Akku Schlagschrauber Drehmoment-Angaben

Diskutiere Akku Schlagschrauber Drehmoment-Angaben im Forum Akkuwerkzeuge im Bereich Werkzeuge & Maschinen - Hallo, sehe des öfteren, dass nun auch Lösedrehmoment-Angaben bei neueren Akkuschlagschraubern angeben werden. Zum Teil sogar ca. 30% Höher als...
Wieso antwortest du mit hartem und weichem Schraubfall auf meinen Beitrag? Davon habe ich doch garnichts gesagt.

Die Frage dieses Themas war doch, warum manche Schlagschrauber beim Lösen mehr Drehmoment können, als beim Anziehen. Und diese Schrauber arbeiten nicht kontinuierlich.

Zur "Feder": Es gibt nicht nur Torsion, sondern auch eine Streckung in Längsrichtung, wenn man eine Mutter anzieht. Und natürlich wirkt auch die Torsion mit, immerhin ist die Schraube nicht direkt unter der Mutter befestigt, sondern geht normalerweise durch ein Durchgangsloch und ist damit ein Stück frei.
 
Ein_Gast schrieb:
Wieso antwortest du mit hartem und weichem Schraubfall auf meinen Beitrag?
Weil die Werte die du da recherchiert hast sich auf genau das beziehen.

Außer du hast eine bessere Übersetzung für "Nutbusting".


mfg JAU
 
Die geeignetste Übersetzung wäre wohl Losbrechmoment. Nur sehe ich noch nicht, warum ich beim Lösen zwischen hartem und weichem Schraubfall unterscheiden sollte?

Siehe auch den Artikel der englischsprachigen Wikipedia zu Impact Wrench:
"Nut-busting torque" is often quoted, with the usual definition being that the wrench can loosen a nut tightened with the specified amount of torque in some specified time period.
 
Weil das hier:
Ein_Gast schrieb:
Ich wage mal eine Theorie...
Das hängt mit der Vorspannung der Schraube zusammen. Während diese beim Lösen wie eine Feder unterstützend wirkt, muss man beim Anziehen dagegen anarbeiten.
einfach Unfug ist.
Das, was Du mit "Federwirkung" meinst, entspricht eher dem weichen Schraubfall. Probier's aus. Eine lange Schraube in Holz federt beim Ein- und Ausdrehen immer leicht zurück.
 
Ein_Gast schrieb:
Wenn die Schraube schon einigermaßen fest ist, wird sie sich nur während der Schläge weiterdrehen und nicht kontinuierlich. Dementsprechend muss auch beim Anziehen die Haftreibung überwunden werden.
Das ist so. Ein interessanter Gedanke.

Ein_Gast schrieb:
Ich wage mal eine Theorie...
Das hängt mit der Vorspannung der Schraube zusammen. Während diese beim Lösen wie eine Feder unterstützend wirkt, muss man beim Anziehen dagegen anarbeiten.
Oder anders ausgedrückt:
Beim Festdrehen muss man zur Reibung zusätzlich auch noch die Schraube stärker strecken, was wiederum die Reibung erhöht.
Beim Lösen muss nur die Reibung überwunden werden und dabei lässt die Vorspannung nach, was die Reibung weiter senkt.
Das bei Maschinenschrauben, durch dir Vorspannung und Steigung herforgerufene, Drehmoment könnte eine kleine Rolle spielen.
Wenn ich richtig gerechnet habe, sind das bei M16x2 in 8.8er Festigkeit etwa 23 Nm bei einer Vorspannugn von knapp 73 kN.

Grüße
Martin
 
Nachtrag: Die Rechnung habe ich unter Vernachlässigung des Reibkoeffizienten gemacht.
 
matches schrieb:
Ein_Gast schrieb:
Wenn die Schraube schon einigermaßen fest ist, wird sie sich nur während der Schläge weiterdrehen und nicht kontinuierlich. Dementsprechend muss auch beim Anziehen die Haftreibung überwunden werden.
Das ist so. Ein interessanter Gedanke.
Interessant ja. Aber irgendwie "fehlt" mir was.

