kontakte, die nur den halben Strom sehen. Auch lässt sich die Motordrehzahl feiner einstellen, da man z.B. schlecht 3 1/4 Windungen wickeln kann.
Als Nachteil ist man dafür dann mit den Akkus unflexibler, weniger als 10 Zellen gehen bei 36V eben nicht.
Kleinere Zellgrößen als 18650 werden kaum hergestellt, und sind dementsprechend teuer und weniger leistungsfähig.
Ich arbeite die meiste Zeit mit den leichteren Akkus mit 5 18650er Zellen, für mich wäre das schon mal keine gute Lösung.
Die ganzen 10.8V Systeme haben entweder 3 oder 6 Zellen im Akku, die Beliebtheit spricht wohl für sich.

MrDitschy schrieb:

Würde auch das vorschlagen, zumindest "ein Akkusystem" ist über Jahrzehnte gesehen m.E. immer günstiger und nachhaltiger, da über die Zeit einfach weniger Akkus benötigt werden.

Der kleine 18V Akku zum kleinen 12V Akku sind Gewichtsmäßig ca. 250g, besseres 12V Gewicht-/Kompaktheit ergibt sich dahingehend m.E. dennoch nur bei Maschinen mit Steckakku, die dann aber schnell auch Kopflastig werden - mit einem großen 12V Akku ist das zwar dann angenehmer, doch der wiegt wiederum gleich zum 18V kleinen Akku.

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Das mag früher so gewesen sein, aber aktuell sehe ich das nicht. Wenn man viel mit Akkus macht, braucht man doch sowieso 2 "Klassen" von Akku. Große, schwere Akkus mit viel Kapazität für die größeren Maschinen die ohne solche Akkus sinnlos sind. Und kleine, leichte Akkus für handliche Maschinen, die ohne solche Akkus auch nicht gescheit zu nutzen sind.
Ob man dafür jetzt 18V 8ah + 18V 2ah, oder 36V 4ah + 18V 2ah, oder 18V 8ah + 12V 4ah usw.... kombiniert macht doch im Endeffekt kaum einen Unterschied. Schön wäre nur wenn man ein Ladegerät für alles nutzen kann.

Ich schraube lieber die letzten Schrauben mit einem 1,5 kg Akku am 900 g Schrauber rein, als gar nicht, weil zB. die 10,8 V Akkus alle leer sind. "Puh wir sind gleich fertig, schmeiss mir noch schnell den Akku aus dem Radio her für den letzten Dachziegel" - "Shit, es ist ein 10,8 V drin; Maaan jetzt kann ich wieder runter vom Dach und zum Auto." Muss nicht sein.
Bin also schon ein deutlicher Fan von einem völlig kompatiblen System, und 18 V bietet da einfach alles. Akkugewicht von 350 g (und ca. 400 W peak) bis 1,5 kg (und 2 kW peak), da ist alles für Handwerkezeuge dabei. Und ja im Notfall kann ich auch mit dem einreihigen 3 Ah (21700) ein Stück Stahl trennen*, genau wie ein schwerer Akku im Notfall absolut nebensächlich ist.

*Ich würde mich freundlicherweise danach bei dem Akku entschuldigen, ist nicht natürlich nicht nett dem das anzutun.

Genau, Akkus mal zur Not von Maschine zu Maschine wechseln kommt je nach Einsatzort schon recht oft vor. Doch sehr oft nutze ich bsp auch den kleinen 2Ah Akku für allerhand "Schrauber", wenn ich dann aber mal aufs Gerüst, Dach muss oder am Auto die Räder wechsele, nehme ich anstatt zwei kleine Akkus doch lieber gleich den großen 5Ah Akku mit. Auch bsp beim Winkelschleifer oder Sägen usw., hier und da mal kurz etwas flexen, sägen, schleifen, erledige ich fast alles mit dem leichten 2Ah Akkus, doch wenn Leistung gefordert wird kommen eben die 5ah Akku zum Einsatz. Oder wenn mal 10 und mehr Akkumaschinen an einem Arbeitsplatz benötigt werden, da bin ich um jeden Akku froh, damit man nicht ständig umstecken muss und genug Ersatzakkus in den Ladegeräten vorhanden sind ... sogar Samstags bei Gartenarbeiten, da sind schnell alle 20 Akkus im Einsatz, die kleinen in Hecken-, Gras-, Rebschere und die großen in Motorsense/Trimmer, Rasenmäher, Laubbläser, usw.. Großer Vorteil ist natürlich auch das laden der Akkus, da überall dieselben Ladegeräte verteilt stehen, also egal ob im Haus oder in Nähe der vier Werkstätten gewerkelt wird, ist ein nachladen der Akkus jederzeit möglich.
Und spätestens beim Ersatzakku Nachkauf wird es interessant, denn da kaufe ich lieber mal ab und an für ein großes nutzendes Akkusystem ein/zwei Akku je nach Schnäppchen nach (oder gar bei einer neuen Maschine sind ggf Akkus wieder dabei), als dann für zwei/drei/vier Akkusysteme extra kaufen ... bin da halt etwas von früher geimpft, denn bei den Nixx Akkuzeiten hatte ich auch drei verschiedene Akkuarten, die dann nur in bestimmte Akkumaschinen passten, das verärgerte mich so sehr das ich das nicht mehr haben möchte - daher ist 18V und 2x18V so ideal für mich.

