Balkongeländer

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Janik
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Re: Balkongeländer

Beitrag von Janik » Mittwoch 2. Januar 2019, 20:04

Die Abmaße der geplanten Ankerplatte ist nirgendwo genannt, lediglich die Dicke mit 10mm ist angegeben.
Ich würde mich bedanken, wenn mir der Schlosser das Geländer mit 200x200mm großen Ankerplatten befestigt :roll:
Schaut mal die gängigen Ausführungen an. 100x100x8mm ist schon was gängiges. Dicker und größer schadet natürlich nicht.
Um Spreizdruck weitestgehend zu vermeiden und für die Abdichtung des Bohrlochs solltest du, wie schon gesagt, Klebeanker verwenden.
Die Pfosten, so wie von dir geplant auszuführen ist kein Problem. Das wird häufig gemacht, wenn Vorsprünge überwunden werden müssen.
Profilrohr 50x50x3mm reicht dicke aus. Das 80er Rohr wirkt viel zu watzig.
Die Laschen aus Flachstahl, mit denen du die Füllungsfelder verschrauben willst, solltest du hochkant ausführen. So kann Wasser, was in den Spalt zwischen den Flachstählen eindringt besser ablaufen.
Lichter Abstand zwischen den Füllstäben maximal 120mm aber das war bestimmt schon bekannt.
Ansonsten sieht das schon ganz gut aus.
Gruß Janik

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Dirk
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Re: Balkongeländer

Beitrag von Dirk » Mittwoch 2. Januar 2019, 20:40

Janik hat geschrieben:
Mittwoch 2. Januar 2019, 20:04
Die Abmaße der geplanten Ankerplatte ist nirgendwo genannt, lediglich die Dicke mit 10mm ist angegeben.
Ich würde mich bedanken, wenn mir der Schlosser das Geländer mit 200x200mm großen Ankerplatten befestigt :roll:
Schaut mal die gängigen Ausführungen an. 100x100x8mm ist schon was gängiges. Dicker und größer schadet natürlich nicht.
"Gängig" ist nicht immer richtig. Ich habe aber gerade mal nachgesehen, bei M10 Montagekennwerte liegen minimaler Achsabstand und minimaler Randabstand bei 45mm (DIBt-Zulassung Würth WIT VM200), meine aus der Erinnerung genannten Werte waren also doch zu hoch.

Unter Tabelle 6 "Charakteristische Werte bei Zugbeanspruchung" liegen wir bei M10 aber schon bei einem Achsabstand von 180mm und einem Randabstand von 90mm.
Und auf Zugbelastung kommst Du bei dieser Montage-Art ja immer - stellt sich nur die Frage, wie hoch der Anteil an der Gesamtbelastung ist.

Bei einer 100x100 Ankerplatte wird das durchaus schon knapp. M8 erscheint mir deutlich zu klein bei so einem Geländer.
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D_Mon
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Re: Balkongeländer

Beitrag von D_Mon » Mittwoch 2. Januar 2019, 21:39

Janik hat geschrieben:
Mittwoch 2. Januar 2019, 20:04
Ich würde mich bedanken, wenn mir der Schlosser das Geländer mit 200x200mm großen Ankerplatten befestigt :roll:
Seh´ ich auch so.
Janik hat geschrieben:
Mittwoch 2. Januar 2019, 20:04
Schaut mal die gängigen Ausführungen an. 100x100x8mm ist schon was gängiges. Dicker und größer schadet natürlich nicht.
Kann man so nicht sagen. Entscheidend ist (neben der Optik) die Gesamtgeometrie. Eigentlich ist das sogar relativ leicht zu rechnen. Kraft x Kraftarm = Last x Lastarm.
Wenn man jetzt noch weiß (oder googelt), dass so ein Geländer im privaten Bereich 0,5kN/m Anpralllast aushalten muss genügen eine einfache Skizze und ein Dreisatz. Windlasten sind bei Stabgeländern nicht relevant und die Eigenlast kann man leicht ausrechnen.
Janik hat geschrieben:
Mittwoch 2. Januar 2019, 20:04
Um Spreizdruck weitestgehend zu vermeiden und für die Abdichtung des Bohrlochs solltest du, wie schon gesagt, Klebeanker verwenden.
An der Deckenunterseite würde ich mir über das Abdichten des Bohrlochs keine Gedanken machen.