Ein_Gast schrieb:
Ich wage mal eine Theorie...
Das hängt mit der Vorspannung der Schraube zusammen. Während diese beim Lösen wie eine Feder unterstützend wirkt, muss man beim Anziehen dagegen anarbeiten.
Oder anders ausgedrückt:
Beim Festdrehen muss man zur Reibung zusätzlich auch noch die Schraube stärker strecken, was wiederum die Reibung erhöht.
Beim Lösen muss nur die Reibung überwunden werden und dabei lässt die Vorspannung nach, was die Reibung weiter senkt.
Der Gedanke kann so nicht stimmen, denn die logische Schlußfolgerung aus dem, was Du schreibst, wäre, dass das Lösen einfacher als das Festdrehen wäre bzw. das man zum Lösen weniger Drehmoment bräuchte.
Das Losrechmoment (was im Wesentlichen aus Haftreibung besteht, aber auch z.B. aus Kontaktkorrosion) läßt Du bei der Betrachtung völlig außen vor.
Mir ist jedenfalls im Leben noch keine Schraube begegnet, die sich einfacher lösen als festziehen ließ :crazy:
 
Dirk schrieb:
Der Gedanke kann so nicht stimmen, denn die logische Schlußfolgerung aus dem, was Du schreibst, wäre, dass das Lösen einfacher als das Festdrehen wäre bzw. das man zum Lösen weniger Drehmoment bräuchte.
Ja. Das ganze ist etwas komplexer. (mehr dazu am Ende)

Dirk schrieb:
Das Losrechmoment (was im Wesentlichen aus Haftreibung besteht, aber auch z.B. aus Kontaktkorrosion) läßt Du bei der Betrachtung völlig außen vor.
Korrekt, habe ich auch im Nachtrag ergänzt. Vielleicht nicht ganz eindeutig, weil ich nur allgemein von Reibkoeffizienten geschrieben habe.

Davon habe ich aber schon in einem früheren Beitrag geschrieben.

matches schrieb:
Man kann auch bei Luftsraubern verschiedenste Drehmomentangaben lesen, die sich zum Teil gewaltig unterscheiden.
"Drehmoment", "maximales Drehmoment", "Lösemoment", "Losbrechmoment", ...

Mag sein, dass ein Schlagschrauber eine Schraube praktisch durch die Schläge erstmal "loswackeln" kann und dann, im Vergleich zu sanftem Kraftanstieg, weniger Drehmoment erforderlich ist.

Dirk schrieb:
Mir ist jedenfalls im Leben noch keine Schraube begegnet, die sich einfacher lösen als festziehen ließ :crazy:
Ja, mir kommen sofort wieder verschiedene Erinnerungen, die sehr deutlich gemacht haben, dass sich Schraubverbindungen wesentlich schwerer lösen lassen können, als sie angezogen wurden.
:flex: :feuer: das hilft dann manchmal weiter.

Ich hatte aber auch schon oft genug Schrauben nachziehen können, die sich gelockert haben.

Da muss man dann aber unterscheiden. Was liegt dazwischen, wie weich ist das, was kann sich noch setzen, wie lange steckt die Schraube schon drin, ...
Anziehdrehmomente, Vorspannung, schmieren oder nicht, wieviele Schrauben, Grob oder Feingewinde, Schraubensicherung, Stoppmuttern, Unterlegscheiben, Zahnscheiben, ...
Wie dehnt sich die Schraube beim Anziehen, was setzt sich noch, wie verhält sich das bei Temperaturschwankungen oder Zyklen, ...

Grüße
Martin
 
Ich habe es gerade mal mit einer M6x1 Maschinenschraube ausprobiert.
Einfach eine Unterlegscheibe dazwischen und Mutter angezogen.

Mit dem Drehmomentschlüssen angezogen, mehrmals knacken lassen -> bewegt sich nix mehr.
Knarrenkopf umgedreht (jetzt würde er für Linksanzug auslösen), Lösen --> Löst nicht aus.