Glenlivet schrieb:

Wenn man viel mit Akkus macht, braucht man doch sowieso 2 "Klassen" von Akku. Große, schwere Akkus mit viel Kapazität für die größeren Maschinen die ohne solche Akkus sinnlos sind. Und kleine, leichte Akkus für handliche Maschinen, die ohne solche Akkus auch nicht gescheit zu nutzen sind.

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Sehe ich ebenfalls so.

Schön wäre nur wenn man ein Ladegerät für alles nutzen kann.

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Da ich noch von früher 14.4 V Bosch im Einsatz habe, entschied ich mich bei Bosch zu bleiben, habe nun mehrere aktuelle 18 V Ladegeräte, mit denen ich ebenfalls noch die alten 14.4 V sowie 10.8 V Einschiebeakkus laden kann.
Massgebend war stets, mindestens ein 2. Ladegerät zur Verfügung zu haben, dies aus Redundanzgründen, nicht weil ich mehrere Akkus gleichzeitig laden müsste.

Als Option wäre noch der Umstieg auf Metabo gewesen, nur kenne ich deren Akkugeräte viel zuwenig und habe auch gute Händler, die halt einfach mehr Bosch Blau auf Lager halten. Makita kommt wie bereits erwähnt nicht mehr in Frage und DeWalt hat mich nicht 100 %-ig überzeugt, habe einen 18 V Schrauber, dort ist so ein merkwürdiges gefedertes axiales spiel bei der Spindel. Hatte DeWalt genommen weil ich Firmen kenne, die unter extremen Bedingungen DeWalt Akkugeräte einsetzen und auf diese Marke schwören.
Aufgrund der vorhandenen Akkus werde ich wohl bei Bosch bleiben [müssen]. Bei kabelgebundenen Geräten setze ich allerlei Marken ein.

Viele nutzen dann aber in 12V einen kleinen und großen Akku, in 18V einen kleinen und großen Akku und in 36V einen großen Akku oder haben gleich 80V Geräte usw. - womöglich dann auch noch von unterschiedlichen Herstellern, welchen Sinn soll das denn alles ergeben?
Wenn sich das wirklich in nur 12V kleinen Akku und 18V großen Akkus einpendelt, wäre das ja völlig ok, doch dabei bleibt es doch nie.
Aber muss klar jeder für sich entscheiden, für mich deckt bsp Makita 18V alles ab und kostengünstiger geht es kaum, zudem sparen weniger Akkus über Jahrzehnte zu nutzen auch Ressourcen.

Senkblei schrieb:

und habe auch gute Händler, die halt einfach mehr Bosch Blau auf Lager halten.

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Vielleicht ist das bei euch in der Schweiz ja noch anders, aber hierzulande verkaufen die Händler am liebsten das, wo sie am meisten Provision drauf bekommen. Das ist auch das, wovon am meisten im Laden rumsteht.

DeWalt hat mich nicht 100 %-ig überzeugt, habe einen 18 V Schrauber, dort ist so ein merkwürdiges gefedertes axiales spiel bei der Spindel.

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Es ist faszinieren zu lesen, aus was für Gründen Menschen bestimmte Marken bevorzugen oder ablehnen. Das Spiel, von dem Du hier sprichst, ist bauartbedingt und bei ganz vielen Maschinen vorhanden. Wäre für mich kein Ausschluss-Kriterium.

Hatte DeWalt genommen weil ich Firmen kenne, die unter extremen Bedingungen DeWalt Akkugeräte einsetzen und auf diese Marke schwören.

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DeWalt baut auch sehr gute Akkumaschinen.

Im landwirtschaftschaftlichen Bereich, wo die Maschinen hart rangenommen werden und eher durch die Gegend fliegen als weggelegt werden ist in meinem Bekanntenkreis auch DeWalt die Wahl, die machen wirklich viel klaglos mit.