Gruß
D.Mon
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flat12
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Re: Balkongeländer

Beitrag von flat12 » Mittwoch 2. Januar 2019, 22:08

Fragen über Fragen ... was ich nicht ganz verstehe, warum willst du verzinken wenns dann irgendwann gestrichen werden soll bietet sich doch Pulverbeschichtung an?!?

Ich bin ja ein Fan von Gewindestangen und einkleben ... da bieten fast alle Hersteller Produkte an und ich hab bisher noch nix schlechtes erwischt - vielleicht einfach ausprobieren.

Bitschubser
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Re: Balkongeländer

Beitrag von Bitschubser » Mittwoch 2. Januar 2019, 22:44

Holla,

mit so viel Resonanz habe ich nicht gerechnet. Vielen Dank dafür, ihr seid großartig!

Den Plan, das Geländer ohne Pfosten zu erstellen, habe ich verworfen. So war das alte befestigt, nachdem die Estrichschicht entfernt und durch Gehwegplatten ersetzt worden ist. Es waren nur noch ein paar Stützen angebracht worden, damit es nicht durchhängt. Bei einer Länge von 4,20m in Brüstungshöhe 90cm schwingt es aber und fühlt sich instabil an. Sehr unangenehm.

Ihr habt ja so Recht, die Nummer mit der Dreifaltigkeit bei den Pfosten finde ich auch nicht so schön. Von der Herausforderung des Schweißens ganz zu schweigen.
Daher greife ich mal die Idee von D_MON auf, die Füllungen hinter die Pfosten zu setzen. Sorry, aber beim L Profil als Handlauf mag ich Dir nicht folgen. Rundrohr fasst sich einfach angenehmer an.
Die Trennung von Ankerplatte und Pfosten hingegen finde ich wieder sehr sexy. Ich habe mir schon den Kopf zerbrochen, wie ich das anständig geschweißt bekommen soll. In den enstehenden Hohlraum komme ich ja nicht rein. Zweigeteilt bin ich aus dem Schneider und es bietet die Option, wie von MSG genannt, die Halter zusätzlich am Mauerwerk zu verankern.

Ok, einhellige Ansicht ist offenbar, dass 80x80 zu viel ist. Nun ja, als ich die Beine für meinen Tisch gesehen habe, habe ich auch gedacht, 'ne Nummer kleiner hätte es auch getan.
Wenn ich im Netz schaue, sehe ich, dass die Pfosten auch als 40x40, 40iger Rohr oder tatsächlich aus Flachmaterial, dann allerdings doppelt, angeboten werden. Das erscheint mir dann aber zu mickrig. Können wir uns auf 60x60x3 einigen?

Den Überstand habe ich heute noch mal genau gemessen, er beträgt 300mm. Dazu komt dann das Kupferblech, das mit seinen Falzen noch etwa 30mm aufträgt. In 350mm Abstand von der Wand könnte ich in die Senkrechte wechseln.
Somit ist auch die Tiefe der Ankerplatte auf ca. 280mm begrenzt, in der Skizze waren es nur 200mm. Etwas Abstand von der Decke muss ich aber noch gewinnen, weil die Traufkante des Kupferblechs bis zu 35mm unter die Decke reicht. Bei der Größe der Ankerplatte bin ich verhältnismäßig leidenschaftslos. So groß, wie nötig, dass es gut hält eben.

Die Bauvorschriften besagen nach meinen Recherchen, dass die Brüstunghöhe bei unter 12m Sturzhöhe 80cm betragen soll. Das finde ich persönlich etwas wenig, obwohl ich kein Riese bin. Insbesondere, wenn ich mich da rüber beugen muss, um die Leiter zu bergen, mag ich den Handlauf lieber auf Hüfthöhe. Ich strebe daher eher >=90cm an. Die Elemente müssen so gestaltet sein, dass eine 12cm Kugel, die einen Kinderkopf repräsentiert, nirgendwo durchpasst. Da gabs auch noch eine Regel gegen das Überklettern. Da ich aber vorzugsweise senkrechte Streben haben werden, fällt die hier flach.