Also Spiel von vorne, aber diesmal beim Lösen ein kleineres Drehmoment eingestellt.
Es lässt sich reproduzieren. Der Effekt ist stärker, wenn das Gewinde geschmiert ist.

Das ist mir auch schon ein paar mal aufgefallen, als ich kleinere Maschinenschrauben mit dem Akkuschrauber und Rutschkupplung nachdem voreiligen eindrehen nochmal ausdrehen musste.
Ohne Änderung der Einstellung der Rutschkupplung hat es meistens geklappt die Schrauben zu Lösen, ohne dass die Kupplung gerutscht ist.

Das erklärt abe trotzdem nicht notwendigerweise, warum Schlagschrauber mit einem höheren Losbrechmoment angegeben sind.
Ich vermute wirklich, dass sich durch die Schläge und Vibration die teils verwachsenen (zusammengerosteten) Teilbereiche lockern und man insgesamt mit weniger (kleineren) Drehmomentspitzen (durch den Schlag) auskommt, als ein sanfter kontinuierlicher Drehmomentanstieg (Hebel) erreichen müsste um diese festgegangenen Verbindungen zu lösen.
 
the_black_tie_diyer schrieb:
Ich lehne mich mal aus dem Fenster. Die sind nicht zum lösen. Die funktionieren ähnlich wie/analog zu sog. "torque sticks" die "limitieren" das Drehmoment: https://www.floorjackshop.com/torque-sticks-what-are-they-and-do-i-need-one/

EDIT: Vermutlich zu weit gelehnt, ich sehe grad das Ko-Ken bei den Torsionsstäben explizit darauf hinweist das diese nur zum anziehen geeignet sind, bei dem genannten Set jedoch nicht. Also werden die genannten auch zum lösen sein.
Habe mir mal für den herbstlichen Reifenwechsel so einen 120Nm Torsion Stab gegönnt!
Bin ja mal gespannt, ob dass das mühselige abdrücken mittels Drehmomentschlüssel wirklich ersetzt (habe aber nur ein recht günstiges und nicht kalibriertes Modell an Drehmomentschlüssel zum möglichen gegenprüfen, mal sehen welche Werte ich bekomme :lichtauf: )!?

Zur Anwendung:
Es sollte doch bei voll eingestellten Drehmoment am AkkuSchlagschrauber (bsp 280Nm) und mit einer Langnuss eingedrehter Schraube, diese dennoch nur mit 120Nm angezogen werden, ist doch so oder?!
Kann es mir zwar kaum vorstellen, dass das funktioniert, doch wenn nicht, war es halt ein Fehlkauf und es geht wieder zurück ...
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Habe solche Torsionsstäbe noch nie eingesetzt,

Das steckeinsatzseitige Abgangsdrehmoment wird durch Dämpfung der eingangsseitigen Drehmomentschläge durch die Torsionselastizität des Stabes begrenzt, ähnlich als würde man mit einem Gummihammer auf einen Knarrengriff schlagen.

Setzt man einen solchen Torsionsstab mit einem Drehmomentschlüssel anstelle eines Schlagschraubers ein, wird letztendlich das beim Schlüssel eingestellte Drehmoment erreicht, sofern der Torsionnstab nicht vorher beschädigt wird, dabei wirkt dieser bis zu einer gewissen Grentz drehelastisch, hat jedoch keinen begrenzenden Einfluss auf das übertragene Drehmoment.

Bin jedoch nicht 100 %-ig überzeugt, dass in der Praxis mit Torsionsstab erreichte Anzugsdrehmomente so genau und wiederholbar sind wie erhofft, insbes. wenn verschiedene Schlagschrauber eingesetzt werden.

Anzugsdrehmoment[hertseller]angaben von Schlagschraubern sind onehin etwas fragwürdig sofern man die mit herkömmlichen progressiv aufbauenden Drehmomentwerkzeuge vergleicht (also schlagfrei, wie z.B klassische Drehmomentschlüssel oder übliche hydraulische Werkzeuge).

Am ehesten könnte man z.B. bei einem Rad das Lösemoment messen und dies bei mehrmaligen Versuchen und sämtlichen Radmuttern damit sich eine gewisse statistische Mittelung ergibt. Lösedrehmomente sagen als Absolutwert nicht viel bzgl. Anzugsdrehmoment aus, nur wenn man z.B. 10 mal mit 120 Nm mit Schlagschrauber misst und jeweils dazwischen 10 mal mit 120 Nm Drehmomentschlüssel und jedes Lösemoment misst hat man einen Hinweis auf den Unterschied.
Lösemoment kann man mit teurem Drehmomentmessgerät messen oder, einfacher, mit einem für Linksanzug geeigneten Drehmomentschlüssel, dessen Einstellung man schrittweise erhöht (z.B. Drehmomentschlüssel mit durchsteckbarem Aussenvierkant oder umkehrbarem (Knarren-)Einsteck- oder, seltener, Aufsteckkopf).

Klassische Drehmomentmesswertaufnehmer für die Prüfung von Drehmomentschlüsseln sind nicht für Schlagschraubereinsatz vorgesehen. Ebensowenig rein mechanische Typen (z.B. mit Messuhr und Federbalken).

Über Impact-Schrauber und Drehmomente könnte man noch vieles sagen. Bzgl. Radmontage sind m.E. die Drehmomente gar nicht so kritisch als Absolutwert (niedrige Streuung ist jedoch von Vorteil). Auch wenn was zu stark angezogen wird, bleibt eine gewisse Sicherheitsreserve bevor was beschädigt wird. Wichtig, ist dass man genügend anzieht, was ja logisch ist.
Zugegebenerweise ziehe ich in gewissen Fällen Radmuttern geringfügig höher an als formal vorgeschrieben wenn mir das Drehmoment als etwas knapp erscheint (setzte jedoch stets Drehmomentschlüssel mit gültigem Kalibrierschein ein). Shame on me, ich weiss. :)

Grundsätzlich überprüfe ich nochmals nach der ersten Fahrt, habe jedoch noch nie sich lösende Radmuttern angetroffen (wo ich selbst angezogen habe).
 
MrDitschy schrieb:
Bin ja mal gespannt, ob dass das mühselige abdrücken mittels Drehmomentschlüssel wirklich ersetzt
Tut es nicht, und ich weiß auch gar nicht, wie Du darauf kommst? Die Anbieter dieser Torsionsstäbe weisen sogar darauf hin, daß er keinen Drehmomentschlüssel ersetzt Beispiel 1 und Beispiel 2.
 
Senkblei schrieb:
Zugegebenerweise ziehe ich in gewissen Fällen Radmuttern geringfügig höher an als formal vorgeschrieben wenn mir das Drehmoment als etwas knapp erscheint
Das kann kontraproduktiv sein, beispielsweise bei Alufelgen. Aber das weißt Du sicherlich...
 
Weiss ich, habe jedoch keine Aluflegen, sind mir onehin zu heikel. Autos sind für mich wie Werkzeuge: zweckserfüllende Gegenstände, keine Kult- oder Statussymbolobjekte. :)

Na ja, gewisse Werkzeugaustattungen gehören zugegebenerweise eher zur Oberklasse, ergab sich jedoch einfach weil ich gewisse Werkzeuge oft einsetze und es hasse, wenn was nicht zuverlässig und einigermassen optimal seinen
Zweck erfüllt. Habe z.T. Top-Werkzeug in alten nahezu-schrottwürdigen Blechkasten (ist mir jedoch lieber als das oft anzutreffende Umgekehrte :) ).

Problem sind durch Vorgänger eingefettete Radmuttern.

Bei Zylinderkopfmontage halte ich Drehmomentvorgaben strikte ein. Sekundäre kleine Schraubverbindungen ziehe ich nie mit Drehomentwerkzeug an, da sind mir die teuren heiklen kaum je eingesetzten Drehmomentschraubendreher der Firma zu Schade, die können jedoch z.B. für das gleichmässige einstellen von Vorspannschrauben bei industriellen Rutschkupplungen oder Bremsen sinnvoll sein.