Oh je, schon wieder ein so langer Post. Ich zeichne nun mal einen neuen Pfosten.

Thorsten

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Re: Balkongeländer

Beitrag von Bitschubser » Donnerstag 3. Januar 2019, 01:45

So, hier ist er, der Pfosten 2.0
Pfosten2.jpg
Das Konstrukt soll nun zweiteilig sein mit einem Halter und dem Pfosten in L Form. Die Befestigungslöcher und Bolzen habe ich mal angedeutet. Die Anzahl, Position und Durchmesser wären noch festzulegen. Mit Langlöchern entweder im Halter oder dem Pfosten kann ich die exakte Position bei der Montage festlegen und so die Toleranzen der Maurer ausgleichen.
Im Bereich der Bolzen habe ich die Pfosten mit 5mm Flachstahl verstärkt. Allerdings widerstrebt es mir Flachstahl aufs Rohr zu schweißen, denn die aneinanderliegenden Flächen bleiben ja unkonserviert. Kann das von innen heraus rosten? Zu den von JAU bei meinem Tisch vorgeschlagenen Stützrohren hätte ich an dieser Stelle aber kein Vertrauen. Oder würden die 3mm Wandstärke der Pfosten reichen, um die Last zu tragen?

Noch eine Frage: Ist durch das Verzinken noch mit Verzug zu rechnen?

Und noch eine Antwort: Ja, das soll alles mit WIG geschweißt werden. Was Anderes habe bzw. kann ich nicht. Und selbst WIG ist für mich noch aufregend.

Gruß

Thorsten
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Re: Balkongeländer

Beitrag von J-A-U » Donnerstag 3. Januar 2019, 09:43

Bitschubser hat geschrieben:
Donnerstag 3. Januar 2019, 01:45
Im Bereich der Bolzen habe ich die Pfosten mit 5mm Flachstahl verstärkt.
Halte ich für unnötig, bzw. löst das Problem nicht.
Allerdings widerstrebt es mir Flachstahl aufs Rohr zu schweißen, denn die aneinanderliegenden Flächen bleiben ja unkonserviert. Kann das von innen heraus rosten?
Ja.
Zu den von JAU bei meinem Tisch vorgeschlagenen Stützrohren hätte ich an dieser Stelle aber kein Vertrauen.
Auf welcher Grundlage kommst du zu der Erkenntnis?
Oder würden die 3mm Wandstärke der Pfosten reichen, um die Last zu tragen?
Je größer das Profil im Verhältnis zur Wandung ist desto leichter wird das Profil verformt.
Irgendwann kommt halt der Punkt an dem schon der Radius am Profil für eine ungleiche Krafteinleitung sorgt und die Verformung des Profils verursacht.
Um das zu demonstrieren genügen ein Reststück Vierkantprofil und ein Schraubstock.
Noch eine Frage: Ist durch das Verzinken noch mit Verzug zu rechnen?
Hängt vom Prozess ab.
Feuerverzinken (~450°C): Ja.
Galvanisch verzinken (80-120°C): Nein.
Spritzverzinken (Raumtemperatur): Nein.


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Re: Balkongeländer

Beitrag von D_Mon » Donnerstag 3. Januar 2019, 10:09

Bitschubser hat geschrieben:
Mittwoch 2. Januar 2019, 22:44
...
Die Bauvorschriften besagen nach meinen Recherchen, dass die Brüstunghöhe bei unter 12m Sturzhöhe 80cm betragen soll.
...
Wenn Du aus Hamburg kommst, gilt nach § 36, Abs. 4, Nr. 1 der HBauO bei Umkehrungen bis 12,0 m Absturzhöhe eine Mindesthöhe von 90 cm ! Du hast wahrscheinlich bei Brüstungen mit einer Mindesttiefe von 15 cm nachgesehen.