Radmuttern mit Drehmomenschlüssel nachziehen geht wirklich sehr schnell. Wichtig ist ein ausreichend langer Schlüssel (ca. 500 mm) sowie wie ein umstellbarer Ratschenkopf (habe glaub Festvierkantköpfe [d.h. nicht drehbar] nie eingesetzt) und ggf. lange dünnwandige Steckeinsätze mit Plastikschutzohr (Schlagschrauber-Steckeinsätze kann man problemlos von Hand einsetzen sofern Wandstärke und brünierte Oberfläche nicht dagegen sprechen, für Schlagschrauber sind nur Schlagschrauber-Steckeinsätze einzusetzen, womöglich, ausser bei 12-kant Schraubenkopfprofil, 6-kant).

Bzgl. Schlagschrauber vermute ich dass die effektiven Anzugsmomente-Äquivalente recht stark von "echten" (non-impact) Drehmomente abweichen.
Schlagschrauber sind gut um in gewissen Fällen zu lösen und zum Voranziehen. Nur mit Schlagschrauber auf Endanzugsmoment anziehen ist m.E. nur für grobes zulässig, wo grosse Drehmomenteserven über dem mindestens erforderlichen Drehmoment vorhanden sind, also wo man stark "Überziehen" kann, ohne was zu beschädigen.
In Garagen werden Radmuttern jedoch oft nur mit dem Schlagschrauber angezogen...
 
Nach meinem technischen Verständnis wird die Torsionsfeder das Drehmoment auf jeden Fall verringern, allerdings wird mit verschieden starken Schlagschraubern als Antrieb immer ein anderes Drehmoment herauskommen.
Wenn der Schrauber am Eingang stärker draufschlägt, verdreht sich der Stab stärker, dementsprechend kommt auch an der Schraube mehr Drehmoment an. Ein festes Limit gibt es erst dann, wenn der Stab in den plastischen Bereich kommt, dann ist er aber kaputt.
Eine plausible Drehmomentangabe ließe sich nur für ein Modell angeben, das dann allerdings auch noch eine konstante, von der Akkuspannung unabgängige Drehzahl und damit Schlagkraft haben müsste.
Als einfachen Test, kannst du einmal bei vollem und einmal bei leerem Akku nachmessen.
Alle Werkstätten die ich kenne drehen die Schrauben auf niedriger Stufe ein und ziehen dann mit Drehmomentschlüssel nach. Das werde ich auch bei meinem Auto sicherlich weiterhin so handhaben.
Das Nachziehen kostet mich pro Reifen keine Minute.
 
Allesmassiv schrieb:
Nach meinem technischen Verständnis wird die Torsionsfeder das Drehmoment auf jeden Fall verringern, allerdings wird mit verschieden starken Schlagschraubern als Antrieb immer ein anderes Drehmoment herauskommen.
Vermute ich ebenfalls, nur was bringt dann der Torsionsstab? :)


Alle Werkstätten die ich kenne drehen die Schrauben auf niedriger Stufe ein und ziehen dann mit Drehmomentschlüssel nach.
Nicht alle die ich kenne. :(


Das Nachziehen kostet mich pro Reifen keine Minute.
Stimmt, nicht einmal 30 s pro Rad.
 
Allesmassiv schrieb:
Eine plausible Drehmomentangabe ließe sich nur für ein Modell angeben, das dann allerdings auch noch eine konstante, von der Akkuspannung unabgängige Drehzahl und damit Schlagkraft haben müsste.
Hier erwarte ich unabhängig von der Akkuspannung bei MrDitschys BL-Schrauber mit gleichen Schrauben reproduzierbare Ergebnisse besser als 10% Toleranz. Denn ich erwarte, dass bei reduziertem Drehmoment die Drehzahl auf so niedrigen Wert eingestellt ist dass diese selbst mit leerer werdendem Akku konstant gehalten werden kann. Wie stark sich der Torsionsstab auswirkt vermag ich nicht zu beurteilen.

PS
 
Senkblei schrieb:
Allesmassiv schrieb:
Nach meinem technischen Verständnis wird die Torsionsfeder das Drehmoment auf jeden Fall verringern, allerdings wird mit verschieden starken Schlagschraubern als Antrieb immer ein anderes Drehmoment herauskommen.
Vermute ich ebenfalls, nur was bringt dann der Torsionsstab? :)
Der ist, damit die angelernte Hilfskraft beim Reifenfuzzi nicht die teuren Alus kaputtmacht.
 
Allesmassiv schrieb:
Nach meinem technischen Verständnis wird die Torsionsfeder das Drehmoment auf jeden Fall verringern, allerdings wird mit verschieden starken Schlagschraubern als Antrieb immer ein anderes Drehmoment herauskommen.
Wenn der Schrauber am Eingang stärker draufschlägt, verdreht sich der Stab stärker, dementsprechend kommt auch an der Schraube mehr Drehmoment an. Ein festes Limit gibt es erst dann, wenn der Stab in den plastischen Bereich kommt, dann ist er aber kaputt.
Kann ich den Torsion Stab dann eigentlich mit einem 280Nm Schlagschrauber und mehr verwenden?

Alle Werkstätten die ich kenne drehen die Schrauben auf niedriger Stufe ein und ziehen dann mit Drehmomentschlüssel nach. Das werde ich auch bei meinem Auto sicherlich weiterhin so handhaben.
Das Nachziehen kostet mich pro Reifen keine Minute.
Mache ich seither auch so, ist aber bei vier Pkw's einfach recht müheselig für mich, daher suche ich einfachere Alternativen (selbst beim Thema Wagenheber bin ich noch nicht ganz glücklich).



Dirk schrieb:
MrDitschy schrieb:
Bin ja mal gespannt, ob dass das mühselige abdrücken mittels Drehmomentschlüssel wirklich ersetzt
Tut es nicht, und ich weiß auch gar nicht, wie Du darauf kommst? Die Anbieter dieser Torsionsstäbe weisen sogar darauf hin, daß er keinen Drehmomentschlüssel ersetzt Beispiel 1 und Beispiel 2.
Klar, kannst aber nur vergleichen, wenn man dann auch einem jährlichen geprüften/kalibrierten Drehmomentschlüssel verwendet .... und da das Privat niemand macht , sehe ich den TorsionStab wenn ebenwürdig mit einem billigen Drehmomentschlüssel, oder allemal besser als nur von Hand anzuziehen (und da nützt auch der teuerste gekaufte Drehmomentschlüssel mit Zertifikat nichts, denn auch der verstellt sich und muss wenn du sichere und eindeutige Werte haben willst, ebenso jährlich geprüft/kalibriert werden ... wir sondern auf Arbeit davon sogar jährlich genügend Ersatzschlüssel aus, also auch die, die kaum verwendet werden - das ist und bleibt eben ein Messwerkezeug).

Sprich wenn der Torsion Stab bessere Werte als von Hand anziehen bringt, oder ähnliche Werte eines günstigen Drehmomentschlüssels, ist für mich alles im grünen Bereich. :wink:
Zumindest das alle Radschrauben gleich angezogen sind ist wichtiger, als etwas Toleranz zu bsp 120Nm.
 
MrDitschy schrieb:
Sprich wenn der Torsion Stab bessere Werte als von Hand anziehen bringt, oder ähnliche Werte eines günstigen Drehmomentschlüssels, ist für mich alles im grünen Bereich.
Genau das macht er aber nicht.

Zumindest das alle Radschrauben gleich angezogen sind ist wichtiger, als etwas Toleranz zu bsp 120Nm.
Nein. Wenn Du eine Alufelge zwar "alle gleich", aber mit 50Nm über dem Erlaubten anziehst, dann nimmt sie ziemlich sicher Schaden. Bringt dich also auch nicht weiter.
 
Thema: Akku Schlagschrauber Drehmoment-Angaben

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