Was die Verformung des Rohrs beim Einspannen angeht: Warum nimmst du nicht wenigstens für das kurze untere Stück ein Flacheisen als Schwert? Dann lösen sich alle Deine Probleme von selbst und die Ankerplatte wird auch sehr viel einfacher (und dezenter). Wie ich schon sagte, könnte auch der gesamte Pfosten aus Flachstahl sein. 60x60 halte ich immer noch für deutlich überdimensioniert.

Zum Thema L-Stahl: Was meinst Du wohl, wie oft Du das wie einen Handlauf in die Hand nimmst? Abgesehen davon, stützt man sich auf dem breiten flachen Winkel sogar ausgesprochen gut ab (z. B. mit Händen, Unterarmen und/oder Ellbogen). Ich finde, das Rundrohre bei ansonsten aus Flachprofilen gefertigten Bauteilen eher fremd aussehen. Ich will Dir aber nichts aufschwatzen, wovon Du nicht überzeugt bist.

Gruß
D.Mon
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Bitschubser
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Re: Balkongeländer

Beitrag von Bitschubser » Donnerstag 3. Januar 2019, 12:24

JAU, um die Verformung des Rohres mache ich mir keine Sorgen. Der Pfosten wird ja nicht in den Halter eingeklemmt, sondern steht auf den Bolzen und die Auflagefläche wid durch die Wandstärke bestimmt. Die Idee war, diese durch die Wandverstärkung zu erhöhen. Ok, bei genauer Betrachtung würde ein Ring um das Bolzenloch genügen. Ein Stützrohr würde das auch tun, wenn es beiseitig verschweißt wird.

D_MON, Deine Schwertlösung will vor meinem geistigen Auge noch nicht erscheinen. Insbesondere den Übergang zum Rohr sehe ich nicht. Könntest Du das näher beschreiben?

Gruß
Thorsten

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Re: Balkongeländer

Beitrag von J-A-U » Donnerstag 3. Januar 2019, 13:13

Bitschubser hat geschrieben:
Donnerstag 3. Januar 2019, 12:24
Der Pfosten wird ja nicht in den Halter eingeklemmt, sondern steht auf den Bolzen und die Auflagefläche wid durch die Wandstärke bestimmt. Die Idee war, diese durch die Wandverstärkung zu erhöhen.
Falsch.

Schrauben funktionieren weil man 2 Werkstücke aufeinander presst und die Reibung zwischen den Werkstücken so hoch wird das sie sich nicht mehr bewegen. Es ist unbedingt zu vermeiden das Schrauben auf Scherung beansprucht werden. Das ist in der Regel kein Problem weil die Werkstücke sich ja nicht bewegen so lange die Schraubverbindung hält.

Das Gewinde einer Schraube ist im Grunde nichts anderes als eine Kiste die an einem Hang (Gewindesteigung) steht. Ist die Kiste leicht lässt sie sich ganz einfach bewegen (lose Mutter), ist sie schwer wirds kompliziert. Und das ist in dem Fall gut. Dieses Gewicht kann man durch Vorspannung künstlich erzeugen.
Die Kunst ist nun die Vorspannung dauerhaft zu erhalten, sie wird so gewählt das die Schraube schon ein wenig flext, aber noch nicht dauerhaft verformt. So haben thermische und mechanische Einwirkungen nur geringe Auswirkungen auf den Halt der Schraubverbindung.


Was passiert aber wenn ein Stahlprofil schon dauerhaft verformt bevor die Schraube überhaupt Vorspannung aufbaut? Sie wird nicht halten!

Es ist also absolut gewollt den Pfosten im Halter einzuklemmen.
Bitschubser hat geschrieben:
Donnerstag 3. Januar 2019, 12:24
D_MON, Deine Schwertlösung will vor meinem geistigen Auge noch nicht erscheinen. Insbesondere den Übergang zum Rohr sehe ich nicht.
Am einfachsten: Gar kein Rohr, nur Flachstahl.


mfg JAU
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